Les canards et la loi

[SuperLowl]

Alors je n'y connais rien et je vais certainement dire une bêtise. Mais les justificatifs médicaux n'excusent que les absences non ? Pas les retards à répétition. Du coup ça peut être un premier motif d'avertissement (au sens strict hein, avec lettre et tout le toin toin). Ou alors ça risquerait de lui porter préjudice avec le harcèlement dénoncé ?

De même, c'est certainement évident mais qu'il n'hésite pas à monter un dossier contre cet employé. Notification de tous les retards, photo des actions problématiques (le truc du matériel), etc.
C'est ce que font les employés pour dénoncer le harcèlement de leur patron, pas de raison que ça ne marche pas dans l'autre sens.

Mais encore une fois, je suis peut-être naïf et il ne faudrait pas que ça se retourne contre lui vu la main courante qui a été déposée.

[Wobak]

J'irais également à la police pour porter plainte pour diffamation ou porter une main courante pour harcèlement moral.

[Arnold le joufflu]

Pour le coup, j'essaierai de demander à Daedaal, il est chef d'entreprise, je ne sais pas s'il a eu à s'occuper de personnes au comportement délicat, mais il peut être de bon conseil...
(même si tout le monde sait bien que c'est un patron-exploiteur-esclavagiste)

[Augusto Giovanni]

Disons que faire des reproches à un salarié une fois qu'il a lui-même fait une démarche pour harcèlement risque d'être contre-productif... Il aurait fallu agir avant.
Perso je suis en lutte contre mon patron et mon n+1, j'ai lancé une démarche auprès de la RH en parlant de harcèlement et suite à cela j'ai eu un email de mon DG qui va dans le sens d'une rétrogradation à mon encontre : je sais déjà que le cas pour les prud'hommes est assez clair. Toutefois comme je n'ai pas envie de passer par cette démarche j'ai lancé une perche auprès de la RH pour qu'ils me proposent une rupture conventionnelle gagnant-gagnant.
Je serais ton frangin je tenterais cette approche : un beau chèque peut faire plus facilement partir quelqu'un que de vaines attaques à contretemps.

[Daedaal]

Pour le coup, j'essaierai de demander à Daedaal, il est chef d'entreprise, je ne sais pas s'il a eu à s'occuper de personnes au comportement délicat, mais il peut être de bon conseil...
(même si tout le monde sait bien que c'est un patron-exploiteur-esclavagiste)

Moi je veux bien, mais là franchement je ne vois pas trop (et non, jamais eu de salariés aussi merdiques).
Je dirais que de toute façon ça va lui coûter de la thune, même si il prouve une faute (pas certain que les retards perpétuels suffisent).

Dans un premier temps, il faut absolument TOUT documenter (retards, absences non justifiées dans les délais, manquement à des consignes de travail, etc...).
Ensuite éventuellement procéder aux sommations d'usage (avertissements) sur base des faits documentés si ils le justifient.
Si maladie chronique, voir la médecine du travail pour son aptitude (j'ai cru comprendre que ce sont des métiers d'extérieur). Mais il y a des obligations d'adaptation de poste/reclassement qui sont chiantes aussi dans une petite boîte.

Dans tous les cas, compte tenu des délais et du reste (risque de prud'hommes), ça va coûter du pognon qui serait sans doute mieux employé ailleurs.
Je rejoins un peu Augusto sur une solution transactionnelle qui risque de ne pas coûter plus qu'un procès+délais+stress... M'enfin tout ça c'est des trucs à chiffrer un peu plus précisément.

[Augusto Giovanni]

Je rejoins un peu Augusto sur une solution transactionnelle qui risque de ne pas coûter plus qu'un procès+délais+stress... M'enfin tout ça c'est des trucs à chiffrer un peu plus précisément.

