eBay vacille: une pilule rouge pour tout comprendre - La suite de la....ah ben non, la fin

[Grand_Maître_B]

Je rêve d'un vrai simulateur d'avocat. Pas comme la série des Phoenix Wright, hein, mais un vrai de vrai, un jeu velu où il faudrait que le joueur "invoque" des articles d'une loi pour gagner, reconnaissez que ça nous changerait un peu des démons ailés. Dans mon jeu fantasmé, on pourrait balancer des malédictions procédurales sur l'adversaire, on utiliserait le glaive de la justice, on assignerait comme on jette un sort, ça serait le bonheur. Faut que je contacte Will Wright, je suis certain qu'il en parlerait mieux que moi. Et dans ce hit vidéoludique, le joueur pourrait tenter de s'abriter derrière le bouclier de la loi. Et puis, dés fois, ça ne marcherait pas du tout. Oui, comme pour eBay.


Épuisée, que dis-je, acculée, ayant tenté toutes les tactiques judiciaires possibles et imaginables, cette société tente son dernier va-tout en invoquant le statut d'hébergeur. Dans mon jeu, genre les Sims - lawyer extension meets Magic the Gathering online, la société eBay sortirait donc sa carte secrète "statut d'hébergeur/bouclier d'invincibilité" et les 4 filiales du luxe paniqueraient.


C'est que, voyez-vous, cette carte magique est incroyable : elle rappelle que l'article 6 de la fameuse loi pour la confiance dans l'économie numérique du 21 juin 2004, dispose que "Les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne [...] ne sont pas soumises à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites".


En conséquence, elles "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicite ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible".


Oui, ce sont des grandes cartes, mais ça ne fait pas peur à Will Wright. Il faut savoir qu'avant cet article 6, le monde juridique se divisait sur la question de la responsabilité d'un hébergeur. Certains disaient que les considérer responsables de ce que les gens faisaient sur internet de l'espace qui leur était alloué était une hérésie, car les hébergeurs ne pouvaient pas tout contrôler. Que cela serait un frein à l'expansion d'internet. Que le coût de leur responsabilité impliquerait que une importante hausse des prix d'abonnement à leurs services. D'autres pensaient que les rendre responsables de ce que les gens faisaient des espaces alloués était le seul moyen de maîtriser un tant soit peu le cyberspace et d'éviter que l'endroit ne se transforme en un Mad Max numérique dans lequel les terroristes côtoieraient main dans la main les pédophiles.
Comme souvent, le législateur a coupé la poire en deux, à savoir que les hébergeurs ne sont pas responsables d'un acte illicite commis à leur insu, à l'inverse, leur responsabilité peut être mise en cause s'ils avaient eu connaissance de l'acte illicite et qu'ils n'ont rien fait pour l'empêcher.


eBay sort donc sa carte hébergeur et soutient ainsi qu'elle se contente de louer un espace pour qu'un vendeur et un acheteur puissent se trouver et qu'elle ne peut contrôler la légalité des millions de ventes qui sont ainsi conclues. Qu'en outre, elle prévient systématiquement ses membres des législations en vigueur, notamment en matière de lutte contre la contrefaçon.


Oui, mais les 4 demanderesses ont ainsi leur carte à jouer et les voilà invoquant une pluie d'arguments enflammés (un firewall argumentaire me souffle ce bon vieux Will) pour faire tomber la protection d'eBay.


C'est ainsi qu'elles plaident que eBay ne se contente pas d’effectuer une prestation de stockage, mais déploie une activité de courtier : "Attendu en effet qu’il est manifeste que eBay est un site de courtage et que les sociétés défenderesses [vous vous rappelez ? Il y a 2 eBay au procès, d'où le terme défenderesses au pluriel] ne peuvent bénéficier de la qualité d’intermédiaires techniques au sens de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 relative à la confiance dans l’économie numérique, car elles déploient une activité commerciale rémunérée sur la vente des produits aux enchères et ne limitent donc pas cette activité à celle d’hébergeur de sites internet qui permettrait à eBay de bénéficier des dispositions applicables aux seuls hébergeurs.".


