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Discussion: Les canards et la loi

  1. #3721
    Dans le contrat, il n'est pas précisé que la confidentialité doit rester en place une fois le contrat terminé.
    Sinon loin de moi l'envie d'en faire part à des journaleux, disons que ne souhaitant plus refaire le métier en question, il m'arrive de plus en plus souvent
    de donner un exemple concret, pour expliquer la motivation de ma reconversion actuelle... et j'aimerai donc savoir les risques que j'encoure.

  2. #3722
    Certains délits, ainsi que les crimes doivent être dénoncés (atteinte sexuelle sur mineure etc. ...). Je doute qu'une clause de confidentialité couvre ça.

  3. #3723
    Citation Envoyé par Ithilsul Voir le message
    J'y vais également de ma petite question.

    Dans quelques jours, j'acquiers un mobil home qui va devenir la résidence principale de ma compagne et moi-même (contraintes professionnelles de ma compagne exploitante agricole), et dont je serai seul propriétaire (facture à mon nom). Cet achat est réalisé grâce à un prêt que je suis également le seul à avoir contracté. Nous ne sommes ni mariés ni PACSés.
    Le mobil home sera placé sur le terrain de l'exploitation agricole, dont ma compagne est exploitante avec une autre personne. C'est cette dernière personne qui possède le terrain in fine, ayant cependant fait un bail de 20 ans à l'entreprise il y a 2 ans.

    L'installation du MH doit faire l'objet d'un permis de construire (code de l'urbanisme). Pour des raisons administratives et légales (terrain agricole, donc seuls les agriculteurs peuvent construire), celui-ci devra être déposé par ma compagne qui a un statut particulier ("jeune agricultrice") qui lui permet d'avoir quelques dérogations sur les limitations de construction (je peux éventuellement développer celles-ci au besoin).

    Comme on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, je souhaite me protéger de tout problème à venir (notamment séparation) : que puis-je faire pour pouvoir récupérer/louer le bien si je souhaite le laisser à ma (peut-être) future ex-compagne, sans avoir à en assurer moi-même le financement ? Peut-on signer un "contrat d'usus" à l'attention de l'EARL et soumis au fait que j'occupe le logement ?

    Je pense consulter un avocat pour en parler, mais j'aurais aimé avoir quelques premières indication si cela est possible, et notamment savoir si c'est éventuellement à un notaire que je dois m'adresser.

    Merci d'avance pour l'aide que vous pourrez peut-être m'apporter.
    Ah oui désolé de t'avoir fait attendre. Surtout que c'est pas simple ton histoire, alors on va s'y mettre sérieusement.

    -----

    - Tu achètes le mobil home grâce à un prêt qui t'es personnel. Tu es donc propriétaire du mobil home.

    - Ta compagne est exploitante du terrain avec une autre personne, et, si je comprends bien, elles ont crée toutes les deux une société. Donc la société doit être l'exploitante du terrain.

    - Le terrain est la propriété de cette autre personne.


    ----


    Alors déjà, pour installer le mobil home, il faut un permis de construire. Et ce dernier doit être déposé par le propriétaire du terrain ou par une ou plusieurs personnes attestant être autorisées par le propriétaire à exécuter les travaux (R. 423-1 du Code de l'urbanisme). Cela signifie que le permis sera déposée soit par la propriétaire ou par la société exploitante du terrain si elle atteste être autorisée par la propriétaire à exécuter les travaux. Sans doute que ta compagne peut aussi déposer le permis si la propriétaire l'autorise, mais c'est étrange, puisque l'exploitant, c'est la société. Mais enfin ça doit être envisageable, à vérifier quand même.

    Donc la propriétaire, la société ou même ta compagne dépose un permis de construire et tu installes le mobil home qui est à toi sur le terrain. Et là on se heurte au principe d'accession. C'est à dire que les constructions immobilières sur un terrain appartiennent au propriétaire du terrain, même si elles ont été élaborées avec l'argent d'un tiers. L'article 555 du Code civil prévoit en revanche que le propriétaire du terrain doit alors indemniser le tiers qui a construit, ce que, si j'ai bien compris vous ne souhaitez pas. Le but n'est pas que la propriétaire du terrain devienne la propriétaire du mobil home, sinon, autant qu'elle l'achète directement pour l'installer sur son terrain. Note: je ne suis pas certain à 100% que le mobil home une fois installé, devienne un bien immeuble. Il faut que je vérifie ce point, mais je pars du principe que c'est bien le cas, vu que si un permis de construire est requis, ça implique a priori un bien immeuble.

    Donc, pour éviter que la propriétaire du sol devienne par l'effet de l'accession, propriétaire du mobil home (qui, de par son installation, devient un bien immeuble, c'est ça que je dois vérifier), il faut prévoir un démembrement de propriété vertical, avec ce qu'on appelle un droit de superficie. La mise en forme juridique du droit de superficie est complexe (surtout qu'on est en présence d'un terrain agricole) et peut revêtir diverses formes (en général un contrat de bail, mais de tel ou tel type), impossibles à détailler dans un post. En outre, il faut mettre en place les droits et obligations de chacun, le superficiaire et le tréfoncier (en gros, toi et le propriétaire du sol) sans parler des conséquences à gérer de tout ça vis à vis de la société exploitante du terrain.

    Avant de réfléchir à votre rupture et à ses conséquences, c'est ce problème qu'il faut régler. Il faut qualifier juridiquement comment vous aller gérer le droit d'accession, de sorte que tu restes propriétaire du mobil home devenu bien immeuble (à vérifier) à la suite de son installation sur le terrain.