Faut juste faire attention à agir assez vite mais avec discernement que le mec se sente pas pousser des ailes à demander trop. Mais effectivement dans les faits ça peut que coûter moins cher que de laisser la situation encore s'embourber voire pire. Je reviens à mon exemple : là ma décision est prise; s'ils ne me proposent pas 1 an de salaire net (tous compris ce qui va faire en réalité l'équivalent de 15 mois) et garde du véhicule (rachat à prix "léger" en réalité), je cherche activement du taf, je me barre et j'attaque aux prud'hommes.
Je ne le ferais toutefois certainement pas si c'était une TPME mais bon là, CAC40 tout ça...

[Mepeanuts]

Tiens tiens, les réseaux sociaux épinglés par la Commission des Clauses Abusives, peut être qu'ils ont lu l'article de GMB sur l'identité numérique?

http://www.dalloz-actualite.fr/flash...x#.VIF_0TGG_3Q

[Grand_Maître_B]

chers maitre coins,

votre savoir sera aide. Cela concerne le droit travaillesque.

Mon frere, quelque peu plus jeune, a repris en 2009 une societé de 2 salaries, dans l'espace vert. En 2012, accident de bagnole, incapacité de travail, il prend un employé pour assurer les chantiers en cours. tres content de lui pour sa prestation, a tel point qu'il lui offre un CDI.

2 ans plus tard, l'employé en question se met a peter les plombs.

Retards . Absences, toujours justifiées par un arret de travail qui respire la complaisance. Le fait est qu'il a une vraie maladie, mais s'en sert comme couverture.

Des provocations a l'egard de mon frere: nonchalence, mépris. Il lui a mis tres cher recemment. Il a raté des chantiers a l'aide d'arret de travail, chantiers vitaux pour la survie de l'entreprise.

Il a surpris cet employé en train de conduire une voiture lunette de soleil style, alors qu'il sortait des urgences selon le papier juridique qui fait loi.

mon frere est une patte en or: il pardonne toujours, tres gentil, en se disant "ca va aller mieux, un retard, une absence, je l'ai faite aussi , y'a pas mort d'homme, quand il aura fini ses conneries on oubliera ca"

Mais ce WE, une ultime provocation l'a fait sortir de ses gonds (les affaires sales/son materiel...de l'employé ont ete deposéees... sur sa voiture personelle). Il est excedé, a menacé la personne de renvoi.

la personne en question a reagi immediatement, en...

deposant une main courante pour harcelement.

de quoi se couvrir en cas de renvoi.

Mon frere est aneanti. Lui qui est allé jusqu'a aller le chercher quand la personne n'avait plus de voiture, il se retrouve pris au piege de sa generosité. il s'attendait pas a ca, et le choc est rude. Il a ete laxiste, il se voulait juste cool et comprehensif.

il souhaite que cette personne parte, il veut tourner la page, mais d'apres son conseiller juridique, il n'y aucun moyen. S'il veut rester... il reste. Il est vraiment mal, ca le bouffe.

Un type qui n'est jamais sorti en dehors des clous, papa de 2 filles en bas ages, se retrouver au tribunal pour harcelement parce qu'il a reproché des verités a son employé, c'est incroyable mais ca existe.

je sais pas quoi faire pour l'aider, mais en recours je poste ici.... y'a quand meme bien une loi qui permette de virer quelqu'un sans devoir vendre maison femme et enfants, non?

C'est amusant (si je puis dire) parce que j'ai précisément en ce moment même un dossier avec un client dans l'exacte situation de ton frère. Le problème est que ton frère n'a pas de preuves du comportement de son salarié, alors que ce dernier, a, en apparence, les preuves de ce qu'il est honnête (notamment, il a des arrêts maladies non vérifiés par l'employeur) ce qui rend difficile la gestion de ce genre d'affaires. C'est impossible de te donner un conseil, autrement que de prendre un avocat pour durcir le ton.

Dans l'affaire que j'ai en mains, j'ai procédé comme suit: j'ai écrit au salarié pour lui faire part que mon client m'avait remis un dossier duquel pouvait ressortir qu'il subissait un harcèlement moral (car oui, on l'ignore souvent, mais le harcèlement moral peut parfaitement être subi par un employeur du fait de son salarié; bon, c'est rare, mais cela a été reconnu en justice, notamment lorsque le salarié se comporte méchamment envers l'employeur devant tout le monde, le rabaisse, le critique, fait courir des bruits etc....) et je lui ai intimé de prendre un avocat. Le salarié l'a fait et nous sommes entrés en discussion avec le confrère et nous avons réussi à signer une rupture conventionnelle satisfaisante pour tout le monde.