Et la pluie de météores argumentationnels (oui, Will a la grande forme aujourd'hui) fait mouche, car le Tribunal tranche la question dans le sens des 4 filiales du luxe. Dans notre jeu à Will et à moi, lorsque le procès se termine, la justice apparaîtrait avec son glaive et, dans une cinématique à la RE 4 où il faut presser une succession de touches (je ne veux pas perdre le public casual), on pourrait lui faire exécuter une fatality du plus bel effet. Ou alors, je peux aussi m'allier avec le docteur kawashima et le joueur devrait, en un temps limité, reconstituer des phrases qui lui seraient présentés dans le désordre pour rétablir la sentence. le Joueur habile obtiendrait, dans le cas d'eBay, quelque chose comme cela:

"Attendu qu’ainsi le Tribunal constate que l’essence de la prestation de eBay est l’intermédiation entre vendeurs et acheteurs, que eBay met en place des outils destinés spécifiquement à assurer la promotion et le développement des ventes sur ses sites à travers des plates-formes, un "gestionnaire des ventes" avec création de "boutiques" en ligne, la possibilité de devenir "PowerSeller", que eBay est donc un acteur incontournable de la vente sur ses sites et joue un rôle très actif notamment par des relances commerciales pour augmenter le nombre de transactions générant des commissions à son profit, Attendu qu’il est démontré au travers des pièces et éléments fournis que eBay dispose d’un service commercial performant de courtage et constitue un acteur leader du commerce électronique, que ses prestations d’hébergement et de courtage sont indivisibles, car eBay n’offre un service de stockage des annonces que dans le seul but d’assurer le courtage, c’est-à-dire l’intermédiation entre les vendeurs et les acheteurs, et de recevoir la commission correspondante, Attendu en outre que le régime de responsabilité dérogatoire des hébergeurs ne s’applique pas lorsque le destinataire du service agit sous le contrôle ou l’autorité de l’hébergeur comme c’est le cas en l’espèce, eBay agissant principalement en courtier et offrant un service qui, par sa nature, n’implique pas l’absence de connaissance et de contrôle des informations transmises sur ses sites, Attendu en conséquence que eBay, en sa qualité de courtier, ne bénéficie pas d’un statut dérogatoire au titre de sa responsabilité et relève donc, comme tout acteur du commerce, du régime commun de la responsabilité civile."


Oui, c'est peut-être trop hardcore finalement.


En gros donc, puisque eBay se rémunère sur les ventes, elle ne se contente pas d'être un simple hébergeur et par conséquent, elle perd le bénéfice de l'article 6.


Il ne reste plus au Tribunal qu'à constater que bien des produits se vendent par eBay en dehors des réseaux de distribution sélective mis en place par les sociétés du luxe, ce qui n'est pas bien difficile puisque les 4 demanderesses avaient des constats d'huissier à ce sujet, et la voilà condamnée aux très importantes sommes que nous connaissons.


Bon, après, comme dans tous bons jeux, le mien doit permettre au joueur qui a échoué de retenter sa chance sur la même partie. eBay a donc perdu une vie, mais il lui en reste encore: elle a donc fait appel.


La partie se rejouera donc et nous verrons si eBay a plus de succès !



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[Gunthar Olafson]

C'est marrant, tout le déroulement de cette procédure me semble étonnamment rapide quand on connaît la lenteur habituelle de la justice...

[Darkfire8]

C'est sur sur qu'un procès en révision bizarrement c'est plus lent ...

[Grand_Maître_B]

C'est marrant, tout le déroulement de cette procédure me semble étonnamment rapide quand on connaît la lenteur habituelle de la justice...

Disons que j'ai compressé la ligne temporelle pour la rendre plus digeste.

En réalité, la procédure s'est déroulée comme suit:

- Assignations des 22 septembre 2006 et du 2 octobre 2006
- conclusions du 26 avril 2007 d'eBay Inc. et eBay International AG
- conclusions en réponse du 13 septembre 2007 des 4 demanderesses
- conclusions du 20 décembre 2007 des sociétés eBay
- conclusions du 25 février 2008 à nouveau des sociétés eBay
- conclusions du 10 mars 2008 des 4 demanderesses
- conclusions du 7 avril 2008 des eBay
- conclusions du 14 avril 2008 des 4 demanderesses
- Audience de plaidoirie du 14 avril 2008
- Jugement du 30 juin 2008

Et oui, c'est long la justice.

[Dar]

Le suspens est à son comble, c'est trés bien tourné ca donne envie de connaitre la suite

[Yank31]

Merci très cher Maître,


Dis moi j'ai quand même une question, du-moins me semble que ça bug à un moment :

Au niveau 6 de la LCEN, on me dit :

"En conséquence, elles 'ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée...' ".

Mais alors quid, je m'interroge, si l'exonération de responsabilité liée au statut d'hébergeur ne concerne que la matière pénale, mais alors... alors ne reste-t-il pas les autres natures de responsabilités ?

Ceci d'autant plus que dans un épisode précédant, je me souviens bien que les 4 mobs avaient excipés des dispositions des articles 1382 et suivants du Code civil, et que justement ça m'avait semblé louche, mais que le maître du jeu avait pourtant confirmé le bien fondé d'une telle attaque.

