Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[sergent degueulisulfurik]

Encore un post avec B.O intégrée, ouvrez le lien dans un nouvel Onglet, et bonne lecture.

Je suis en train d'écrire une lettre de refus d'accord de désistement pour SFR, et de regarder sur quels textes de lois je pourrais m'appuyer pour faire valoir mes droits.
Après un petit tour sur Legifrance, j'ai trouvé un article intéressant dans le code de la consommation, et par intéressant je veux bien sûr dire, potentiellement lucratif:

Article L121-84-1 En savoir plus sur cet article...
Créé par LOI n°2008-3 du 3 janvier 2008 - art. 12
Toute somme versée d'avance par le consommateur à un fournisseur de services de communications électroniques au sens du 6° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques doit lui être restituée, sous réserve du paiement des factures restant dues, au plus tard dans un délai de dix jours à compter du paiement de la dernière facture.

La restitution, par un fournisseur de services de communications électroniques au sens du 6° de l'article L. 32 précité, des sommes versées par le consommateur au titre d'un dépôt de garantie doit être effectuée au plus tard dans un délai de dix jours à compter de la restitution au professionnel de l'objet garanti.

A défaut, les sommes dues par le professionnel mentionnées aux deux alinéas précédents sont de plein droit majorées de moitié.

Dans mon cas c'est peut-être trop tard, puisque je ne demande pas de majoration dans la déclaration au greffe, mais ça peut servir à d'autres.

Par contre je n'ai rien trouvé en ce qui concerne les menaces envers les victimes/témoins, à part dans le code pénal, mais j'ai l'impression que si je cite un article du code pénal
pour parler d'une intox de SFR de me faire payer ses propres frais d'avocat je serais à côté de la plaque.

J'ai relu le blog de maître Eolas aussi, je doit vraiment envoyer des copies des pièces à SFR en LRAR ou on s'en fout pour un si petit litige? De son côté SFR ne m'a rien envoyé donc je serais tenté de m'en passer.

[Ithilsul]

je dois vraiment envoyer des copies des pièces à SFR en LRAR ou on s'en fout pour un si petit litige? De son côté SFR ne m'a rien envoyé donc je serais tenté de m'en passer.

Comme ça, je dirais que, comme dit précédemment, toute démarche que tu entreprends dans le sens de la communication et de la justification jouera dans ton sens lors du jugement. Et comme tu pourras demander le remboursement des sommes engagées (LRAR...), rien ne devrait, à mon sens, t'empêcher de le faire.
Et au pire, comme SFR dit l'avoir fait avec ses courriers, envoie copie de ces lettres au tribunal.


Ah, et merci pour les BO intégrées, j'adore !

[Grand_Maître_B]

Oui pour les LRAR à SFR. Non pour le code pénal. Il ne faut pas non plus exagérer, SFR ne t'a pas menacé physiquement non plus. Reste sur du civil.

[Wobak]

Les LRAR à SFR te donneront un poids supplémentaire face au juge : "Voyez, j'ai même pris soin de ne rien cacher à mes adversaires puisque je suis dans mon bon droit"

[sergent degueulisulfurik]

Oui pour les LRAR à SFR. Non pour le code pénal. Il ne faut pas non plus exagérer, SFR ne t'a pas menacé physiquement non plus. Reste sur du civil.

Ok, ça confirme ce que je pensais.

[wushu_calimero]

pour le "de plein droit" de lamajoration, si tu as déjà déposé tes conclusions, rappelle le à l'oral (on sait jamais), sinon presse toi de le rajouter (p. ex. dans les conclusions que t déposera à l'audience, ça doit être possible non ?).

[sergent degueulisulfurik]

pour le "de plein droit" de la majoration, si tu as déjà déposé tes conclusions, rappelle le à l'oral (on sait jamais), sinon presse toi de le rajouter (p. ex. dans les conclusions que t déposera à l'audience, ça doit être possible non ?).

Conclusions? c'est quoi? on doit préparer un texte pour l'audience?

Pour l'instant j'ai juste fait une déclaration au greffe, avec remise des pièces originales au juge(factures, accusé de réception, etc...),dont j'ai gardé des photocopies, et une page de formulaire où j'explique le litige,
et à la fin je réclame le remboursement du trop perçu et des frais de LRAR/K-bis, mais sans la majoration prévue par l'article 121, parce que j'ignorais son existence à ce moment.