Mais, il faut que ton frère sache que son dossier est très difficile: un licenciement pour faute sera jugé dépourvu de cause réelle et sérieuse au prud'hommes et lui coûtera de l'argent s'il n'a pas de preuves d'un comportement fautif. Donc, soit il le licencie sans preuve et il sera condamné (avec le risque financier complémentaire que fait peser la menace de harcèlement), soit il lui met une pression pour l'inciter à rompre à l'amiable le contrat de travail. Pour cela, il faut qu'il ait des preuves de ce que le salarié se comporte mal envers lui (des attestations d'autres salariés par exemple, ou de clients). Mais vraiment, mon conseil c'est qu'il ne tente rien tout seul. Il faut qu'il prenne un avocat pour voir comment prendre le dossier du bon angle.

Bon courage à lui en tous les cas.

[tenshu]

Coucou,

J'ai pas vu de topic des SSII ou des salariés-esclaves de la convention SYNTEC, alors je vient poser ma question par ici.

Je fais parti d'une équipe de 5 bonhommes fraichement embauchés.
Déjà nous avons eu notre période d'essai de 4 mois prolongée automatiquement "pas par ce que votre travail est pas bon, mais par ce qu'on préfère ça que faire des CDD"



Bref on est tous cadres 2.x : 2.1 coef 115 ou 2.2 coef 130, hors notre contrat de travail mentionne "cadre en autonomie" (ce qui correspond normalement à la grille 3.x).
Et vendredi le boss déboule avec une note de service "à signer" expliquant que suite à des jurisprudences (lesquelles?), certain points d'organisation sont modifiés (lesquels?). Et dedans est donné une grille horaires de 38,5h/semaine avec +20% d'heure supp possible.
Ce qui correspond pile poil aux modalités de la grille des cadres 2.x.

Bon comme ce sont vraiment des quiches en RH je suis pas tellement étonné et ça me parait logique qu'on soit 2.x et pas 3.x, par ce que bon ce sont pas les même salaires minimum et responsabilités du tout.

Et justement en parlant de ça:
Dans les annexes de la convention, une annexe explique que les cadres en modalité 2 doivent toucher 115% du Salaire Minimum Conventionnel, et que cela s'applique en même temps aux cadres dont le salaire est au moins égal au PMSS qui est bien plus élevé que le SMC + 15%.

Je lis ça et là que la condition d'accès au statut cadre 2.x est justement que la rémunération soit au moins celle du PMSS et qu'ensuite le salaire doivent rester au moins dans le SMC + 15%.

Ma question est la suivante :
Est-ce que notre employeur est effectivement en train de nous carotter en nous ayant embauché sous le PMSS et même sous le SMC + 15% ?

[quikkk]

Ca m'intéresse, cette question est semle-t'il réglée depuis une jurisprudence qui avait failli faire sauter toutes les SSII de Franc et de Navarre, mais j'ai toujours du mal à comprendre.
Je suis dans un cas similaire, forfait jour mais statut cadre 2.x, donc même pas régularisé comme toi avec les heures supp. de payées. Et je ne suis pas en SSII.

[tenshu]

Je suis pas en SSII, je suis pas fou déjà que les PME c'est l'abattoir

En fait la modalité 2 correspond à :

Modalité 2 : Réalisation de Missions - Forfait annuel en heures avec nombre maximal de jours
Cette modalité s’analyse en un forfait en heures assorti de la garantie d’un nombre maximal annuel de jours de travail et non en une convention de forfait en jours[3].
Ce forfait correspond à 219 jours travaillés par an (218 jours + la journée de solidarité) avec un quota horaire défini conventionnellement de 35h a 38,5h par semaine (+10%). Cette modalité donne lieu à l'attribution d'heures supplémentaires et de RTT.
Si ce type de forfait prévoit une autonomie dans l’organisation de leur emploi du temps[4], cela ne ne permet pas au salarié de fixer librement ses horaires de travail indépendamment de toute contrainte liée à l'horaire collectif[5].

