Les canards et la loi

[wushu_calimero]

Les spécialistes te le confirmeront, mais à ma connaissance une loi n'est pas applicable tant qu'il n'y a pas eu de décret d'application (l'arrêté que tu évoques).

ça dépend si le décret est nécessaire à la compréhension / application de la loi .

P. ex, pour la LCEN l'indemnisation des opérateurs télécom devait être fixée par décret, qui ont mis des années à sortir, mais le reste de la loi est entré en vigueur immédiatement.

[kpouer]

Tiens une question de droit d'auteur qui fait l'actualité:
Un photographe s'est fait voler son appareil photo par un singe qui a pris un selfie de lui même. Et depuis Wikimedia refuse de le retirer de leur site en affirmant que le singe est l'auteur et non le photographe.
Qu'en dites vous ?
http://www.slate.fr/story/90721/selfie-singe

[Ithilsul]

Tiens une question de droit d'auteur qui fait l'actualité:
Un photographe s'est fait voler son appareil photo par un singe qui a pris un selfie de lui même. Et depuis Wikimedia refuse de le retirer de leur site en affirmant que le singe est l'auteur et non le photographe.
Qu'en dites vous ?
http://www.slate.fr/story/90721/selfie-singe

Je n'ai pas le temps de creuser, mais ça va être très un peu complexe à trancher.

Tel que je me souviens des éléments trouvés ça et là sur Internet au sujet du droit d'auteur, une photographie peut être protégée par le droit d'auteur si son résultat montre bien l'application d'éléments techniques (les réglages de l'appareil) et esthétiques (la composition).

Tel quel, je dirais que le photographe humain et le singe seraient tous les deux auteurs de la photo, l'un pour la partie technique (les réglages faits par l'humain), l'autre pour la partie esthétique (la prise de vue par le singe).

D'un autre côté, pour les tirages argentique, il y a aussi une dimension supplémentaire lorsque le photographe donne son tirage à développer. Mais dans ce genre de cas, il doit y avoir un contrat de passé (et les photographes qui sont réellement concernés par le droit d'auteur feront de toute manière les tirages eux-mêmes).

Il faudrait appeler des gens de la partie photo du forum, qui pourraient en savoir plus (je me souviens notamment d'avoir échangé avec Yank31 par MP au sujet du droit d'auteur, je crois qu'il maîtrisait le droit et la photo justement).

Tel quel, je dirais qu'ils sont co-auteurs (technique + esthétique).

On pourrait en outre dire que l'humain a également outrepassé les droits d'auteur du singe en voulant exploiter de son côté l'image sans en référer à l'autre détenteur des droits (le singe).

[kpouer]

La classe, ça rappelle ce tableau peint par la queue d'un âne, mais pas de problème non plus, l'âne est bien référencé comme artiste: https://fr.wikipedia.org/wiki/Et_le_...#39;Adriatique

[alx]

Et depuis Wikimedia refuse de le retirer de leur site en affirmant que le singe est l'auteur et non le photographe.

Pour être précis, Wikimedia ne prétend pas que le singe détient le copyright de la photo, mais plutôt que cette photo n'a pas de copyright.

[hein]

J'attends avec impatience l'assignation à comparaitre de la part du singe pour violation de propriété intelectuelle :D

[kpouer]

Pour être précis, Wikimedia ne prétend pas que le singe détient le copyright de la photo, mais plutôt que cette photo n'a pas de copyright.

Oui enfin chez Wikimedia ils sont pas bien décidé aussi, si la photo a un copyright ou pas, il y a débat, mais en effet je ne pense pas que le singe puisse détenir le copyright. En tout cas je suis curieux de voir le résultat de l'affaire si elle va en justice. Et tant qu'on y est un avocat pourrait aussi représenter le singe pour mettre un peu de sel dans l'affaire.

[hein]

Oui enfin chez Wikimedia ils sont pas bien décidé aussi, si la photo a un copyright ou pas, il y a débat, mais en effet je ne pense pas que le singe puisse détenir le copyright. En tout cas je suis curieux de voir le résultat de l'affaire si elle va en justice. Et tant qu'on y est un avocat pourrait aussi représenter le singe pour mettre un peu de sel dans l'affaire.

Je me posais la meme question en me demandant si les Associations de protection animal pouvait pas agir pour son compte

[Mepeanuts]

pour moi le singe est auteur, on voit bien l' "empreinte de sa personnalité"

[alx]

En tout cas je suis curieux de voir le résultat de l'affaire si elle va en justice.

A priori le photographe aurait déjà claqué plus de $16000 en frais d'avocat...