Je peux toujours demander la majoration légale à l'audience, mais je ne sais pas si ça sera pris en compte.

P.S: En fait cette discussion serait peut-être plus à sa place dans "les canards et la loi"? non?

Sergent Degueulisulfurik, Noob de la Justice.

[Arka_Voltchek]

Conclusions? c'est quoi? on doit préparer un texte pour l'audience?

L'audience ça sert à s'exprimer, donc tu risque effectivement d'avoir à parler

Après, GMB t'en dira sans doute plus, les seuls audiences sur lesquelles j'ai de l'expérience pratique, c'est les contestations de brevet, et c'est même pas devant les mêmes instances

@+, Arka

[sergent degueulisulfurik]

L'audience ça sert à s'exprimer, donc tu risque effectivement d'avoir à parler

Je sais bien que je vais m'exprimer devant le juge, mais je ne sais pas si je dois écrire un papier pour l'audience, autre que de simple notes perso.

Tiens j'ai trouver ça:

Conclusion (en justice)

Document établi par l’avocat de l’une des parties et remis au tribunal, portant l’argumentation et les prétentions, et destiné à permettre au juge de prendre connaissance de l’affaire avant de la juger.

C'est bien mais ça ne me dit pas si je dois la remettre au juge, quelle est sa forme, et si des modifications sont possibles par rapport à la déclaration au greffe.

J'imagine que ça donne quelque chose comme ça:

Madame/Monsieur le président,
SFR me dois des sous (bref rappel des faits),
L'article 121-84-1 du code de la consommation dispose que
(lecture de l'article)
C'est pourquoi je demande que SFR me paye la somme de
315 E, soit la dette initiale de 210 E majorées de 50%

J'ai été contraint de recourir à la justice pour obtenir réparation de mon préjudice, et j'ai consacré du temps et de l'argent à cette affaire.
L'article 700 du code de procédure civile dispose que:
(lecture de l'article)
C'est pourquoi je demande que SFR me paye 500 Euros au titre des frais de justice.

SFR a également tenté de me dissuader d'aller à l'audience en menaçant de me faire supporter ses frais d'avocats si je refusais un accord de désistement, (là par contre, je n'ai rien trouvé à part un article du code pénal,
et comme Grand Maître B l'a dit dans l'épisode précédent, le pénal c'est too much.)

Bon enfin voila, je laisse tomber la dernière partie si je ne trouve rien à ce sujet avant l'audience.

Au delà de l'aspect financier et de ma petite rancune contre SFR, je pense que cette audience sera une opportunité de comprendre un peu mieux le fonctionnement de la justice et sa "logique interne".

[Grand_Maître_B]

Tu es dans une procédure simplifiée, il n'y a pas de forme imposée mais il faut que ton adversaire principalement ait eu connaissance de ton argumentation, de ce que tu lui reproches et de ce que tu demandes. Et il faut que ton adversaire ait eu copie de tes pièces. Sinon, l'adversaire peut demander un renvoi à la prochaine audience pour obtenir ben justement copie de tout ça.

Dans ton cas, tu dis avoir rempli une page de formulaire pour expliquer tes demandes, cela devrait suffire. Je ne sais pas en revanche si SFR a eu communication de tes pièces par LRAR, m'enfin, j'imagine qu'il s'agit d'éléments qu'elle connaît.

SFR t'a d'ailleurs proposé une transaction en te menaçant, c'est donc bien qu'elle sait de quoi tu te plains. Mais tu n'es pas à l'abri qu'à la prochaine audience elle demande un renvoi pour communication de tes pièces et des tes écritures (ou conclusions en bref d'un détail de ton argumentation).

Dans ce cas, tu peux t'y opposer en disant: SFR sait tout de cette affaire puisqu'elle m'a proposé une transaction. Mais le juge peut prononcer le renvoi quand même.

[sergent degueulisulfurik]

Si j'envoie le petit texte du post du dessus ainsi que des copies des pièces au service contentieux de SFR ça devrait le faire.

[sosplc]

ehhhhhh bien, j'ai beaucoup des questions et je ne sais pas de quoi commencer?

