Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[Frite]

Justement Grand Maître, une petite question subsidiaire sur le refus de vente : L'article L. 122-1 du Code de la consommation s'applique-t'il aussi lors d'une vente entre deux professionnels ?
Nous revendons (entre autres choses) une pièce détachée dont la fabrication va bientôt être arrêtée : Une société, en l'occurrence un vendeur eBay avec un numéro RCS, tient à nous prendre tout le stock pour le revendre 2 ou 3 fois le prix sur ebay. Il nous a déjà fait le coup, mais cette fois-ci on voudrait garder les pièces pour nos "vrais" clients.
Il est en train de nous prendre le chou avec du "gnagna refus de vente gnagna tribunal", est-on vraiment obligé de lui vendre, peut-on lui répondre "Non on a pas envie, et en plus on t'aime pas" ? Je pensais notamment à l'argument du stock limité.
Merci !

[Grand_Maître_B]

Oui en effet, les articles du Code de la consommation ne s'appliquent pas aux vente entre professionnels. Tu peux tout à fait refuser de vendre à un autre professionnel, puisque cela résulte de la liberté contractuelle. Cependant, la pratique du refus de vente ou de prestation de services entre professionnels peut continuer de tomber sous le coup des articles L. 420-1 ou L. 420-2 du Code de commerce dans le cas où elle serait la manifestation d'une entente ou d'un abus de domination affectant le marché. Enfin, un refus de vente reste sanctionnable par l'application du droit commun de la responsabilité, et en particulier en vertu de la théorie de l'abus de droit. Mais dans ton cas, il n'y a pas grand risque. Le professionnel veut t'acheter tes biens pour les revendre, alors que toi, tu veux les vendre aux consommateurs. Tu peux donc parfaitement refuser de lui vendre ton stock, ne serait-ce en effet qu'au titre de son caractère limité. En revanche, vérifie bien que ce soit un professionnel et pas un particulier. Sur eBay, la distinction est parfois délicate et si ça se trouve, ton bonhomme est bel et bien un consommateur !

[kpouer]

En revanche, vérifie bien que ce soit un professionnel et pas un professionnel.

Je suis circonspect là.

[Arnold le joufflu]

Remplace le second professionnel par particulier

[kpouer]

Moi je dis qu'il faut appeler un chat un chat.

[Grand_Maître_B]

Fixed

[Frite]

Merci GMB, clair et concis !
Il a un numéro de SIRET (vérifié comme authentique), donc c'est bien un professionnel. Et nous ne sommes pas vraiment dans un "abus de domination", il peut toujours s'adresser à nos homologues/concurrents dans le reste de l'Europe. Qui l'ont déjà envoyé chier.

[Xchroumfph]

Oups... Je me suis vraisemblablement trompé de fil, je rectifie de ce pas.

[keulz]

Dans les clauses d'une assurance pour portable, ils stipulent qu'ils assurent uniquement les vols avec agression. Ok.
Et donc ils demandent un dépôt de plainte si l'assuré veut être remboursé, est-ce légal ?

[kpouer]

Oui, sinon il n'y a pas de preuve qu'il s'est passé quelque chose.

[keulz]

Oui, sinon il n'y a pas de preuve qu'il s'est passé quelque chose.

Merci sherlock.
Je demandais si c'était légal, pas si c'était logique ou normal.
Et même après une plainte tu n'as pas la preuve qu'il se soit passé quelque chose, hein.

[Ithilsul]

Merci sherlock.
Je demandais si c'était légal, pas si c'était logique ou normal.
Et même après une plainte tu n'as pas la preuve qu'il se soit passé quelque chose, hein.

Je dirais que c'est normal. Par contre, aller mentir aux flics, sachant qu'ils peuvent toujours faire un minimum de travail d'enquête (), c'est prendre pas mal de risques... Et je pense que c'est sur ça que jouent les opérateurs. Et peut-être que leur propre assurance demande justement ces papiers.

[Euklif]

Il m'est arrivé deux/trois trucs grave dans la vie et vu leurs "travail d'enquête"... Disons qu'il ne craint pas grand chose mais que ça se fait pas et que c'est mal et que la police, elle bat toujours les méchants à la fin.