    Inutile de te dire que je te conseille de voir un de mes confrères ou un notaire qui vous expliquera tout ça et vous rédigera les actes qui conviennent.

    Ceci dit, si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

    ---------- Post added at 17h34 ---------- Previous post was at 16h36 ----------

    Citation Envoyé par croustibatte Voir le message
    Merci Grand Maitre de ces précisions.
    Donc si dans 10 jours à compté de la date de l'accusé de réception, j'ai toujours rien : direction le juge de proximité. Par contre, je peux saisir le juge de mon département ou faut vraiment que je passe par celui qui correspond au siège social de l'agence ?
    Ah oui, le juge de proximité compétent est celui du lieu où demeure le défendeur.

  4. #3724
    En premier lieu : merci bien. En outre, je prévois également de prendre RDV chez un avocat : j'ai eu l'attribution d'un bon de consultation gratuite.

    D'ailleurs info aux canards : vous pouvez demander un bon de consultation gratuite auprès d'un avocat 1 fois par an auprès du barreau de votre département. Google vous aidera à en savoir plus.

    Maintenant, au sujet de ta réponse Maître :

    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Ah oui désolé de t'avoir fait attendre. Surtout que c'est pas simple ton histoire, alors on va s'y mettre sérieusement.

    -----

    - Tu achètes le mobil home grâce à un prêt qui t'es personnel. Tu es donc propriétaire du mobil home.

    - Ta compagne est exploitante du terrain avec une autre personne, et, si je comprends bien, elles ont crée toutes les deux une société. Donc la société doit être l'exploitante du terrain.

    - Le terrain est la propriété de cette autre personne.
    Tout est bon.


    Alors déjà, pour installer le mobil home, il faut un permis de construire. Et ce dernier doit être déposé par le propriétaire du terrain ou par une ou plusieurs personnes attestant être autorisées par le propriétaire à exécuter les travaux (R. 423-1 du Code de l'urbanisme). Cela signifie que le permis sera déposée soit par la propriétaire ou par la société exploitante du terrain si elle atteste être autorisée par la propriétaire à exécuter les travaux. Sans doute que ta compagne peut aussi déposer le permis si la propriétaire l'autorise, mais c'est étrange, puisque l'exploitant, c'est la société. Mais enfin ça doit être envisageable, à vérifier quand même.
    J'ai déjà un document signé par la propriétaire, fait à la va-vite, indiquant "J'autorise M. Ithilsul à installer un mobil-home sur ma propriété". Il a été rédigé au plus vite car la banque en avait besoin pour être rassurée. C'est effectivement ma compagne qui doit déposer le permis car elle a un statut de "jeune agricultrice" qui lui permet d'avoir quelques dérogations et une plus grande souplesse quant aux contraintes d'installation. C'est en tout cas ce que m'a dit l'associée. Pour compléter le tout, il vaut mieux faire une lettre d'autorisation de la part de la propriétaire pour assurer le fait que ma compagne est bien autorisée à déposer le permis.


    Donc la propriétaire, la société ou même ta compagne dépose un permis de construire et tu installes le mobil home qui est à toi sur le terrain. Et là on se heurte au principe d'accession. C'est à dire que les constructions immobilières sur un terrain appartiennent au propriétaire du terrain, même si elles ont été élaborées avec l'argent d'un tiers. L'article 555 du Code civil prévoit en revanche que le propriétaire du terrain doit alors indemniser le tiers qui a construit, ce que, si j'ai bien compris vous ne souhaitez pas. Le but n'est pas que la propriétaire du terrain devienne la propriétaire du mobil home, sinon, autant qu'elle l'achète directement pour l'installer sur son terrain. Note: je ne suis pas certain à 100% que le mobil home une fois installé, devienne un bien immeuble. Il faut que je vérifie ce point, mais je pars du principe que c'est bien le cas, vu que si un permis de construire est requis, ça implique a priori un bien immeuble.
    Effectivement, j'ai comme toi l'impression que le mobil home a un statut un peu bâtard, qui est parfois un bien meuble, parfois immeuble... Et effectivement, c'est notamment pour éviter de me faire "avoir" par le droit d'accession que je me renseigne au mieux. Et effectivement, nous ne souhaitons pas que le mobil-home soit à l'associée, ni (pour l'instant) à l'exploitation.

    Donc, pour éviter que la propriétaire du sol devienne par l'effet de l'accession, propriétaire du mobil home (qui, de par son installation, devient un bien immeuble, c'est ça que je dois vérifier), il faut prévoir un démembrement de propriété vertical, avec ce qu'on appelle un droit de superficie. La mise en forme juridique du droit de superficie est complexe (surtout qu'on est en présence d'un terrain agricole) et peut revêtir diverses formes (en général un contrat de bail, mais de tel ou tel type), impossibles à détailler dans un post. En outre, il faut mettre en place les droits et obligations de chacun, le superficiaire et le tréfoncier (en gros, toi et le propriétaire du sol) sans parler des conséquences à gérer de tout ça vis à vis de la société exploitante du terrain.
    OK, ça semble effectivement complexe (tout comme le mot tréfoncier).
    J'espère que je pourrai en faire le tour avec le conseil que je dois consulter.


    Avant de réfléchir à votre rupture et à ses conséquences, c'est ce problème qu'il faut régler. Il faut qualifier juridiquement comment vous aller gérer le droit d'accession, de sorte que tu restes propriétaire du mobil home devenu bien immeuble (à vérifier) à la suite de son installation sur le terrain.

    Inutile de te dire que je te conseille de voir un de mes confrères ou un notaire qui vous expliquera tout ça et vous rédigera les actes qui conviennent.