[Ithilsul]

D'un autre côté, le raisonnement peut être vu d'une autre manière : un pote essaie depuis 10 minutes de faire une photo potable d'une scène. Le voyant agacé, je lui propose de faire une pause pendant que je joue avec son appareil, tentant en gros ce faire comme lui. N'étant pas orienté technique, je ne touche pas ses réglages.
Et là, je fait la photo de la décennie, vendue à des milliers de magazines !

Est-ce qu'il ira dire que c'est à lui de toucher les droits d'auteur ?

[hein]

oui mais a priori il y a plusieurs intervenants sur la photo celui qui a fait les réglages de l'appareil, le singe qui a appuyé sur le bouton et la personne qui s'est occupé de la photoshoper avec amour.

[keulz]

D'un autre côté, le raisonnement peut être vu d'une autre manière : un pote essaie depuis 10 minutes de faire une photo potable d'une scène. Le voyant agacé, je lui propose de faire une pause pendant que je joue avec son appareil, tentant en gros ce faire comme lui. N'étant pas orienté technique, je ne touche pas ses réglages.
Et là, je fait la photo de la décennie, vendue à des milliers de magazines !

Est-ce qu'il ira dire que c'est à lui de toucher les droits d'auteur ?

Je pense que le fait que toi tu aurais voulu faire une photo, comparé au fait que le singe l'a fait par accident, rendrait les choses bien différentes.

[hein]

Je pense que le fait que toi tu aurais voulu faire une photo, comparé au fait que le singe l'a fait par accident, rendrait les choses bien différentes.

Je pense que le problème réside plus dans la personnalité juridique de l'auteur plus que dans l'aspect volontaire.
Ithilsul à une personnalité juridique alors que le singe n'en a pas. (certe il n'est plus considéré comme un meuble, mais ils restent des biens corporels)

[Ithilsul]

Je pense que le fait que toi tu aurais voulu faire une photo, comparé au fait que le singe l'a fait par accident, rendrait les choses bien différentes.

Et comment tu le sais ?!

Ithilsul à une personnalité juridique

C'est gentil.

[Mepeanuts]

c'est ça, pas de personnalité juridique , pas de droit d'auteur, par contre ce n'est pas fait d'avoir fait des réglages techniques qui fait qu'on est auteur mais la recherche créative, le fait qu'on ait cherché à créer une oeuvre dans laquelle on voit l'empreinte de notre personnalité, si c'est créé par accident pour moi il n'y a pas d'originalité et donc pas de droit d'auteur

[Bah]

c'est ça, pas de personnalité juridique , pas de droit d'auteur, par contre ce n'est pas fait d'avoir fait des réglages techniques qui fait qu'on est auteur mais la recherche créative, le fait qu'on ait cherché à créer une oeuvre dans laquelle on voit l'empreinte de notre personnalité, si c'est créé par accident pour moi il n'y a pas d'originalité et donc pas de droit d'auteur

Faut pas oublier que cette photo existe par le photographe (mise en condition, mise en scène au sens large, développement et diffusion). Sans le photographe la photo n'a aucune chance d'exister, sans le singe qui appuie sur le déclencheur elle peut exister. Le photographe a pour moi une part essentielle dans la création de cette oeuvre. Et si on part sur l'accident, ça voudrait dire qu'une photo qui intègre un élément qu'on n'avait pas pris en compte (genre un élément qui déboule dans le cadrage au moment où on presse sur le shutter) n'aurait pas de droit d'auteur ?

[kpouer]

En tout cas lors de mes prochaines vacances en Indonésie je vais partir avec un lot d'appareils photos jetables que je vais balancer un peu partout dans la jungle.

[Thufir Hawat]

ça dépend si le décret est nécessaire à la compréhension / application de la loi .

P. ex, pour la LCEN l'indemnisation des opérateurs télécom devait être fixée par décret, qui ont mis des années à sortir, mais le reste de la loi est entré en vigueur immédiatement.

Et si la loi est une transposition d'une directive européenne, le décret n'est même pas nécessaire (la directive peut d'ailleurs s'appliquer avant même que le délai de transposition soit écoulé). En revanche c'est au niveau de opposabilité/invocabilité que ça serait plus complexe. Elle pourra assurément être opposée à l'Etat (entendu très largement) qui n'a pas transposé dans les temps/mal transposé/est passif et pas aux particuliers.