A ceci ajoutées les dispositions des articles 81 et suivants du Traité CE...

Et d'ailleurs même, la contrefaçon est codifiée dans le code de propriété intellectuelle isnt it ?


Tout ça pour dire : en quoi la resistance au pénal pouvait-elle interesser Ebay ? Puisque pour ce raid c'est manifestement du +civil resist qu'il faut ?


Nota bene : je sais que le bug n'est pas réellement génant en ce sens qu'on peut finir le niveau sans tomber dessus (d'ailleurs c'est le cas), mais bon, j'aimerai des éclaircissements.

Et congrats, hero !

[Sampe]

Et oui, c'est long la justice.

En l'espèce je ne trouve pas que la procédure ait été très longue, sachant que j'attends toujours un jugement pour un accident de voiture dont j'ai été victime en...2002.
Et encore je ne parle pas des autres péripéties judiciaires qui sont ponctuées de reports divers et variés que l'on subit par ailleurs.
Non, deux ans pour une grosse affaire, c'est peanuts, à croire que grands noms et gros sous accélèrent bizarrement la machine judiciaire.

[Grand_Maître_B]

Merci très cher Maître,


Dis moi j'ai quand même une question, du-moins me semble que ça bug à un moment :

Au niveau 6 de la LCEN, on me dit :

"En conséquence, elles 'ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée...' ".

Mais alors quid, je m'interroge, si l'exonération de responsabilité liée au statut d'hébergeur ne concerne que la matière pénale, mais alors... alors ne reste-t-il pas les autres natures de responsabilités ?

Ceci d'autant plus que dans un épisode précédant, je me souviens bien que les 4 mobs avaient excipés des dispositions des articles 1382 et suivants du Code civil, et que justement ça m'avait semblé louche, mais que le maître du jeu avait pourtant confirmé le bien fondé d'une telle attaque.

A ceci ajoutées les dispositions des articles 81 et suivants du Traité CE...

Et d'ailleurs même, la contrefaçon est codifiée dans le code de propriété intellectuelle isnt it ?


Tout ça pour dire : en quoi la resistance au pénal pouvait-elle interesser Ebay ? Puisque pour ce raid c'est manifestement du +civil resist qu'il faut ?


Nota bene : je sais que le bug n'est pas réellement génant en ce sens qu'on peut finir le niveau sans tomber dessus (d'ailleurs c'est le cas), mais bon, j'aimerai des éclaircissements.

Et congrats, hero !

Tout d'abord, je suis super content de voir que vous suivez avec intérêt la chronique judiciaire, c'est génial.

Pour répondre à ta question, on va préciser à nos lecteurs que, effectivement, la responsabilité d'une personne peut être civile (contractuelle si la responsabilité vient d'un contrat, par exemple, ma responsabilité est engagée parce que j'ai reçu le paiement d'une vente mais je n'ai pas livré l'objet vendu), délictuelle si elle n'est pas issue d'un contrat, par exemple, je fais tomber par mégarde un pot de fleur sur quelqu'un et je le blesse légèrement) et/ou pénale (par exemple, on s'énerve et on se bastonne et l'un d'entre nous est blessé). a priori donc, il peut effectivement paraître étrange de s'abriter derrière un bouclier anti pénal (l'article 6) lorsqu'on est attaqué au civil (sur le plan délictuel comme c'est le cas dans l'affaire eBay, la violation d'un réseau de distribution sélective est délictuelle).

La réponse est la suivante: pour ne pas alourdir mes articles, je n'ai pas cité l'article 6 en son entier, dont le I.2 dispose que les hébergeurs "ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.".

C'est le I.3 qui dispose que les hébergeurs "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible.".

Par souci de rapidité, j'ai donc centré directement sur le I.3 car la contrefaçon étant un délit aussi pénal (et le Ministère public est d'ailleurs intervenu à l'audience par un réquisitoire qui n'ouvrait rien de bien intéressant pour cette chronique), eBay a tenté de se protéger sur tous les plans, civil et pénal et le pénal étant le plus grave, j'ai par réflexe, presque inconsciemment, mit en exergue celui-ci.

J'aurais pu citer les 2, mais c'est long. J'aurais pu aussi trouver une tournure pour englober les 2, mais c'est plus compliqué. Introduire la notion de civil/pénal pour ces articles n'avait guère d'intérêt, me semble-t-il, par rapport à la question générale du statut d'hébergeur et aux moyens dont eBay a usé pour se défendre.

Tout ceci me fait penser qu'on peut fonctionner dorénavant comme suit:
mes chroniques jurigeek resteront, je l'espère, simples et en même temps suffisamment pointues pour intéresser/instruire tout le monde.