    Ceci dit, si tu as d'autres questions, n'hésite pas.
    Merci encore. Est-ce que ça ne te gêne pas si je présente ton laïus à ta consœur que je dois consulter ?
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Hôte et animateur du topic rugby : on n'a pas gagné la Coupe du Monde () mais on est toujours là !

  5. #3725
    Citation Envoyé par Chuck Lagger Voir le message
    Dans le contrat, il n'est pas précisé que la confidentialité doit rester en place une fois le contrat terminé.
    Sinon loin de moi l'envie d'en faire part à des journaleux, disons que ne souhaitant plus refaire le métier en question, il m'arrive de plus en plus souvent
    de donner un exemple concret, pour expliquer la motivation de ma reconversion actuelle... et j'aimerai donc savoir les risques que j'encoure.
    Ah c'est pas simple cette question non plus ! Une chose est certaine, c'est que les clauses de confidentialité dans un contrat ne couvrent pas les agissements délictueux d'un employeur. D'ailleurs, un crime dont on a connaissance et qu'on peut arrêter ou dont on peut minimiser encore les effets doit être dénoncé aux autorités, sinon, on risque 3 ans de prison et 45.000 € d'amende. Sauf dans certains cas, notamment, en cas de secret professionnel.

    Es tu soumis à un secret professionnel (venant du monde médical je m'interroge). Et ce que tu as vu/vécu, est-ce un crime ? Et si tu dénonçais la chose, cela aurait-il pour effet de réduire les risques de voir les crimes se perpétrer ? Impossible à savoir en l'état. Est ce d'ailleurs un délit, de la part de ton employeur ? Tu évoques des pratiques glauques, mais y a -t-il risque de préjudice pour autrui ? Violation de règles d'hygiène par exemple ?

    Sinon, dénoncer publiquement telle ou telle pratique peut s'envisager mais encore faut-il avoir des preuves pour étoffer tes dires. Parce que sinon, c'est de la dénonciation calomnieuse.

    Par exemple, je dis n'importe quoi, mais tu dénonces que tel labo pratique des expériences interdites sur des humains, si tu n'as aucune preuve de ce que tu avances, tu risques cher.

    Bref, difficile de te répondre comme ça, sans plus de détail.

    ---------- Post added at 17h51 ---------- Previous post was at 17h48 ----------

    Citation Envoyé par Ithilsul Voir le message
    Merci encore. Est-ce que ça ne te gêne pas si je présente ton laïus à ta consœur que je dois consulter ?
    Si, c'est un problème parce que je fais pour vous, je le fais gratuitement, ce qui n'est pas toujours apprécié par les confrères (c'est un euphémisme). Donc j'aime autant que tu ne parles pas de moi. En outre, un avocat est toujours un peu irrité de savoir qu'un autre avocat est intervenu et a donné un avis. Mais en revanche tu peux continuer à me poser des questions sur le sujet si ça t'aide d'avoir un rapide second avis sur tel et tel point.

  6. #3726
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Si, c'est un problème parce que je fais pour vous, je le fais gratuitement, ce qui n'est pas toujours apprécié par les confrères (c'est un euphémisme). Donc j'aime autant que tu ne parles pas de moi. En outre, un avocat est toujours un peu irrité de savoir qu'un autre avocat est intervenu et a donné un avis. Mais en revanche tu peux continuer à me poser des questions sur le sujet si ça t'aide d'avoir un rapide second avis sur tel et tel point.
    Je m'en doutais, d'où ma question. Par contre si tu as l'occasion de m'en dire plus au sujet du statut de bien meuble/immeuble du MH, ce serait un plus assez intéressant. Merci encore, et je reviens vers toi au besoin.
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Hôte et animateur du topic rugby : on n'a pas gagné la Coupe du Monde () mais on est toujours là !

  7. #3727
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Ah oui, le juge de proximité compétent est celui du lieu où demeure le défendeur.
    Ok. Merci encore des toutes ces informations Maître.
    "Décidément, les temps, comme les œufs, sont durs.... Et la bêtise, n'a pas de limites..."

  8. #3728
    Citation Envoyé par wushu_calimero Voir le message
    normalement la mention "dans la limite des stocks disponibles" ou "X exemplaires seulement" doit figurer pour qu"on puisse te répondre ce qui t'a été répondu.
    Pour les CG, même si c'est dedans, c'est pas dit que c'est opposable si ça n'est pas clairement accessible. En plus, actuellement, le concept de "communication des CGV" a été remis en cause (http://www.legalis.net/spip.php?page...d_article=3528 ).

    Ecrit leur en disant que dans ta commande, le caractère limité de l'offre n'apparaissait pas, qu'une vente se réalise dès accord sur le prix et la chose, ce qui était acquis au moment de ta commande (tu as dû recevoir un mail de confirmation de commande en plus...), et que donc tu exiges la réalisation de la vente, faute de quoi tu déclenche le feu de dieu, en appelant bernard Kouchner, BHL, et éventuellement la répression des fraudes et le juge de prox / tribunal d'instance le plus proche de chez toi.
    Alors tout d'abord voici un extrait des CVG de PixMania, la partie pertinente par rapport à ce qui m'intéresse donc:

    Citation Envoyé par CVG PixMania
    3 Prix

    Les prix de vente indiqués sur le Site sont en euros et toutes taxes comprises mais hors frais de livraison. Les frais de livraison sont indiqués au Client au fur et à mesure de ses choix de produits et du mode de livraison sélectionné. Leur montant total lui est indiqué à la fin du processus de commande, en supplément du prix des produits sélectionnés, avant confirmation de son acceptation par le Client.

    Nous nous réservons le droit de modifier nos prix à tout moment mais nous nous engageons à appliquer les tarifs indiqués sur le Site au moment de votre commande.