Voila, j'avais besoin de partager ce détails fondamental

Personne ne pose de questions autour de thèmes plus sympas du droit Quant à l'interdiction de la revente à perte, l'OCDE depuis plusieurs années réalise des offensives pour que cette interdiction soit supprimée. Et en France elle ne subsiste que parce que le règlement n°1/2003 (européen) l'a permis à l'époque. Mais cette possibilité est critiquée dans les couloirs de la Commission. Donc si une révision de ce règlement (qui sert de fondement pour une grosse partie du droit de la concurrence) arrive, il y a fort à parier que la France (seul pays européen à la mettre en oeuvre si je ne me trompe) voit sa spécificité disparaitre. Bien entendu, il n'est question que de l'interdiction absolue de toute revente à perte. La revente à perte dans l'optique d'exploser le concurrent (on parle alors de prédation par les prix) reste interdite (102 TFUE toussa).
De toute manière, de mémoire, les articles relatifs à l'interdiction de la revente à perte ne sont presque plus appliqués. En tout cas pas au petit commerçant.

Personne ne souhaite même organiser un plan de relance de son ménage ?

[Ithilsul]

En tout cas lors de mes prochaines vacances en Indonésie je vais partir avec un lot d'appareils photos jetables que je vais balancer un peu partout dans la jungle.

Fait gaffe, je pense que les Indonésiens ont quand même une personnalité juridique...

La revente à perte dans l'optique d'exploser le concurrent (on parle alors de prédation par les prix) reste interdite (102 TFUE toussa).

Je n'ose pas imaginer la galère que ça peut représenter à être prouvé, et donc voir des prédateurs s'en tirer faute de dossier suffisamment concret...

[Thufir Hawat]

En fait la très grande majorité des pays développés fonctionnent déjà comme ça en ce qui relève de la revente à perte.
Il existe déjà tout un tas de tests pour savoir si un prix est prédateur développés par la Cour de justice de l'Union européenne (qui souvent sont inspirés des tests américains, en avance sur le sujet). Mais l'interdiction des prix prédateurs ne s'applique qu'à des entreprises 1/ en position de dominance sur le marché 2/ d'une taille suffisamment importante pour intéresser les services de l'Autorité de la concurrence française ou la Commission européenne. Donc in fine ça reste des pratiques très spécifiques où on constate que l'opérateur dominant a baissé ses prix durant une période, à l'issue de laquelle ses concurrents ont été affaiblis ou expulsés du marché, puis les a remontés pour récupérer sa marge comme en situation de monopole.

Bon tout ça donne lieu à de gros débats mêlant économie et droit, mais ça concerne pas la petite entreprise du coin. Il faut un chiffre d'affaire important. Par conséquent lorsque seuls les prix prédateurs sont interdits, et non pas la revente à perte de manière générale, ça revient à laisser 99% des entreprises, et notamment les petits commerçants, tranquils sur leur tarifs de revente (à condition qu'ils ne soient pas franchisés ou fassent partie d'un réseau de distribution, car là ça devient plus complexe).

[kpouer]

Question médias:
Je suis en voyage en Irlande et je voulais voir une émission de télé en replay sur l'appli Arte. Et comme prévu l'appli me dit que non dans le pays ou je suis, pas le droit.
Du coup je me demande, c'est le marché commun, la zone euro même, libre circulation des biens et des marchandises du coup pour quelle raison au fond ces interdictions qu'adorent imposer les chaînes de télé, et sont elles vraiment justifiées ?

[Mepeanuts]

Sans creuser, j'aurais tendance par réflexe à expliquer çà par le fait que les oeuvres ne sont pas considérées comme des marchandises au sens du principe de libre circulation que tu évoques, on a bien une harmonisation européenne sur la protection du droit d'auteur (et même plus large que ça avec la Convention de Berne) mais rien n'interdit les détenteurs des droits sur une oeuvre de cloisonner les licences accordées notamment géographiquement pour se réserver la possibilité d'exploiter directement l'oeuvre ou de donner d'autres licences sur les territoires non couverts.
Dans ton exemple, si Arte a "acquis" les droits sur l'émission dont tu parles, il est probable que le territoire accordé ait été limité et que l'Irlande ne soit pas forcément couverte dans ce cas Arte n'a pas le droit d'autoriser une diffusion en Irlande. Si, deuxième possibilité, Arte est elle même titulaire des droits dès la création (oeuvre collective créée sous sa direction), elle souhaite nécessairement limiter la diffusion de l'oeuvre à une zone restreinte pour éventuellement se garder la possibilité de concéder l'émission à des chaînes étrangères qui seraient intéressées (par hypothèse une chaîne irlandaise). En couvrant d'office toute l'UE, elle se priverait de cette possibilité car le droit serait "épuisé".
C'est très facile de cloisonner le marché du droit d'auteur à coups de DRM dans un monde totalement immatériel, par contre ça devient très compliqué dès que l'oeuvre est fixée sur un support matériel, qui peut justement être une marchandise, et les histoires d'importations parallèle de CDs et de rachats de logiciels d'occasion etc. sont des sujets complexes dont on débat encore....