[Laglouche]

Une petite question pas forcément juridique mais subsidiaire.
J'ai jamais compris l'intérêt d'un courrier recommandé avec AR ; ça prouve juste qu'on a envoyé une enveloppe avec quelque chose dedans qui a été réceptionné par le destinataire.
Je peux aussi bien envoyer une photo de mes fesses et dire que c'était une mise en demeure, comment ça peut avoir une quelconque valeur juridique?

[Ithilsul]

En résumé, c'est au destinataire de prouver que la lettre contenait autre chose que ce qu'affirme l'expéditeur : il y a renversement de la charge de la preuve. http://fr.answers.yahoo.com/question...9044958AAZzrK4
Oui, ça doit être très complexe, peut-être que GMB pourra prendre le temps de nous donner des exemples.

[keulz]

En résumé, c'est au destinataire de prouver que la lettre contenait autre chose que ce qu'affirme l'expéditeur : il y a renversement de la charge de la preuve.

RdJ
(Je me suis toujours posé la même question.)

[Wobak]

En résumé, c'est au destinataire de prouver que la lettre contenait autre chose que ce qu'affirme l'expéditeur : il y a renversement de la charge de la preuve. http://fr.answers.yahoo.com/question...9044958AAZzrK4
Oui, ça doit être très complexe, peut-être que GMB pourra prendre le temps de nous donner des exemples.

De mémoire, à prouver c'est uniquement en cas d'ouverture avec présence de témoin qui n'a pas de conflit d'intérêt (genre le facteur) afin de confirmer le contenu.

[Grand_Maître_B]

Salut à tous ! Je reviens après quelques jours de congés. Si vous avez des questions en suspens, eh bien, n'hésitez pas !

---------- Post added at 16h27 ---------- Previous post was at 16h21 ----------

Ah si tiens je vois la question sur les LRAR. En théorie, c'est exact, personne ne peut prouver le contenu d'un LRAR. Ceci dit, cela ne se pose jamais en pratique. Je m'explique: je dois envoyer une mise en demeure par ex à Monsieur X avant le 15 mai. Donc en effet, je peux lui envoyer soit la mise en demeure, soit une photo de mes fesses. Mais pourquoi je lui enverrai une photo de mes fesses ? Je veux dire, si je prends soin de respecter un délai en allant à la poste et en payant un LRAR, c'est pas pour envoyer une photo de mes fesses, mais bien pour la mise en demeure. En résumé, le LRAR a une importance pour la date ou pour prouver qu'on a touché quelqu'un. En général, si quelqu'un envoie un LRAR, c'est parce qu'il doit respecter un délai ou bien qu'on doit prouver lui avoir envoyé une lettre. Quand on a fait l'effort d'envoyer un lrar, c'est pas pour rien. Du coup concrètement, si en effet personne ne peut prouver ce que contient un LRAR, en pratique, il contient toujours la lettre voulue par l'expéditeur.

[Wobak]

Heu pas toujours justement

Je connais une société qui licenciait des gens qui ne s'était pas présentés à "l'entretien préalable au licenciement", parce que le recommandé qui les y conviait était vide.

Du coup il ne se présentait pas et ne pouvait pas se défendre...

[wushu_calimero]

pareil pour les retours en VAD. Le colis de retour est bien envoyé en AR / équivalent, mais le contenu est manquant (mais si j'ai renvoyé ma carte graphique noobzor HD3000, j'ai l'AR).

[Grand_Maître_B]

Heu pas toujours justement

Je connais une société qui licenciait des gens qui ne s'était pas présentés à "l'entretien préalable au licenciement", parce que le recommandé qui les y conviait était vide.

Du coup il ne se présentait pas et ne pouvait pas se défendre...

Attends, c'est quoi cette histoire ? Le mec reçoit une lettre LRAR de son employeur vide et il ne fait rien ? Il n'a pas le sentiment qu'il y a un problème ? Il n'envoie pas un mail, pas une lettre à son tour, rien ? Quand ton employeur t'écrit, c'est jamais pour rien. Alors si tu reçois une enveloppe vide, tu te manifestes.

---------- Post added at 12h17 ---------- Previous post was at 12h16 ----------

pareil pour les retours en VAD. Le colis de retour est bien envoyé en AR / équivalent, mais le contenu est manquant (mais si j'ai renvoyé ma carte graphique noobzor HD3000, j'ai l'AR).