    Nous vous informons qu'en cas d'affichage d'un prix erroné, manifestement dérisoire (vil prix), quelle qu'en soit la raison (bug informatique, erreur manuelle, erreur technique.), la commande -même validée par nous- sera annulée, ce dont nous vous informerons dans les meilleurs délais. Vous serez alors en mesure, si vous le souhaitez, de repasser votre commande au prix corrigé et exact.

    4 Disponibilité

    Pixmania s'engage à honorer votre commande dans la limite des stocks disponibles.

    En cas d'indisponibilité d'un produit, nous vous rembourserons, le cas échéant, le prix correspondant à ce produit et ce, dans un délai maximum de 30 jours suivant votre règlement.
    Par rapport à la partie 3: il ne s'agissait ni d'une erreur ni d'un bug, les prix étaient dus à des soldes, et PixMania ne m'a de toute façon jamais parlé d'un erreur dans les prix.

    Dans la partie 4, il est bien indiqué "Dans la limite des stocks disponible". Seulement, quand j'ai passé ma commande, les articles étaient noté comme en stock. Qui a raison dans ce cas là?
    "Veuillez nous excuser pour ce désagrément"

  9. #3729
    houla, tu veux me repointer vers ton post d'origine ou me résumer ton problème. J'ai dû te zapper par inadvertance.

  10. #3730
    Pas de soucis

    Voici le post d'origine:

    Citation Envoyé par L0ur5 Voir le message
    Une petite question à propos d'une "bataille" avec Pixmania:

    J'ai posté un résumé concis et complet de la situation sur le forum les arnaques, je mets donc un lien vers le thread en question: http://forum.lesarnaques.com/litige-...3.html#p890841.

    Du coup, ma question est toute simple: est-il obligatoire pour Pixmania de devoir honorer cette commande, ou sont-ils dans leur bon droit en le refusant?
    Les deux trois première réponses des autres canards sont développées dans la suite de la page.
    "Veuillez nous excuser pour ce désagrément"

  11. #3731
    Bonjour Cher maître,

    Encore une question concernant l'immobiler...J'ai une connaissance qui va louer un appartement sans passer par une agence. Le hic, c'est que la proprio n'est pas géographiquement proche du bien à louer, et il n'y aura donc pas d'état des lieux...Il fera un tour avec un membre de la co-pro, et signalera à la proprio si l'ancien locataire à laisser des trucs sales/cassés.

    Question : Est-ce que ca craint? Lors de la fin du bail, à qui profitera l'absence de trace écrite?

    Merci d'avance

  12. #3732
    En l'absence d'état des lieux d'entrée ton camarade est présumé avoir reçu le logement en bon état. Ce qui signifie qu'il doit rendre l'appartement dans le même bon état. Il ne pourra pas dire, quand il partira, que l'appartement était en tel ou tel mauvais état quand il est entré dans les lieux. Il y a donc une présomption qui pèse contre lui.

    Mais cette présomption peut être renversée s'il prouve dans quel état était l'appartement quand il est entré. Ce qui n'est pas simple. Mon conseil, c'est qu'il prenne des photographies datées numériquement du jour de sa visite de chaque pièce et surtout des éléments qui lui paraissent suspects. Choses laissées en l'état par l'ancien locataire, vitres cassées, fissures, parquet abîmé, trace de moisissure etc...et qu'il envoie en LRAR l'ensemble de ces photographies au propriétaire avec un commentaire de sa part.

    Si le propriétaire ne discute pas ces points, ça pourra valoir preuve de l'état des lieux.

    ---------- Post added at 15h46 ---------- Previous post was at 14h56 ----------

    Citation Envoyé par L0ur5 Voir le message
    Alors tout d'abord voici un extrait des CVG de PixMania, la partie pertinente par rapport à ce qui m'intéresse donc:



    Par rapport à la partie 3: il ne s'agissait ni d'une erreur ni d'un bug, les prix étaient dus à des soldes, et PixMania ne m'a de toute façon jamais parlé d'un erreur dans les prix.

    Dans la partie 4, il est bien indiqué "Dans la limite des stocks disponible". Seulement, quand j'ai passé ma commande, les articles étaient noté comme en stock. Qui a raison dans ce cas là?
    Alors d'abord, l’article L. 310-3 du Code de commerce définit les soldes comme étant "les ventes accompagnées ou précédées de publicité et annoncées comme tendant, par une réduction de prix, à l’écoulement accéléré de marchandises en stock."

    Les soldes ne valent donc que tant qu'il y a des marchandises en stock. Le principe est, premier arrivé, premier servi. Tu ne peux pas bénéficier d'une solde sur un produit lorsque le stock est épuisé et surtout le marchand n'a pas le droit de te vendre un produit de remplacement au prix de la solde. Il ne peut pas te vendre un produit similaire qui ne faisait pas partie du stock soldé. Il ne peut strictement vendre à prix soldé que les articles qu'il a en stock, c'est un principe fondamental auquel on ne peut déroger. S'il viole ce principe (c'est à dire s'il vend à prix soldé des marchandises qui n'étaient pas dans le stock d'origine), il n'entre plus dans la législation sur les soldes et risque bien des problèmes.

    Toi, quand tu as passé ta commande, les articles étaient notés comme "en stock". C'est un des problèmes d'acheter sur internet. Quand tu vas en magasin, tu es informé en temps réel si je puis dire sur la disponibilité de l'article. Soit il est en stock, soit il ne l'est plus. Sur internet, vu qu'il peut y avoir 200 achats à la même seconde, le site ne peut pas te donner une information en temps réel fiable. Au moment ou tu cliques il est indiqué en stock alors qu'en fait, à la seconde précédente, le stock était déjà épuisé. Et comme la procédure est automatisée, tu es donc débité puis recrédité puisqu'en réalité, le stock était épuisé quand tu as cliqué.