[Zepolak]

Hiérarchise ! C'est quoi la plus importante ?

[wushu_calimero]

Pour les conclusions, en gros en plus de ce qui est dit plus haut, il faut selon moi que tu indiques tes préjudices:

- les sous débités injustement
- ce que ça t'as couté (courriers AR, téléphone)
- préjudice moral (lié à la rétention dolosive d'une somme, à la non application de la loi que SFR en tant que professionnel connaissait nécessairement, temps perdu alors que la loi dispose d'un délai de 10j, et que SFR ne pouvait ignorer la restitution, vu l'AR que tu as recu)
- article 700
- dépens (quoique ca devrait couvrir le 2°)

Le coup de la transaction, je dirais qu'ils ont le droit de te la proposer et de te dire que sinon ca t'entrainera des frais. En même temps, tu peux leur faire une contreproposition, en disant que sinon tu vas au pénal pour abus de confiance, et que ça leur fera une mauvaise pub... mais tu as l'air parti sur la juridiction de proximité, qui semble quand même plus facile d'accès.

[Wobak]

Heu on va reprendre sur les bases du forum à savoir: "Majuscules, Ponctuation, SMS et Orthographe".

[sergent degueulisulfurik]

SFR VS Sergent Degueulisulfurik, Le Clash.
(avec B.O integrée)

le coup de la transaction, je dirai qu'ils ont le droit de te la proposer et de te dire que sinon ca t'entrainera des frais. en même temps, tu peux leur faire une contreproposition, en disant que sinon tu vas au pénal pour abus de confiance, et que ça leur fera une mauvaise pub... mais tu as l'air parti sur la juridiction de proximité, qui semble quand même plus facile d'accès.

J'ai préparé un courrier pour SFR, comprenant une copie de mes pièces, l'argumentation, et le refus de l'accord de désistement, le tout sera envoyé en LRAR au service contentieux de SFR.

J'ai fini par trouver un article qui m'autorise à modifier ma demande par rapport à la déclaration au greffe, dans le code de procédure civile:

« Article 70
Les demandes reconventionnelles ou additionnelles ne sont recevables que si elles se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant.
Toutefois, la demande en compensation est recevable même en l'absence d'un tel lien, sauf au juge à la disjoindre si elle risque de retarder à l'excès le jugement sur le tout. »

Et un autre à rajouter dans ma lettre de refus de l'accord de désistement:

Article 399 Le désistement emporte, sauf convention contraire, soumission de payer les frais de l'instance éteinte.

ça, ils se sont bien gardé de me le dire dans leur accord de désistement.


Dans l'argumentation qui sera envoyé au juge et à SFR, je demande
500 Euros à SFR pour rembourser mes frais de justice.(article 700), les frais de LRAR et le fait que SFR m'ait forcé à aller en Justice seront compris dans cette somme.


Bien sûr que SFR a le droit de proposer un accord, mais dire que je devrais supporter leurs frais d'avocat, c'est de l'intox, car pour cela il faudrait d'abord que SFR gagne à l'audience, et ensuite que le juge me condamne
à les payer.

Sauf grosse boulette ou arme secrète de dernière minute de SFR, il y a peu de chances que ça arrive, surtout qu'avec le prochain courrier, le juge verra bien que j'essaye au maximum de respecter les règles, et que je base
ma demande sur une argumentation solide.

Encore une fois, il n'y a rien dans le code de procédure civil qui punisse SFR de faire de l'intox, mais je ne suis pas sûr qu'un juge apprécie qu'une des partie tente de faire pression sur l'autre avec un argument bidon.

Quand au recours au pénal, je pense que là par contre je m'exposerais à un gros retour de bâton, si j'encombre les tribunaux pour un paragraphe vaguement menaçant dans un courrier,
donc on oublie.

Edit: Article 1153 du code civil
Modifié par Loi n°92-644 du 13 juillet 1992 - art. 5 JORF 14 juillet 1992

Dans les obligations qui se bornent au paiement d'une certaine somme, les dommages-intérêts résultant du retard dans l'exécution ne consistent jamais que dans la condamnation aux intérêts au taux légal, sauf les règles particulières au commerce et au cautionnement.

Ces dommages et intérêts sont dus sans que le créancier soit tenu de justifier d'aucune perte.