Lorsqu'un d'entre vous à un doute ou ne comprend pas bien un point, je l'éclaircis (du moins, à nouveau, je l'espère) ce qui ouvre d'autres discussions qui peuvent être intéressantes. Et ainsi de suite, ça sera de plus en plus complexe, mais tant que ça intéresse des canards (bon après, faut pas qu'on soit que 3), c'est génial.

[Grand_Maître_B]

En l'espèce je ne trouve pas que la procédure ait été très longue, sachant que j'attends toujours un jugement pour un accident de voiture dont j'ai été victime en...2002.
Et encore je ne parle pas des autres péripéties judiciaires qui sont ponctuées de reports divers et variés que l'on subit par ailleurs.
Non, deux ans pour une grosse affaire, c'est peanuts, à croire que grands noms et gros sous accélèrent bizarrement la machine judiciaire.

ouhla, attends, il y a appel, après il y aura cassation puis peut être renvoi à une autre Cour d'appel....c'est loin d'être terminé, crois-moi!

[laskov]

déjà le dernier épisodes ? ouin quoi... peut étres une nouvelle saison ?

[Yank31]

Ah non mais en plus tu réponds desuite... bon ben c'est magnifique quoi.


Ok pour le patch 1.2, le coup du shield penal only me semblait étrange.

Merci pour tes éclaircissements, entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas surcharger tes articles. C'est juste que ça m'a titillé.


Bon et si j'ai bien compris faut que je recrute 3 potes pour pouvoir continuer à pinailler

[Gunthar Olafson]

Ok, ça a donc pris 2 ans pour l'instant, ça me semble plus normal... Rapide quand même, mais là j'avais l'impression que toute l'affaire avait été "réglée" en 2 semaines !

il y a appel, après il y aura cassation puis peut être renvoi à une autre Cour d'appel

Donc y'en a encore pour quelques années avant qu'ils payent si le jugement ne change pas à priori ?

[Grand_Maître_B]

Ok, ça a donc pris 2 ans pour l'instant, ça me semble plus normal... Rapide quand même, mais là j'avais l'impression que toute l'affaire avait été "réglée" en 2 semaines !


Donc y'en a encore pour quelques années avant qu'ils payent si le jugement ne change pas à priori ?

nope; le jugement est assorti de "l'exécution provisoire", ce qui signifie que, même si eBay fait appel, elle doit payer. En revanche, si eBay gagne ultérieurement, les 4 filiales de LVMH devront lui rembourser l'argent versé, avec intérêts bien sur.

[Linque]

On devine que le final round se déroulera sur la map "5 quai de l' Horloge" .
Sinon dans combien de temps la Cour d'appel statuera t-elle sur cette affaire ?
Quelque chose me dit que l'on aura pas de nouvel épisode à se mettre sous la dent avant longtemps.

[flbl]

Si j'ai bien compris, ebay a été débouté de sa défense parce que son service d'hébergement est indivisible de son activité de courtage, est ce qu'on peut en déduire que si l'activité d'hebergement pouvait être séparée de celle de courtage, ebay aurait pu profiter du bouclier fiscal légal pour hébergeur ?

Et autre demande de précisions, le jugement nous dit que ebay ne peut pas profiter de la protection de l'article 6 car les utilisateurs d'ebay agissent sous le contrôle ou l'autorité d'ebay:

eBay agissant principalement en courtier et offrant un service qui, par sa nature, n’implique pas l’absence de connaissance et de contrôle des informations transmises sur ses sites

Et là je ne vois absolument pas en quoi la nature du service fourni par ebay n'implique pas blabla... En fait il me semble que ce même argumentaire pourrait être utilisé en l'état envers n'importe quel hébergeur de contenu.

[Grand_Maître_B]

Si j'ai bien compris, ebay a été débouté de sa défense parce que son service d'hébergement est indivisible de son activité de courtage, est ce qu'on peut en déduire que si l'activité d'hebergement pouvait être séparée de celle de courtage, ebay aurait pu profiter du bouclier fiscal légal pour hébergeur ?

Et autre demande de précisions, le jugement nous dit que ebay ne peut pas profiter de la protection de l'article 6 car les utilisateurs d'ebay agissent sous le contrôle ou l'autorité d'ebay:



Et là je ne vois absolument pas en quoi la nature du service fourni par ebay n'implique pas blabla... En fait il me semble que ce même argumentaire pourrait être utilisé en l'état envers n'importe quel hébergeur de contenu.

Ok je m'en occupe, demain si je peux mais pas sûr, car j'ai un gros prud'hommes à plaider!

[Bootsy]

Et celle la tu l'as faite grand maitre?