    Deux questions se posent donc:

    - le stock soldé était-il réellement épuisé quand tu as acheté l'article ? Tu ne le sais pas. Mais, une chose est certaine, ce n'est pas parce que le site indique que l'article est en stock qu'il l'est réellement. Parce que techniquement, il ne peut y avoir une réactivité en temps réel de l'information affichée sur le site. En tous les cas, pour que tu puisses te plaindre de ce chef, il faudrait donc pouvoir prouver que le stock n'était pas épuisé. En imaginant qu'on assigne la société en justice on pourrait la contraindre à communiquer les éléments à ce sujet. Mais s'il s'avère qu'en réalité le stock était bien épuisé au moment où tu as acheté l'objet, tu n'as aucun droit à bénéficier d'un prix soldé comme je le disais plus haut. C'est donc un procès bien risqué.

    - Peux tu te plaindre d'avoir souffert d'une fausse information ? En effet, si le stock était vraiment épuisé au moment de l'achat, le site t'a donné une fausse information en indiquant qu'il était en stock. Si on attaquait la société en justice, en prouvant que le stock était vraiment épuisé, elle prouverait, par la même, que donc le site véhiculait une fausse information. Mais avant de te réjouir, et rejoignant ma dernière news sur le site (c'est la Class(e)), je rappelle que notre justice aristotélicienne est réparatrice et non pas punitive. On ne condamnera le site qu'à t'indemniser de ton préjudice. Et honnêtement, je ne le vois pas. L'article t'as été remboursé, tu n'as subi aucun préjudice matériel ni moral. On t'as certes fait croire que tu bénéficierais d'un produit soldé alors que tel n'était pas le cas, mais ce n'est pas à proprement parler un préjudice moral. Donc, en l'absence de préjudice, tu ne gagnerais pas ton procès. Quelqu'un qui commet une faute mais qui ne cause aucun préjudice n'est pas condamné (ou alors parfois à payer 1 € symbolique).

    Moralité, tu n'as pas grand chose à espérer.

  13. #3733
    Ouaip, je doute que ça vaille le coup de pousse plus loin du coup.

    En tout cas, merci pour cette réponse précise et détaillée.
    "Veuillez nous excuser pour ce désagrément"

  14. #3734
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Mais avant de te réjouir, et rejoignant ma dernière news sur le site (c'est la Class(e)), je rappelle que notre justice aristotélicienne est réparatrice et non pas punitive. On ne condamnera le site qu'à t'indemniser de ton préjudice. Et honnêtement, je ne le vois pas. L'article t'as été remboursé, tu n'as subi aucun préjudice matériel ni moral. On t'as certes fait croire que tu bénéficierais d'un produit soldé alors que tel n'était pas le cas, mais ce n'est pas à proprement parler un préjudice moral. Donc, en l'absence de préjudice, tu ne gagnerais pas ton procès. Quelqu'un qui commet une faute mais qui ne cause aucun préjudice n'est pas condamné (ou alors parfois à payer 1 € symbolique).

    Moralité, tu n'as pas grand chose à espérer.
    C'est quand même dommage qu'elle ne soit pas punitive comme aux US dans certains cas. Parce que du coup, elle est inefficace ici pour faire en sorte que la loi soit appliquée.

  15. #3735
    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    C'est quand même dommage qu'elle ne soit pas punitive comme aux US dans certains cas. Parce que du coup, elle est inefficace ici pour faire en sorte que la loi soit appliquée.
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Hôte et animateur du topic rugby : on n'a pas gagné la Coupe du Monde () mais on est toujours là !

  16. #3736
    Ce n'est pas un troll. Je suis parfaitement sérieux. La réparation dans la justice française n'incite pas du tout les coupables à ne pas recommencer. On peut trouver des défauts à la justice américaine (ohlalala 8 millions de dollars pour un café trop chaud, non mais dans quel monde vit-on mon bon monsieur), cependant elle est tout à fait cohérente si on considère qu'elle vise à empêcher les fautifs de recommencer leurs conneries.
    En France, la réparation d'un préjudice est une blague pour une grosse entreprise, alors qu'une petite entreprise risque de mettre la clé sous la porte.

  17. #3737
    D'ailleurs concernant le café à 8M de dollars, je recommande fortement le papier café sur ce sujet Maître Eolas. Une petite merveille.
    I am Moanaaaaaaa !!! (et en version legit!)

  18. #3738
    Question:
    Je suis vendeur mobile tout opérateur, un client vient me voir et m'expose son problème:

    Je viens de passer de Orange à Free, ma ligne free est activé, tout va bien, sauf que, mon téléphone Orange, acheter il y à MOINS d'un an est tombé en panne.
    J'ai appellé Orange qui refuse de me le changer (échange standard sous 24h la première année chez orange) ou même le réparer. Ils m'ont donné le numéro de téléphone du constructeur pour voir avec eux.
    J'ai appellé le constructeur, moins d'un ans, il refuse la prise en charge... Il faut voir avec Orange.