Il faut donc que tu es des heures fixées par ton employeur à 35H ou 38,5h + rtt.
Tu peux organiser tes heures comme tu veux mais tu dois te conformer a l'horaire collectif, notre boite à rusé en définissant 38,5h pile collectifs, je me demande même si c'est bien légal par ce que du coup on organise rien de nos horaires.

Donc non les h supp sont pas payées, on peut en faire +10% pas plus.

[Ithilsul]

Bonjour les canards,

Une copine/collègue reçoit depuis quelques jours des SMS ou appels,souvent nocturnes, venant de gens qui ont visiblement eu son numéro de téléphone depuis des sites "spécialisés en adultère". Il s'agit de sites différents, ce qui élimine d'office une erreur de saisie sur un site unique. Qui plus est, les gens sont souvent bien informés sur son nom, entre autres.

Elle et moi soupçonnons une ancienne collègue qui, faisant du mauvais boulot, avait eu maille à partir avec elle ; elle a d'ailleurs été virée il y a quelques mois.

Il semblerait d'ailleurs qu'une autre collègue, qui était la supérieure de ladite licenciée, connaisse un peu la même situation.

Je l'incite à aller porter plainte pour ne pas laisser la malotrue impunie, mais elle hésite. Et surtout, elle ne sait pas trop quoi faire.

Dans un grand élan de courage, son mari a déjà adopté la politique de l'autruche en effaçant les messages les plus salaces, et il ne veut rien faire pour l'aider. Elle est étrangère, donc pas forcément à l'aise pour ce genre de démarches.

Tel que je le vois, en portant plainte, elle pourrait demander à ce que soit connue l'adresse mail ou l'IP qui ont été utilisées pour faire les inscriptions sur les sites, et engager les poursuites en fonction. Les SMS peuvent d'ailleurs être la preuve d'un harcèlement (certes indirect).


Y a-t-il autre chose qui puisse être fait (hormis empêcher le con de mari de supprimer les preuves ) ?

[Markus]

Commencer par contacter les sites en question pour expliquer la situation (je ne pense pas que cela soit la première à subir ce genre de "blague") et demander à ce que "son" profil soit supprimé.

[Wobak]

Alors déjà il me semble que ces services sont obligés d'arrêter les envois si tu réponds "STOP".

[Ithilsul]

Je lui ai conseillé ça aussi, mais je ne crois pas qu'elle l'ait fait. Et comme j'essaie de l'inciter à faire payer (judiciairement) l'autre cruche, je crains que ça ne fasse disparaître les preuves...
Pour reprendre ton idée, je serais partisan de contacter le site et de demander, déjà, quelle adresse mail a été utilisée. Et sinon, lancer le côté judiciaire, avec demande d'informations plus techniques (mail, IP, etc.).

[kpouer]

Alors déjà il me semble que ces services sont obligés d'arrêter les envois si tu réponds "STOP".

Oui c'est sans doute vrai pour ces sites là qui ont un business légal, pour le spam type arnaque c'est pas la peine de répondre, ça les encourage.

[Ithilsul]

Alors déjà il me semble que ces services sont obligés d'arrêter les envois si tu réponds "STOP".

Attention, les SMS ne viennent pas des sites eux-mêmes, mais des membres qui ont récupéré son numéro sur lesdits sites.
Lorsqu'elle répond aux gens que c'est une erreur, ils arrêtent d'eux-mêmes. C'est d'ailleurs en leur demandant comment ils ont eu ce numéro qu'elle a pu constater que c'étaient différents sites.

Ah, et anecdote intrigante, un des appelants a confondu le prénom de cette copine avec celui de la collègue qui est aussi harcelée (du genre "C'est Marie ? Euhh, Estelle ?"). D'où déduction qu'il y a un point commun...