"Pourquoi, Mrs. Gutman, vos lettres commencent-elles toutes par "Cher David et Goliath"?"

[Sampe]

ouhla, attends, il y a appel, après il y aura cassation puis peut être renvoi à une autre Cour d'appel....c'est loin d'être terminé, crois-moi!

Oui ça je m'en doute, j'ai eu quelques cours de droit alors j'ai une idée du temps que ça peut prendre si tous les recours sont mis en oeuvre (dans le pire des cas la procédure pourrait même durer 15 ans si on va par là).
Mais 2 ans, pour une affaire de cette ampleur, je trouve ça rapide tout de même (surtout si on considère que ça fait presque 7 ans que j'attends un jugement en première instance).

[Narushima]

Merci pour cette chouette saga, Grand Maître; qui eu cru que les rouages de la justice puisse être intéressants ?
Par contre, et désolé si ça a déjà été dit, mais à quelle date aura lieu le procès en appel ?

[Grand_Maître_B]

Oui ça je m'en doute, j'ai eu quelques cours de droit alors j'ai une idée du temps que ça peut prendre si tous les recours sont mis en oeuvre (dans le pire des cas la procédure pourrait même durer 15 ans si on va par là).
Mais 2 ans, pour une affaire de cette ampleur, je trouve ça rapide tout de même (surtout si on considère que ça fait presque 7 ans que j'attends un jugement en première instance).

Crois en mon expérience, c'est ton cas qui est atypique. 7 ans pour un jugement, c'est rare et ne se justifie que pour les énormes affaires avec expertise etc....tu n'as pas de chance, la moyenne étant de 18 à 24 mois.

Merci pour cette chouette saga, Grand Maître; qui eu cru que les rouages de la justice puisse être intéressants ?
Par contre, et désolé si ça a déjà été dit, mais à quelle date aura lieu le procès en appel ?

Ouhla, on ne sait pas encore malheureux. Je dirais pas avant une bonne année au moins!

[train]

Tout d'abord, je suis super content de voir que vous suivez avec intérêt la chronique judiciaire, c'est génial.

Pour répondre à ta question, on va préciser à nos lecteurs que, effectivement, la responsabilité d'une personne peut être civile (contractuelle si la responsabilité vient d'un contrat, par exemple, ma responsabilité est engagée parce que j'ai reçu le paiement d'une vente mais je n'ai pas livré l'objet vendu), délictuelle si elle n'est pas issue d'un contrat, par exemple, je fais tomber par mégarde un pot de fleur sur quelqu'un et je le blesse légèrement) et/ou pénale (par exemple, on s'énerve et on se bastonne et l'un d'entre nous est blessé). a priori donc, il peut effectivement paraître étrange de s'abriter derrière un bouclier anti pénal (l'article 6) lorsqu'on est attaqué au civil (sur le plan délictuel comme c'est le cas dans l'affaire eBay, la violation d'un réseau de distribution sélective est délictuelle).

La réponse est la suivante: pour ne pas alourdir mes articles, je n'ai pas cité l'article 6 en son entier, dont le I.2 dispose que les hébergeurs "ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.".

C'est le I.3 qui dispose que les hébergeurs "ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible.".

Par souci de rapidité, j'ai donc centré directement sur le I.3 car la contrefaçon étant un délit aussi pénal (et le Ministère public est d'ailleurs intervenu à l'audience par un réquisitoire qui n'ouvrait rien de bien intéressant pour cette chronique), eBay a tenté de se protéger sur tous les plans, civil et pénal et le pénal étant le plus grave, j'ai par réflexe, presque inconsciemment, mit en exergue celui-ci.

J'aurais pu citer les 2, mais c'est long. J'aurais pu aussi trouver une tournure pour englober les 2, mais c'est plus compliqué. Introduire la notion de civil/pénal pour ces articles n'avait guère d'intérêt, me semble-t-il, par rapport à la question générale du statut d'hébergeur et aux moyens dont eBay a usé pour se défendre.

Tout ceci me fait penser qu'on peut fonctionner dorénavant comme suit:
mes chroniques jurigeek resteront, je l'espère, simples et en même temps suffisamment pointues pour intéresser/instruire tout le monde.

Lorsqu'un d'entre vous à un doute ou ne comprend pas bien un point, je l'éclaircis (du moins, à nouveau, je l'espère) ce qui ouvre d'autres discussions qui peuvent être intéressantes. Et ainsi de suite, ça sera de plus en plus complexe, mais tant que ça intéresse des canards (bon après, faut pas qu'on soit que 3), c'est génial.

Je suis ébahi. Raconté et condensé de cette façon ça réconcilie avec un métier parfois méconnu ! Eh oui celui d'avocat demande du temps, de l'énergie, une grande souplesse intellectuelle et requiert une bonne connaissance de la stratégie. Bravo Grand Maître B ! Vivement la suite.