    Bref isl se renvoient la balle, pour moi, orange doit le changer, c'est clair, acheter chez eux, il y à moins d'un an, c'est à eux, j'appelle donc le service client Orange personnellement, j'explique la situation au conseiller, qui me répond qu'il ne peux pas me passer le service technique car de toute façon, il refuserai l'échange, la ligne étant résilié...
    J'insiste un peu, lui explique que c'est la première fois que je vois ça, que c'est pas normal, il va voir son chef, me fait patienter, revient, pour continuer à me refuser le service technique.

    je lui explique donc que tout appareil par une loi européenne (bon ok, j'en était pas du tout sur de ça, mais bon ^^) oblige à garantir tout appareil pour une durée de 2 ans et s'il ne peux me passer le service tech, qu'il me passe sont supérieur, pour que je m'explique avec lui. comme de par hasard il ne pouvait pas me le passer, bref je luid emande au final de me passer quand même le service tech , pour m'arranger directement avec eux.

    Bref la situation se débloque quand j'ai enfin un responsable au téléphone (après avoir demander le nom de son responsable et menacer de contacter un des grand chefs de la région Bretagne que je connais, oui des fois, je suis fourbe) qui à enfin su me donner les raison du reffus de prise en charge, en faite:

    Orange se cache derrière des conditions (que je trouve personnellement abusive) marqué sur leur contrat qui stipule qu'en cas de résiliation, la garantie n'est plus assurée. oO

    j'explique au client que je ne peux plus rien que c'est marqué par écrit, que leur seul recourt c'est écrire à Orange service client, et à un service consommateur (que le client va faire, par principe).

    bref, est ce légal de faire sauter une garantie dans un cas comme celui là? la personne à acheter un téléphone chez eux, elle en fait ce qu'elle veux non? si elle veut l'utiliser avec un autre opérateur, elle en a le droit, donc pourquoi (et est-ce légal, clause abusive??) faire sauter la garantie?

  19. #3739
    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    Ce n'est pas un troll. Je suis parfaitement sérieux. La réparation dans la justice française n'incite pas du tout les coupables à ne pas recommencer. On peut trouver des défauts à la justice américaine (ohlalala 8 millions de dollars pour un café trop chaud, non mais dans quel monde vit-on mon bon monsieur), cependant elle est tout à fait cohérente si on considère qu'elle vise à empêcher les fautifs de recommencer leurs conneries.
    En France, la réparation d'un préjudice est une blague pour une grosse entreprise, alors qu'une petite entreprise risque de mettre la clé sous la porte.
    Ca c'est clair, l'exemple de Noos qui vendait du 2 Mbps en 1998, décide en 1999 que c'est maintenant 512Kbps, procès, et en 2005 (je crois), Noos est condamné a 15000 euros de dommages et intérêts. Qu'on peut interpréter en "bien joué continuez comme ça".
    php inventeur de l'égalité non transitive, ""==0, "0"==0 mais ""!="0"

  20. #3740
    Citation Envoyé par Crealkiller Voir le message
    Question:
    Je suis vendeur mobile tout opérateur, un client vient me voir et m'expose son problème:

    Je viens de passer de Orange à Free, ma ligne free est activé, tout va bien, sauf que, mon téléphone Orange, acheter il y à MOINS d'un an est tombé en panne.
    J'ai appellé Orange qui refuse de me le changer (échange standard sous 24h la première année chez orange) ou même le réparer. Ils m'ont donné le numéro de téléphone du constructeur pour voir avec eux.
    J'ai appellé le constructeur, moins d'un ans, il refuse la prise en charge... Il faut voir avec Orange.

    Bref isl se renvoient la balle, pour moi, orange doit le changer, c'est clair, acheter chez eux, il y à moins d'un an, c'est à eux, j'appelle donc le service client Orange personnellement, j'explique la situation au conseiller, qui me répond qu'il ne peux pas me passer le service technique car de toute façon, il refuserai l'échange, la ligne étant résilié...
    J'insiste un peu, lui explique que c'est la première fois que je vois ça, que c'est pas normal, il va voir son chef, me fait patienter, revient, pour continuer à me refuser le service technique.

    je lui explique donc que tout appareil par une loi européenne (bon ok, j'en était pas du tout sur de ça, mais bon ^^) oblige à garantir tout appareil pour une durée de 2 ans et s'il ne peux me passer le service tech, qu'il me passe sont supérieur, pour que je m'explique avec lui. comme de par hasard il ne pouvait pas me le passer, bref je luid emande au final de me passer quand même le service tech , pour m'arranger directement avec eux.

    Bref la situation se débloque quand j'ai enfin un responsable au téléphone (après avoir demander le nom de son responsable et menacer de contacter un des grand chefs de la région Bretagne que je connais, oui des fois, je suis fourbe) qui à enfin su me donner les raison du reffus de prise en charge, en faite:

    Orange se cache derrière des conditions (que je trouve personnellement abusive) marqué sur leur contrat qui stipule qu'en cas de résiliation, la garantie n'est plus assurée. oO

    j'explique au client que je ne peux plus rien que c'est marqué par écrit, que leur seul recourt c'est écrire à Orange service client, et à un service consommateur (que le client va faire, par principe).

    bref, est ce légal de faire sauter une garantie dans un cas comme celui là? la personne à acheter un téléphone chez eux, elle en fait ce qu'elle veux non? si elle veut l'utiliser avec un autre opérateur, elle en a le droit, donc pourquoi (et est-ce légal, clause abusive??) faire sauter la garantie?
    T'es le client ou le vendeur là ? Avec ces "je" partout j'ai du mal à comprendre.

  21. #3741
    Citation Envoyé par Pancho Villa Voir le message
    Ce n'est pas un troll. Je suis parfaitement sérieux. La réparation dans la justice française n'incite pas du tout les coupables à ne pas recommencer. On peut trouver des défauts à la justice américaine (ohlalala 8 millions de dollars pour un café trop chaud, non mais dans quel monde vit-on mon bon monsieur), cependant elle est tout à fait cohérente si on considère qu'elle vise à empêcher les fautifs de recommencer leurs conneries.
    En France, la réparation d'un préjudice est une blague pour une grosse entreprise, alors qu'une petite entreprise risque de mettre la clé sous la porte.
    Tu as en effet raison, comme kpouer le fait remarquer.