Ils ne sont dus que du jour de la sommation de payer, ou d'un autre acte équivalent telle une lettre missive s'il en ressort une interpellation suffisante, excepté dans le cas où la loi les fait courir de plein droit.

Le créancier auquel son débiteur en retard a causé, par sa mauvaise foi, un préjudice indépendant de ce retard, peut obtenir des dommages et intérêts distincts des intérêts moratoires de la créance.

@Grand maître B, ça vaut le coup de tenter un combo trois hits article 121-84-1 (majoration de 50%), suivi d'un article 1153 (Dommages et intérêts car SFR est de mauvaise foi), et finir en Juggle
avec un article 700 (remboursement des frais de justice)?

[wushu_calimero]

SFR VS Sergent Degueulisulfurik, Le Clash.



J'ai préparé un courrier pour SFR, comprenant une copie de mes pièces, l'argumentation, et le refus de l'accord de désistement, le tout sera envoyé en LRAR au service contentieux de SFR.

J'ai fini par trouver un article qui m'autorise à modifier ma demande par rapport à la déclaration au greffe, dans le code de procédure civile:

« Article 70
Les demandes reconventionnelles ou additionnelles ne sont recevables que si elles se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant.
Toutefois, la demande en compensation est recevable même en l'absence d'un tel lien, sauf au juge à la disjoindre si elle risque de retarder à l'excès le jugement sur le tout. »

Et un autre à rajouter dans ma lettre de refus de l'accord de désistement:

Article 399 Le désistement emporte, sauf convention contraire, soumission de payer les frais de l'instance éteinte.

ça, ils se sont bien gardé de me le dire dans leur accord de désistement.


Dans l'argumentation qui sera envoyé au juge et à SFR, je demande
500 Euros à SFR au titre des dépens(article 700), les frais de LRAR et le fait que SFR m'ait forcé à aller en Justice seront compris dans cette somme.


Bien sûr que SFR a le droit de proposer un accord, mais dire que je devrais supporter leurs frais d'avocat, c'est de l'intox, car pour cela il faudrait d'abord que SFR gagne à l'audience, et ensuite que le juge me condamne
à les payer.

Sauf grosse boulette ou arme secrète de dernière minute de SFR, il y a peu de chances que ça arrive, surtout qu'avec le prochain courrier, le juge verra bien que j'essaye au maximum de respecter les règles, et que je base
ma demande sur une argumentation solide.

Encore une fois, il n'y a rien dans le code de procédure civil qui punisse SFR de faire de l'intox, mais je ne suis pas sûr qu'un juge apprécie qu'une des partie tente de faire pression sur l'autre avec un argument bidon.

Quand au recours au pénal, je pense que là par contre je m'exposerais à un gros retour de bâton, si j'encombre les tribunaux pour un paragraphe vaguement menaçant dans un courrier,
donc on oublie.

Rajoute le préjudice moral (ca ne coute rien d'essayer); la majoration et rappelle bien que ce sont des professionnels (aka les bad assz) contre un innocent consommateur gentil (c'est toi).

Pour le pénal, sur l'abus de confiance, je pensais plus au détournement de finalité de ton prélevement (prelevement indu alors qu'ils avaient recu le matos en retour, art. 314-1 du code pénal) qu'à la menace de te faire payer les frais. C'est pour ça que je parlais, si tu echange encore avec eux, de leur préciser que les faits tu n'exclue pas de porter plainte "devant les juridictions compétentes", "compte tenu des faits et notamment des agissements prévus par l'art. 314.1 du code pénal". Je précise que c'est uniquement si tu négocies encore avec eux, et que tu tente de faire monter l'addition.

Sinon, reste devant le TP, c'est très bien aussi.

edit Wobak, t1kt c fé

[sergent degueulisulfurik]

@Grand maître B, ça vaut le coup de tenter un combo trois hits article 121-84-1 (majoration de 50%), suivi d'un article 1153 (Dommages et intérêts car SFR est de mauvaise foi), et finir en Juggle
avec un article 700 (remboursement des frais de justice)?

Pardon d'insister, mais je voudrais savoir si on peux utiliser deux articles qui font un peu double emploi ou si ça risque de mal passer auprès du juge?