[Markus]

La faire payer judiciairement ça va prendre des plombes et engendrer des frais non négligeable. Si ce sont des SMS commerciaux, envoyer STOP devrait suffire. Si ce sont des particuliers qui ont le numéro sur le site, le plus simple est de contacter le site pour supprimer le profil.

[Ithilsul]

Zut, j'aimerais au moins qu'on puisse savoir si c'est bien la cruche à laquelle on pense. Elle n'a peut-être pas été assez conne pour utiliser son mail nominatif, mais il peut y avoir moyen de s'arranger... Et ensuite, on discutera..

[Zapp le Grand]

D'ailleurs, la majorité des sites d'adultère partagent et échangent leurs données...J'avais lu des témoignagnes d'une gonzesse qui s'était retrouvé sur un site de rencontre normal, et qui avait eu un rendez-vous avec un mec qui s'était inscrit pour rencontrer des cougars (sur une site différent donc :D)

[tenshu]

...

Ca m'intéresse, cette question est semle-t'il réglée depuis une jurisprudence qui avait failli faire sauter toutes les SSII de Franc et de Navarre, mais j'ai toujours du mal à comprendre.
Je suis dans un cas similaire, forfait jour mais statut cadre 2.x, donc même pas régularisé comme toi avec les heures supp. de payées.

Alors on a checké avec mon ptit frère juriste (pratique).
On a exhumé l'arrêt commenté dans la revue Lamy sur lequel les employeur se basent pour refuser d'embaucher au PMSS.

Et effectivement payer au moins le PMSS n'est pas une condition d'accès au statut cadre en modalité 2 ou 3, par contre de ce qu'on comprend tout les cadres modalité 2 ont droit à 115% du SMC et tout les cadres en modalité 3 ont le droit à 120% du SMC.

A la lecture des annexe de la convention SYNTEC ça me semble pas du tout clair, mais bon si elle était bien rédigée ça se saurait.

Reste à aller voir la DRH ... quand ma période d'essai va se terminer.

[kpouer]

Je crois me souvenir que c'est 120% du SMC si coef 3.x ou alors 2x le plafond de la sécurité sociale (ce qui est beaucoup mieux).

[tenshu]

Nope il semblerait donc que c'est pareil pour les coef 3.x du coup, l'employeur est pas obligé de verser 2x le PMSS, "juste" 120% du SMC ce qui est déjà pas mal, le minima le plus bas est du coup de 49K€.

[Daedaal]

Alors on a checké avec mon ptit frère juriste (pratique).
On a exhumé l'arrêt commenté dans la revue Lamy sur lequel les employeur se basent pour refuser d'embaucher au PMSS.

Et effectivement payer au moins le PMSS n'est pas une condition d'accès au statut cadre en modalité 2 ou 3, par contre de ce qu'on comprend tout les cadres modalité 2 ont droit à 115% du SMC et tout les cadres en modalité 3 ont le droit à 120% du SMC.

A la lecture des annexe de la convention SYNTEC ça me semble pas du tout clair, mais bon si elle était bien rédigée ça se saurait.

Reste à aller voir la DRH ... quand ma période d'essai va se terminer.

Sauf que pour ça comme pour beaucoup d'autres choses c'est de la théorie.
Surtout en droit du travail.

Ce qu'il va se passer c'est que tu va aller brandir ton extrait du lamy (c'est bon je suis abonné, comme ton RH) et on va te dire "ah oui OK".
Et ne rien faire.

Protip : Une référence juridique ne vaut qu'en justice. Et je dois avouer que le "Reste à aller voir la DRH ... quand ma période d'essai va se terminer." me laisse un peu pantois venant d'un militant que je sens de moins en moins acharné à mesure que l'âge avance.
Confort avant tout je suppose...

---------- Post added at 16h50 ---------- Previous post was at 16h49 ----------

Nope il semblerait donc que c'est pareil pour les coef 3.x du coup, l'employeur est pas obligé de verser 2x le PMSS, "juste" 120% du SMC ce qui est déjà pas mal, le minima le plus bas est du coup de 49K€.