    Citation Envoyé par kpouer Voir le message
    Ca c'est clair, l'exemple de Noos qui vendait du 2 Mbps en 1998, décide en 1999 que c'est maintenant 512Kbps, procès, et en 2005 (je crois), Noos est condamné a 15000 euros de dommages et intérêts. Qu'on peut interpréter en "bien joué continuez comme ça".

    J'ai plutôt réagi sur le "elle est inefficace pour faire appliquer la loi" très généralisant (même si pour ma part j'ai aussi généralisé à tout ton propos ). Je ne suis pas sûr que le trio SFR / Orange / Bouygues ait bien apprécié l'amende de X millions d'euros.

    Mais c'est pour cela que l'arrivée possible des actions de groupe peut remédier à ce biais : même en restant réparatrice, les sommes engagées seraient bien plus conséquentes, forçant donc, de fait, les potentiels délinquants à être plus attentifs.

    Mais je crois que c'est plus un sujet à débattre dans "Tout ce que avez voulu savoir sur la justice...".
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Hôte et animateur du topic rugby : on n'a pas gagné la Coupe du Monde () mais on est toujours là !

  22. #3742
    Le cas du cartel SFR / Orange / Bouygues est un bon contre-exemple, mais si je ne me trompe pas c'est le Conseil de la concurrence qui a porté plainte contre eux, saisi par l'UFC. Le Conseil ayant gagné, la réparation revient à l'Etat. Pas un centime pour les consommateurs. L'estimation de la réparation n'a probablement pas pris en compte le véritable préjudice porté aux consommateurs. Par contre, je suis d'accord, une telle amende (plutôt 500 millions qu'un milliard), ça incite pas à recommencer.

    Et le lien du papier de Maître Eolas : http://www.maitre-eolas.fr/post/2004...ns-ces-ricains

  23. #3743
    Citation Envoyé par Aulren Voir le message
    T'es le client ou le vendeur là ? Avec ces "je" partout j'ai du mal à comprendre.
    je suis le vendeur, mais j'ai contacter le service client moi même.

  24. #3744
    Citation Envoyé par Crealkiller Voir le message
    Question:
    Je suis vendeur mobile tout opérateur, un client vient me voir et m'expose son problème:

    Je viens de passer de Orange à Free, ma ligne free est activé, tout va bien, sauf que, mon téléphone Orange, acheter il y à MOINS d'un an est tombé en panne.
    J'ai appellé Orange qui refuse de me le changer (échange standard sous 24h la première année chez orange) ou même le réparer. Ils m'ont donné le numéro de téléphone du constructeur pour voir avec eux.
    J'ai appellé le constructeur, moins d'un ans, il refuse la prise en charge... Il faut voir avec Orange.

    Bref isl se renvoient la balle, pour moi, orange doit le changer, c'est clair, acheter chez eux, il y à moins d'un an, c'est à eux, j'appelle donc le service client Orange personnellement, j'explique la situation au conseiller, qui me répond qu'il ne peux pas me passer le service technique car de toute façon, il refuserai l'échange, la ligne étant résilié...
    J'insiste un peu, lui explique que c'est la première fois que je vois ça, que c'est pas normal, il va voir son chef, me fait patienter, revient, pour continuer à me refuser le service technique.

    je lui explique donc que tout appareil par une loi européenne (bon ok, j'en était pas du tout sur de ça, mais bon ^^) oblige à garantir tout appareil pour une durée de 2 ans et s'il ne peux me passer le service tech, qu'il me passe sont supérieur, pour que je m'explique avec lui. comme de par hasard il ne pouvait pas me le passer, bref je luid emande au final de me passer quand même le service tech , pour m'arranger directement avec eux.

    Bref la situation se débloque quand j'ai enfin un responsable au téléphone (après avoir demander le nom de son responsable et menacer de contacter un des grand chefs de la région Bretagne que je connais, oui des fois, je suis fourbe) qui à enfin su me donner les raison du reffus de prise en charge, en faite:

    Orange se cache derrière des conditions (que je trouve personnellement abusive) marqué sur leur contrat qui stipule qu'en cas de résiliation, la garantie n'est plus assurée. oO

    j'explique au client que je ne peux plus rien que c'est marqué par écrit, que leur seul recourt c'est écrire à Orange service client, et à un service consommateur (que le client va faire, par principe).

    bref, est ce légal de faire sauter une garantie dans un cas comme celui là? la personne à acheter un téléphone chez eux, elle en fait ce qu'elle veux non? si elle veut l'utiliser avec un autre opérateur, elle en a le droit, donc pourquoi (et est-ce légal, clause abusive??) faire sauter la garantie?
    Il y a deux garanties dans ton affaire.

    La garantie contractuelle, c'est à dire celle octroyée par Orange au terme d'un contrat. Dans ce cas, effectivement, s'il y a résiliation du contrat la garantie peut sauter si c'est indiqué comme tel dans le contrat.

    La garantie légale, qui, elle ne peut pas sauter puisqu'elle est octroyée par la loi. L'acheteur a le droit de réclamer le remboursement. Il s'agit de l'article 1641 du Code civil et du L. 211-4 du Code de la consommation. Evidemment, cette garantie légale ne joue que lorsque le bien acheté souffre d'un vice caché ou d'un défaut de conformité. J'avais fait plusieurs news sur le sujet il y a quelques années, qui restent d'actualité : 1, 2 et 3.