[Grand_Maître_B]

Oui bien sur que ça vaut le coup ! Tu dois impérativement en tous les cas demander de l'article 700, auquel tu peux effectivement ajouter des Dommages et intérêts et le 121-84-1 du Code de la consommation.

[sergent degueulisulfurik]

Oui bien sur que ça vaut le coup ! Tu dois impérativement en tous les cas demander de l'article 700, auquel tu peux effectivement ajouter des Dommages et intérêts et le 121-84-1 du Code de la consommation.

Merci Grand Maître B, Vos lumières guident un justiciable perdu sur les obscurs chemins de la justice.



J'ai fini d'écrire mes missives vengeresses, une pour SFR, avec les pièces, le refus de l'accord de désistement, l'argumentation et une autre pour le juge, contenant la même chose ou presque.
Cela sera envoyé Mardi, en LRAR pour SFR, et livré direct au tribunal pour le juge.

[SAYA]

J'ai fini d'écrire mes missives vengeresses, une pour SFR, avec les pièces, le refus de l'accord de désistement, l'argumentation et une autre pour le juge, contenant la même chose ou presque.

SFR ne doit pas pouvoir te reprocher que tu communiques d'autre (s) pièce (s) au Juge que celles que tu lui as transmises. Perso, je me serai contentée de lui envoyer copie de ma lettre au Juge et des pièces jointes.

[sergent degueulisulfurik]

SFR ne doit pas pouvoir te reprocher que tu communiques d'autre (s) pièce (s) au Juge que celles que tu lui as transmises. Perso, je me serai contentée de lui envoyer copie de ma lettre au Juge et des pièces jointes.

Le juge recevra moins de courrier que SFR, vu que de nombreuses pièces ont déjà été déposées au tribunal lors de la déclaration au greffe.
A part ça, chaque lettre, qu'elle soit adressée au juge ou à SFR sera envoyé au deux.
Au final, le juge et SFR disposeront du même dossier, la seule différence concerne les annotation en bas de page "copie au tribunal de XXX" ou "copie à SFR"

Je pense que mon dossier est beaucoup plus solide que celui de la majorité des particuliers pour une juridiction de proximité, tant sur le fond (l'argumentation, avec de vrais morceaux de loi dedans) et que sur
la forme (communication des pièces).

[Arka_Voltchek]

Le juge recevra moins de courrier que SFR, vu que de nombreuses pièces ont déjà été déposées au tribunal lors de la déclaration au greffe.
A part ça, chaque lettre, qu'elle soit adressée au juge ou à SFR sera envoyé au deux.
Au final, le juge et SFR disposeront du même dossier, la seule différence concerne les annotation en bas de page "copie au tribunal de XXX" ou "copie à SFR"

Je pense que mon dossier est beaucoup plus solide que celui de la majorité des particuliers pour une juridiction de proximité, tant sur le fond (l'argumentation, avec de vrais morceaux de loi dedans) et que sur
la forme (communication des pièces).

Tu nous communiquera le jugement, ça deviens presque aussi intéressant qu'un bon Castle.

@+, Arka

[sergent degueulisulfurik]

Tu nous communiquera le jugement, ça deviens presque aussi intéressant qu'un bon Castle.

@+, Arka

C'est qui/quoi Castle?

J'ai posé le dossier au tribunal pour le juge, et la LRAR pour SFR est partie cette après-midi.

Il va y avoir une longue période où il ne se passera plus rien, l'audience est dans +/- un mois.
Je ferais un post quand j'aurais le résultat.

D'ici-là j'essayerais d'aller voir des audiences pour voir comment ça se passe.

[SAYA]

C'est qui/quoi Castle?

Un jeu de rôle

[Arka_Voltchek]

C'est qui/quoi Castle?

Une série policière américaine.

@+, Arka

[sergent degueulisulfurik]

Un peu de musique pour faire passer la pavé?

Il va y avoir une longue période où il ne se passera plus rien, l'audience est dans +/- un mois.

Je m'auto-cite pour m'auto-contredire, et ajouter un énième rebondissement à cette histoire.
Le service contentieux de SFR m'a appelé, disant qu'ils avaient reçu mon recommandé (les missives vengeresses vont vite de nos jours).