[Sampe]

Crois en mon expérience, c'est ton cas qui est atypique. 7 ans pour un jugement, c'est rare et ne se justifie que pour les énormes affaires avec expertise etc....tu n'as pas de chance, la moyenne étant de 18 à 24 mois.

Je n'en doute pas une seconde, tu es bien mieux placé que moi pour pouvoir en parler

[flbl]

Ok je m'en occupe, demain si je peux mais pas sûr, car j'ai un gros prud'hommes à plaider!

Aujourd'hui on est déjà demain...

[Eve]

Décidément, je me dois de redire ce que d'autres canards on déjà dit, mais les articles de GMB sont vraiment bons.

Le découpage de l'affaire est très bien fait, ce qui participe à l'intérêt du lecteur, qui ne se voit pas envoyer un énorme pavé dans les gencives sans rien biter.

Si en plus GMB assure le SAV de ces articles en répondant aux interrogations canardesques sur le forums, n'est jetez plus ! Je signe.

[Grand_Maître_B]

Si j'ai bien compris, ebay a été débouté de sa défense parce que son service d'hébergement est indivisible de son activité de courtage, est ce qu'on peut en déduire que si l'activité d'hebergement pouvait être séparée de celle de courtage, ebay aurait pu profiter du bouclier fiscal légal pour hébergeur ?

Théoriquement oui, tu as raison. On appelle cela une interprétation a contrario. si ebay voit sa défense rejetée parce que son service d'hébergement est indivisible de son activité de courtage, a contrario, cela implique que si l'activité d'hébergement pouvait être séparée de celle de courtage, ebay aurait pu s'exonérer de toute responsabilité. Bon, après, faut voir concrètement ce que ça donne. A mon avis, en pratique, une activité comme celle d'ebay implique un cumul hébergeur/courtage. L'un ne va pas sans l'autre. Sauf si ebay ne se rémunérait pas sur les ventes bien sur, et se contentait de se rémunérer sur de la pub par exemple, et en offrant simplement un espace de rencontre vendeur/acheteur. Mais dans ce cas, ça ne serait plus ebay

Et autre demande de précisions, le jugement nous dit que ebay ne peut pas profiter de la protection de l'article 6 car les utilisateurs d'ebay agissent sous le contrôle ou l'autorité d'ebay:
Et là je ne vois absolument pas en quoi la nature du service fourni par ebay n'implique pas blabla... En fait il me semble que ce même argumentaire pourrait être utilisé en l'état envers n'importe quel hébergeur de contenu.

Alors, reprenons ce que dit le jugement

"Attendu en outre que le régime de responsabilité dérogatoire des hébergeurs ne s’applique pas lorsque le destinataire du service agit sous le contrôle ou l’autorité de l’hébergeur comme c’est le cas en l’espèce, eBay agissant principalement en courtier et offrant un service qui, par sa nature, n’implique pas l’absence de connaissance et de contrôle des informations transmises sur ses sites"

Le Tribunal considère donc que, c'est à nouveau sa qualité de courtier qui implique que ebay connaisse et contrôle les infos transmises sur son site. Pourquoi ? parce qu'en tant que courtier, il met en scène les ventes et se rémunère dessus. Prenant de l'argent sur chaque vente, ebay ne peut ignorer, elle est par hypothèse alertée par, les produits vendus.

en simplifiant donc: IF ebay est un courtier THEN ebay contrôle et surveille ce qui se vend, puisque c'est comme cela qu'elle gagne son argent THEN elle perd la protection de l'article 6 qui s'exclut d'elle-même, selon le texte même de l'article 6, lorsque l'hébergeur contrôle et surveille l'info. (oui, j'ai programmé des pong et des Tron en BASIC quand j'étais jeune )

Et l'on voit donc que ce raisonnement ne peut s'appliquer à tous les hébergeurs, loin de là, puisqu'ils ne contrôlent jamais ni ne surveillent (ni même ne peuvent surveiller) l'utilisation que leurs clients font de l'espace qu'ils louent.

[Jeckhyl]

Disons que j'ai compressé la ligne temporelle pour la rendre plus digeste.

Un super-pouvoir que toute la rédac doit t'envier au moment des bouclages.

[flbl]

En fait je pensais plus à une sorte montage avec un cloisonnement des activités dans plusieurs sociétés "écran", avec une société qui s'ocupe de l'activité d'hébergement et une autre qui s'occupe de l'activé de courtage. Avec une magouille du type: la société qui s'occupe de l'activité d'hébergement facture le service à la société de courtage proportionnellement à son chiffre d'affaires. Du coup la société qui fournit l'hébergement profite du statut d'hébergeur et celle qui s'occupe du courtage n'a pas les moyens de payer.