Purée... y'a des gens diplômés qui bossent pour moins de 50k€

[kpouer]

Oui c'est jamais simple, mais si on est effectivement en dessous du minimum la boite peut-être condamnée à réajuster le salaire rétroactivement, mais ça peut ne pas se faire facilement, et le faire durant la période d'essai est sans doute risqué.

[tenshu]

Franchement Daedaal tes remarques je me tamponne le cul avec.
Dégages d'ici avant de me prendre franchement la tête.

[Daedaal]

Oui c'est jamais simple, mais si on est effectivement en dessous du minimum la boite peut-être condamnée à réajuster le salaire rétroactivement, mais ça peut ne pas se faire facilement, et le faire durant la période d'essai est sans doute risqué.

Pour connaître un peu le domaine, c'est un poil plus compliqué. En général quand tu as des salaires en dessous du minimum c'est un truc calculé pour pas être trop loin. La DIRRECTE est jamais très loin, elle (et je garantis qu'elle est dans chacun de mes cauchemars).
le redressement, de mémoire c'est sur 3 ans pour le salarié et 5 +10% pour l'entreprise. Tu crois qu'il y a des gens assez cons pour risquer ce genre de truc ?

---------- Post added at 17h12 ---------- Previous post was at 17h08 ----------

Franchement Daedaal tes remarques je me tamponne le cul avec.
Dégages d'ici avant de me prendre franchement la tête.

Marrant alors que j'essaye juste -ok, y'a un truc taquin- d'aider.
Non ta jurisprudence ne donnera rien. pot de fer vs pot de terre. Désolé dans une boîte de +50 c'est toi le pot de terre. Sors leur toutes les jurisprudences que tu veux ça ne changera rien. sauf en justice. D'où mon message original.

[kpouer]

Oui je crois que ça existe, c'est arrivé dans ma boite il y a quelques années pour quelque dizaines d'employés, il faut pas croire que parce que tu es peut-être du domaine tu es le seul à tout connaitre et que tu connais tous les cas.

[Arnold le joufflu]

Ma boîte s'est fait rattraper par la patrouille (après action des syndicats), et a dû réaligner les salaires qui étaient en-dessous des minimas...

[Hyperpenguin]

Bonjour, petite question comme ça.

J'ai posé ma démission le 7 novembre 2014. la date de fin de préavis tombe donc le 7 février 2015. Mon patron me rajoute 1 semaine parce que j'ai des congés ( 5 jours) entre le 24 décembre et le 1er janvier) Je ne tilte pas mais aujourd'hui je tombe là-dessus:

http://www.village-justice.com/artic...vis,12900.html

De même, si l’entreprise est fermée pendant le préavis (Cass. Soc. 21 novembre 2001 n°99-45424 : la fermeture d’une entreprise pour congé annuel n’a pas pour effet de suspendre pour la durée de cette fermeture, le préavis du salarié démissionnaire et l’impossibilité pour celui-ci d’exécuter son préavis ne saurait le priver de la rémunération qu’il aurait perçue s’il avait accompli son travail). Dans cette hypothèse, le salarié percevra non seulement une indemnité complémentaire de préavis pour la période de préavis qu’il n’aura pas pu exécuter, mais également une indemnité de congés payés correspondant à la période de fermeture de l’entreprise (Cour d’appel de Versailles, 14 décembre 2005 n°04-4780).

La semaine de vacances est imposé pour toute la boite et la société est fermé durant ce temps.

Je vais voir le patron en pensant que du coup mon préavis n'a pas à être allongé, et il me dit que si, que cette semaine de congé est la 5eme semaine et qu'elle peut être imposé sans rentrer dans le cadre du texte que je cite, que cela ne concerne que la fermeture annuelle du type 1 mois de fermeture en août, et comme on est pas dans la période vacancielle (Juin -> Octobre) ça ne compte pas comme une fermeture annuelle, du coup ça rallonge mon préavis.

Soucis, effectivement j'ai, ainsi que toute la société, posé ces congés de manière classique avant ma démission puisque c'était la pratique usuelle depuis des années. Mais tout le monde sait tacitement que c'est une semaine imposé et que la société est fermé. Qui a raison du coup? Est-ce que c'est une magouille de la part de mon patron?