Plusieurs choses:

1) Selon eux J'aurais mal interprété la proposition d'accord de désistement (daté de début mai 2010);
SFR me rembourserait sa dette initiale de 210 Euros, et payerait en plus les 217 euros que je demande dans ma déclaration au greffe (qui comprenait donc 210 E+ quelques frais).
J'ai relu le courrier, c'est assez ambigu, le texte parle de "transmettre mon dossier pour correctif" en ce qui concerne la dette initiale, et "nous accédons à votre demande de remboursement de vos frais"

le tout se conclu par: dès qu'on a reçu votre accord, blablabla "nous procéderons au remboursement de la somme de 217 Euros"

Selon la personne que j'ai eu au téléphone, cela ferait donc un total de 427 euros si j'accepte l'accord.

J'ai également relu ma déclaration au greffe, qui elle est très explicite, je demande que SFR me paye sa dette initiale, soit 210 Euros, plus quelques frais, soit un total de 217 Euros.
Je détaille tous les frais au centime près.

Tout ça me paraît étrange, pourquoi est-ce que SFR me proposerait spontanément un accord les obligeant à payer le double de ce que je demandais dans ma déclaration au greffe?
Et si c'était le cas, pourquoi l'écrire de façon si alambiquée?
Je précise que lorsque j'ai reçu ce courrier SFR ne disposait que de ma déclaration au greffe, et non pas de ma récente argumentation dans laquelle je demande des dommages et intérêts.

Tout ça pour dire que j'ai bien peur que cette interprétation généreuse de leur lettre ne survive pas à la signature de l'accord de désistement,
et que je me retrouve avec un virement de 217 Euros et un accord m'interdisant tout recours contre SFR concernant ce litige.

Pour rappel, le code de la consommation me permet d'obtenir de plein droit que la créance de SFR soit majorée de moitié.

2) Toujours selon la personne qui m'a téléphoné, je n'aurais pas à payer de frais en cas de désistement, puisqu'il s'agit d'une juridiction de proximité.
L'article 399 du code de procédure civile dit pourtant le contraire:
Le désistement emporte, sauf convention contraire, soumission de payer les frais de l'instance éteinte.
Je vérifierais ce point demain en appelant le palais de justice du coin.

C'est vraiment bizarre tout ça, il y a encore quelques mois j'aurais sans doute crû à ce genre d'histoire, mais depuis quelque temps ma croyance naïve que la majorité
de la population est honnête et relativement bienveillante a pris de grands coups, et ne s'en relèvera pas.


Si vis pacem....

[Grand_Maître_B]

Oui tout ça est bizarre. Tu pourrais demander à SFR d'écrire noir sur blanc qu'il te propose donc de te payer les 400 et qq € annoncés au téléphone, mais sans écris de SFR n'accepte rien. Quant au désistement qui te fait supporter les frais de l'instance, effectivement, vu que tu n'as pas pris d'huissier pour assigner SFR et que tu n'as pas d'avocat, ça doit pas porter bien loin. Appelle le greffe du juge de proximité, mais tu n'auras certainement concrètement rien à payer ou alors ça se montera à qq dizaines d'€.

[SAYA]

2) Toujours selon la personne qui m'a téléphoné, je n'aurais pas à payer de frais en cas de désistement, puisqu'il s'agit d'une juridiction de proximité.

Si cela peut t'aider (mais appelle quand même le Greffe du Tribunal de proximité) j'ai eu ce genre de problème il y a quelque temps il n'y a pas eu de frais de Greffe lors du désistement. Mais encore une fois ça remonte à 2007. J'espère que tu récupéreras ce qu'ils te doivent.

[wushu_calimero]

C'est simple, c'est un geste commercial qui leur évite de se faire condamner (ca fait tache) et de pointer judiciairement le fait qu'ils ne sont pas dans les clous.

Donc, avant d'accepter quoique ce soit, tu demandes une proposition écrite de ce qu'ils te proposent, et eventuellement tu contre propose :

"Compte tenu des frais que vous m'avez contraints à engager, de l'age du capitainet etc... je vous fais un forfait à à XX €). Dans tous les cas j'attends votre propale écrite sous huit jours, faute de quoi l'assignation suivra son cours, et je ne m'interdis pas de faire publier à vos frais la décision dans un ou plusieurs titre de presse pertinent"