Ça ne serait pas si surprenant que ça puisque d'une certaine manière c'est déjà ce qu'ils font avec paypal (qui engrange un pourcentage non négligeable des transactions de contrefaçons mais qui n'a pas été inquiétée au procès.)

Du point de vue technique, que ce soit une activité de courtage ou une activité d'hébergement, il s'agit de processus en majeure partie automatisée et pour contrôler ce qui s'y passe il s'agit d'un processus manuel. Qu'il s'agisse de contrôler de milliers de pages web de clients ou de milliers de pages web d'annonce de vente, la problématique reste plus ou moins la même: ce n'est pas possible de le faire à la main.

Je reste dubitatif quand aux jugements basés sur la LCEN, déjà zadig vs google vidéo ça avait donné lieu à une dérive du même ordre*. A quand une formation technique obligatoire pour l'organe judiciaire appelé à statuer sur des faits en rapports avec internet et l'informatique ?

* Pour qui n'ont pas suivi cette affaire là, zadig à constaté qu'une de leurs production était disponible sur google vidéo, ils notifient, google enlève le contenu prestemment, quelqu'un réuploade la vidéo sur google vidéo, ils renotifient, google retire dans la foulée mais zadig assigne google au tribunal qui décide que google a été notifié ue fois de la présence du contenu et qu'en conséquences il devait faire en sorte que ce contenu ne puisse pas être remis en ligne (impossible avec la net neutrality, impossible sans DRM, impossible sans transformer complètement internet en un énorme organe centralisé de surveillance et de contrôle de tout ce qui s'y passe).

[Grand_Maître_B]

En fait je pensais plus à une sorte montage avec un cloisonnement des activités dans plusieurs sociétés "écran", avec une société qui s'ocupe de l'activité d'hébergement et une autre qui s'occupe de l'activé de courtage. Avec une magouille du type: la société qui s'occupe de l'activité d'hébergement facture le service à la société de courtage proportionnellement à son chiffre d'affaires. Du coup la société qui fournit l'hébergement profite du statut d'hébergeur et celle qui s'occupe du courtage n'a pas les moyens de payer.

Ça ne serait pas si surprenant que ça puisque d'une certaine manière c'est déjà ce qu'ils font avec paypal (qui engrange un pourcentage non négligeable des transactions de contrefaçons mais qui n'a pas été inquiétée au procès.)

Du point de vue technique, que ce soit une activité de courtage ou une activité d'hebregement, il s'agit de processus en majeure partie automatisée et pour contrôler ce qui s'y passe il s'agit d'un processus manuel. Qu'il s'agisse de contrôler de milliers de pages web de clients ou de milliers de pages web d'annonce de vente, la problématique reste plus ou moins la même: ce n'est pas possible de le faire à la main.

Je reste dubitatif quand aux jugements basés sur la LCEN, déjà zadig vs google vidéo ça avait donné lieu à une dérive du même ordre*. A quand une formation technique obligatoire pour l'organe judiciaire appelé à statuer sur des faits en rapports avec internet et l'informatique ?

* Pour qui n'ont pas suivi cette affaire là, zadig à constaté qu'une de leurs production était disponible sur google vidéo, ils notifient, google enlève le contenu prestemment, quelqu'un réuploade la vidéo sur google vidéo, ils renotifient, google retire dans la foulée mais zadig assigne google au tribunal qui décide que google a été notifié ue fois de la présence du contenu et qu'en conséquances il devait faire en sorte que ce contenu ne puisse pas être remis en ligne (impossible avec la net neutrality, impossible sans DRM, impossible sans transformer complètement internet en un énorme organe centralisé de surveillance et de contrôle de tout ce qui s'y passe).

Exact. Ton montage pourrait fonctionner...sauf si quelqu'un prouve que c'est un montage, et que derrière se cache la même entité. Mais d'expérience, je peux t'assurer que prouver la fictivité d'une personne morale c'est ultra galère. Donc ton idée pourrait bien tenir la route.

Quant à ton autre point, rappelons ce que dit la loi

"Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile [ou pénale] engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible."

La loi impose donc à un hébergeur qui est alerté par un contenu illicite de retirer les données ou en rendre l'accès impossible. Donc, si google vidéo est alerté d'une vidéo illicite, qu'il la supprime, qu'elle est re-uploadé etc...il viole la loi française qui lui impose d'en rendre l'accès impossible.