[Thufir Hawat]

La transmission télévisuelle c'est la libre prestation des services. Mais la liberté concerne avant tout les opérateurs, c'est-à-dire que les articles 56 et suivants du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne permettent aux opérateurs de pouvoir délivrer des services dans les autres Etats membres de l'Union européenne où ils doivent être traités comme des nationaux.
Ainsi, Arte est effectivement libre de diffuser en Irlande. Mais il y a déjà une première limite : il faut qu'il le souhaite. Il peut très bien ne pas le souhaiter, et dans ce cas le droit européen n'y peut rien.

Ensuite, même si Arte souhaite effectivement, l'Etat membre peut toujours limiter ce droit. Il existe tout un tas de justifications possibles (comme la protection de la production artistique nationale par exemple). Notamment, l'Etat peut soumettre la diffusion de certains contenus sur certains réseaux à une autorisation préalable.
Même si je pense qu'en l'espèce il s'agisse plutôt d'une répartition des droits TV. Les différentes chaines s'échangent/se revendent d'un marché à un autre un certain nombre de contenus plus ou moins exclusifs. De sorte qu'il est probable qu'il existe en Irlande une chaine qui a les droits pour diffuser les programmes d'Arte, ce qui rend inintéressant pour Arte d'être diffusé en Irlande. Ce ne sont que des supputations bien sûr.

Mais effectivement comme l'a indiqué Mepeanuts, dès lors que le contenu est transféré sur un support physique, c'est la liberté de circulation des marchandises qui s'applique. Ce qui fait qu'un commerçant peut acheter les dvd d'Arte en France et les revendre légalement en Irlande.

[kpouer]

Je comprend à peu près l'idée, en gros comme c'est pas une marchandise il n'y a plus de marché commun.

[Thufir Hawat]

J'ai du mal m'exprimer, mais il y a bien un marché commun (terme qui n'est plus utilisé d'ailleurs, c'est marché intérieur maintenant). Seulement, si il n'y a pas d'offre, il n'y a pas moyen d'avoir une transaction économique.

Si personne ne met de CD en vente, et ce même si les règles le permettent, mécaniquement il n'y aura pas d'acheteur. Là dans ton cas c'est Arte qui ne souhaite visiblement pas diffuser en Irlande. C'est son choix. Mais elle peut revenir sur sa décision et émettre en Irlande grâce aux règles du marché intérieur.

Le site de la Commission donne une vision relativement accessible, c'est-à-dire pas uniquement juridique, du marché intérieur si jamais la question t'intéresse : http://europa.eu/legislation_summari...t/index_fr.htm http://ec.europa.eu/internal_market/index_fr.htm

[kpouer]

Je vois, de même qu'un site de vente en ligne pourrait refuser de livrer dans un pays quelconque. Mais quel est l'intérêt pour une chaine de télé ici ? Si je comprend bien il ne peut pas être question de droits de diffusion, c'est donc juste un choix de leur part ?

[Thufir Hawat]

Pourquoi je n'en sais rien, je ne bosse pas pour eux. Il faudrait demander directement à Arte. Ils ont peut être une boite mail dédiée à ce genre de questions.

[keulz]

Je vois, de même qu'un site de vente en ligne pourrait refuser de livrer dans un pays quelconque. Mais quel est l'intérêt pour une chaine de télé ici ? Si je comprend bien il ne peut pas être question de droits de diffusion, c'est donc juste un choix de leur part ?

Ben si, s'ils veulent vendre les droits de l'émission à une chaine locale, ils peuvent vouloir ne pas avoir la concurrence d'internet.
J'imagine.

Enfin bon, on l'avait bien compris, la mondialisation c'est pas pour les particuliers.

[Coyotitos]

Un de mes amis se retrouve dans une histoire peu ragoutante.
Il est divorcé. Ok, ça arrive, et ça n'a pas été un divorce sanglant, juste froid. Il s'est remarié, son ex aussi. Cette dernière a la garde des enfants.
Maintenant, là ou ça pars en "rond-poilu-odorant" c'est quand le mari de son ex a des soucis d'alcool, qu'il se met à combiner avec une consommation de chichon en quantité pro. Pour cela, il fait ses cultures personnelles dans le garage du foyer.

D’où l'interrogation de mon pote : son ex risque-t-elle d'être inquiétée si son époux se fait pincer ? Elle a un emploi dans une banque donc elle a besoin d'un casier vierge pour y rester. Risque-t-elle gros si un troupeau de mésanges dévalait dans les cultures de son jules alors qu'elle ne boit pas et n'a jamais fumé ? Complicité or not complicité ?

At last but not least, doit il envisager comme une possibilité le retour en catastrophe de ses gnomes ?