  25. #3745
    Ok merci des précisions, c'est donc bien légal, je trouve ça abusif mais bon... Merci en tout cas.

  26. #3746
    Je complète ma réponse en tirant conclusion de ce que la garantie légale ne saute pas: Du coup, ton client peut demander à orange de l'indemniser/lui remplacer le téléphone qui ne marche pas, même si en changeant d'opérateur il perd la garantie commerciale. Il faut évidemment prouver un vice caché ou un défaut de conformité.

    Après, est ce que le fait qu'orange fait perdre la garantie commerciale à un client qui n'est plus leur abonné, est abusif, ça se discute, mais ça pourrait être considéré comme tel en effet. A ma connaissance, je ne pense pas qu'un juge se soit jamais prononcé sur cette question. En tous les cas, pas au niveau d'une jurisprudence publiée.

  27. #3747
    Bonjour Grand Maître,

    Je voulais vous demander ce qu'on peut faire en matière de jeu vidéo dans un espace de type bibliothèque/médiathèque.

    Vu que les licences des jeux concernent la vente et l'usage privé, je me demandais ce qu'on pouvais légalement proposer en consultation sur place ou en prêt mais aussi comment faire.

  28. #3748
    Hum, pas facile de répondre en général à cette question. Le principe est que chaque licence fixe les paramètres qu'elle souhaite quant à l'installation du jeu sur un ordinateur accessible au public (en général, ce n'est pas admis). Et il en va de même pour le prêt qui est à 99% des cas interdit par la licence.

    Le mieux serait de consulter la licence pour chaque jeu qui vous intéresse et/ou demander l'autorisation si vous ne trouvez rien à ce sujet.

  29. #3749
    Le seul système légal et encadré pour ce genre d'usage, c'est le programme dédié de Valve : https://cafe.steampowered.com/

    Pour les autres éditeurs, c'est de la négociation au cas par cas...

    Car, sauf exceptions, la grande majorité des licences interdit l'installation et l'usage dans un lieu public, ainsi que le prêt...

  30. #3750
    Bonjour Grand Maitre,

    J'expose mon problème. J'ai envoyé un mail qui demande à un site de supprimer mon compte et tous les messages en invoquant la loi "Informatique et Libertés" N° 78-17 du 6 Janvier 1978. Je sais que la procédure normale est d'envoyer un courrier, mais bon je pensais que ça suffirait mais visiblement non, car voici ce que j'ai reçu comme réponse :

    Cher monsieur prénom nom,

    Vous noterez qu'avant ce mail, j'ignorais que c'était votre nom. Je ne connais pas votre adresse, votre age, votre CSP, ou quoi que ce soit d'autre vous concernant. Avant de brandir la loi, il faudrait la lire un petit peu en détail :

    "La présente loi s’applique aux traitements automatisés de données à caractère personnel, ainsi qu’aux traitements non automatisés de données à caractère personnel contenues ou appelées à figurer dans des fichiers, à l’exception des traitements mis en oeuvre pour l’exercice d’activités exclusivement personnelles, lorsque leur responsable remplit les conditions prévues à l’article 5.
    Constitue une donnée à caractère personnel toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres."

    Eventuellement, la seule donnée de ce type - permettant d'identifier une personne physique - que nous pouvons considérer associée à votre compte sur le site, c'est l'adresse email, et la, pas de problème pour la supprimer en effet.

    A côté de cela, nous pouvons également lire les conditions d'utilisation du site, acceptées en créant un compte :

    "En postant dans les forums du site, vous acceptez que tout ou partie du contenu de vos posts puisse être utilisé à des fins rédactionnelles, promotionnelles, ou autres, par le site, et que tout ou partie en devienne du même coup la propriété intégrale. En dehors des cas liés à la modération et à l'exercice des différentes règles et/ou lois passées, présentes ou à venir, ou à une entente particulière avec les différentes autorités compétentes du site et dont les termes seront entièrement laissés à la discrétion de ces dernières, il ne sera pas procédé à l'effacement d'un compte ou d'un contenu posté par un utilisateur des forums du site, sous quelque demande que ce soit."

    Publier publiquement un message sur le site, ou sur n'importe quel autre site d'ailleurs, c'est accepter qu'il devienne la propriété de ce site, qui en fait ce que bon lui semble. Le site permet à ses membres d'éditer et de supprimer leurs messages, mais rien ne nous y oblige, et chez certains autres sites, ce n'est même pas possible. Et qu'un membre banni perde ce privilège, c'est aussi notre droit.

    Bref, ça ne sert à rien de nous menacer pour quelque chose qui ne peut se faire que sur une entente entre les deux parties. Toutes les données personnelles associées au compte "Sim's" (adresse email, messages privés) ont été supprimées et votre droit a été exercé. Je supprime également l'apparition du pseudo "Sim's" dans les forums.

    Cordialement,
    L'administrateur qui aimerait bien passer son temps à des trucs plus productifs que copier/coller des textes.
    Il y a une chose à savoir dans ce mail c'est que je n'ai jamais eu connaissance de ces conditions d'utilisation, vu que lorsque je me suis inscrit sur leur forum j'ai eu affaire à celles inscrites de base dans IP board et qui étaient en anglais (dont je ne me rappelle plus ce qu'elles disaient).
    Bref en me renseignant un peu j'ai cru comprendre que l'on pouvait faire supprimer ses messages, si j'en crois ce qui est marqué sur le site de la CNIL, or là on me le refuse. Est ce moi qui ait tort ou l'administrateur ?
    Le stream de la nullité
    Débute en tant que Heavy tout en faisant du spawnkill.

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