Ce n'est donc pas une dérive mais une application de la loi. Après, tu peux dire que le législateur dérive, lui, qu'il ne comprend pas les difficultés qu'un hébergeur comme google vidéo ou youtube rencontre pour surveiller etc... D'une, à mon avis c'est pas tout à fait vrai, je pense qu'il y a des moyens technologiques de surveiller les données qui sont connues par l'hébergeur comme étant illicites, mais ça coûte bcp d'argent et les hébergeurs n'ont pas envie de payer pour ça et en outre, cela peut dériver vers une surveillance générale du web à laquelle je suis violemment hostile.

De deux, nous entrons dans un champ politique qui n'intéresse pas la rubrique Jurigeek. J'ai déjà bien à faire avec les lois applicables, si en plus on discute de leur pertinence, je suis cuit

[flbl]

Mon idée, mon idée, c'est vite dit, elle me vient des magouilles d'Alexandre Fur et du cas pere-noel.fr. Il parait aussi que ça partie des choses qu'on apprends à faire dans les grandes écoles.

Tût tût cher maitre, là il me semble que vous faites une erreur d'interprétation, quand le texte parle de "rendre l'accès impossible" c'est pour les cas où pour une raison ou une autre, il n'est pas possible à l'hébergeur de supprimer l'objet du litige, il mette en place un moyen technique pour empêcher le public d'y accéder. En plus il y a un "ou" qui laisse le choix entre les deux solutions et google a respecté la loi en appliquant le premier choix.

Il n'appartient pas à l'hébergeur de mettre en oeuvre des moyens pour empécher qu'un contenu soit à nouveau remis en ligne, je rappelle l'alinéa 7 Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas soumises à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites.

Mais quand je parlais de dérive je pensais surtout à l'alinéa 5 qui dit clairement que la localisation précise de l'objet du litige est requise pour qu'on puisse considérer qu'il y a connaissance du fait litigieux.

Mais tout ça est bien mieux expliqué dans cet article de juriscom.

[Grand_Maître_B]

Tût tût cher maitre, là il me semble que vous faites une erreur d'interprétation, quand le texte parle de "rendre l'accès impossible" c'est pour les cas où pour une raison ou une autre, il n'est pas possible à l'hébergeur de supprimer l'objet du litige, il mette en place un moyen technique pour empêcher le public d'y accéder. En plus il y a un "ou" qui laisse le choix entre les deux solutions et google a respecté la loi en appliquant le premier choix.

Il n'appartient pas à l'hébergeur de mettre en oeuvre des moyens pour empécher qu'un contenu soit à nouveau remis en lign je rappelle l'alinéa 7 Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas soumises à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites.

Mais quand je parlais de dérive je pensais surtout à l'alinéa 5 qui dit clairement que la localisation précise de l'objet du litige est requise pour qu'on puisse considérer qu'il y a connaissance du fait litigieux.

Mais tout ça est bien mieux expliqué dans cet article de juriscom.

Mmmm, je ne suis pas d'accord D'abord l'alinéa 7 est justement écarté quand l'hébergeur a connaissance d'un contenu illicite, donc pas la peine de l'invoquer dans ce cas. Et tu imagines la plaidoirie ? Dire que l'hébergeur, qui est informé de ce qu'un contenu est illicite doit l'effacer, mais qu'il n'a pas l'obligation d'empêcher que le contenu apparaisse à nouveau ? Autant dire que dans ce cas, la loi qui oblige l'hébergeur à effacer le contenu illicite ne sert à rien (car évidemment, n'importe quel gogol peut remettre un contenu illicite en permanence, aussitôt effacé). Quand au "ou" de la loi, ce n'est ni à toi, ni à moi de l'interpréter mais au juge. et ce dernier peut très bien décider que ce n'est pas un ou alternatif mais subsidiaire. c'est : l'hébergeur doit effacer les données illicites ou les rendre impossibles d'accès (notamment si, justement, les effacer ne sert à rien parce que les données sont ré-uploadées en permanence).

En résumé, l'esprit de la loi est de s'assurer de ce que l'hébergeur fasse tout ce qui est en son pouvoir pour écarter du public l'accès à des données illicites. Se contenter de dire "je les ai effacées mais elles sont revenues ce n'est pas ma faute" n'a pas marché et, à mon avis, n'aura que peu de chances de marcher devant un tribunal, car ça baffoue trop le sens de la loi.

Mais à nouveau, ne perdons pas de vue que tout peut se plaider devant un juge et que c'est à lui de décider. Donc ton argumentation pourrait être soutenue, tout comme celle de juriscom au sujet de l'article 6 I 8 de la LCEN. A mon avis, elle a peu de chance de passer pour les raisons que je décrivais, mais comme a dit l'autre "sur un malentendu, ça peut marcher"