Mais c'est pareil c'est impossible cette histoire. Parce que le SAV qui reçoit un colis vide en AR, crois-moi, il va t'écrire immédiatement/t'envoyer un mail pour signifier que le colis était vide.

[keulz]

Mais c'est pareil c'est impossible cette histoire. Parce que le SAV qui reçoit un colis vide en AR, crois-moi, il va t'écrire immédiatement/t'envoyer un mail pour signifier que le colis était vide.

Oui mais le colis est présumé plein, non ? Faudrait qu'ils prouvent qu'il était vide, si j'ai bien tout suivi.

[Wobak]

Attends, c'est quoi cette histoire ? Le mec reçoit une lettre LRAR de son employeur vide et il ne fait rien ? Il n'a pas le sentiment qu'il y a un problème ? Il n'envoie pas un mail, pas une lettre à son tour, rien ? Quand ton employeur t'écrit, c'est jamais pour rien. Alors si tu reçois une enveloppe vide, tu te manifestes.

---------- Post added at 12h17 ---------- Previous post was at 12h16 ----------



Mais c'est pareil c'est impossible cette histoire. Parce que le SAV qui reçoit un colis vide en AR, crois-moi, il va t'écrire immédiatement/t'envoyer un mail pour signifier que le colis était vide.

Ah mais c'était pas forcément vide, mais c'était pas forcément ce à quoi tu t'attendais, enfin bon. Toujours est-il que tu ne peux pas prouver le contenu d'un recommandé, et que ça reste parole contre parole

[Clain]

Attends, c'est quoi cette histoire ? Le mec reçoit une lettre LRAR de son employeur vide et il ne fait rien ? Il n'a pas le sentiment qu'il y a un problème ? Il n'envoie pas un mail, pas une lettre à son tour, rien ? Quand ton employeur t'écrit, c'est jamais pour rien. Alors si tu reçois une enveloppe vide, tu te manifestes.

Quand le facteur te présente une LRAR, tu ne connais pas l'identité de l'expéditeur. Et si l'enveloppe est vide, alors aucun moyen de savoir si c'est ton employeur (ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs) qui t'a "écrit".

[Markus]

Quand le facteur te présente une LRAR, tu ne connais pas l'identité de l'expéditeur. Et si l'enveloppe est vide, alors aucun moyen de savoir si c'est ton employeur (ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs) qui t'a "écrit".

Le nom de l'expéditeur est inscrit sur l'accusé de réception, à gauche barré. C'est le principe de l'accusé de réception: expéditeur, destinataire, date de réception et signature.

[wushu_calimero]

Mais c'est pareil c'est impossible cette histoire. Parce que le SAV qui reçoit un colis vide en AR, crois-moi, il va t'écrire immédiatement/t'envoyer un mail pour signifier que le colis était vide.

Non seulement c'est possible mais ça se fait. Soit un PC à qui il manque la CG haut de gamme, la bijouterie en ligne qui reçoit un retour en toc, le sac LV retourné qui est une contrefaçon, quand c'est pas le client qui dit "moi je l'ai envoyé plein, c'est pas ma faute si la poste ou les transporteurs l'ont détourné". Et avec la directive conso / loi hammon qui risque de prévoir dans certains cas que le remboursement peut être dû avant la réception de la marchandise, ça isque de ne pas s'arranger.

[Grand_Maître_B]

Le nom de l'expéditeur est inscrit sur l'accusé de réception, à gauche barré. C'est le principe de l'accusé de réception: expéditeur, destinataire, date de réception et signature.

Ben oui voyons. Vous diabolisez totalement le LRAR au point d'imaginer qu'on ne sait pas qui écrit ! C'est un peu délirant là. Je vous assure qu'en plus de 10 ans de métier, je n'ai jamais vu/entendu/lu de tels détournements du principe de la LRAR. Vous imaginez bien que si cette pratique du LRAR, qui existe depuis des décennies, perdure, c'est parce qu'elle ne permet pas autant de détournements que vous l'imaginez. Et pour l'histoire des colis "foireux" je vous assure c'est nawak. Je ne dis pas que des petits malins n'ont pas essayé, mais c'est très rare que ça marche parce que d'une celui qui reçoit le colis vide va en informer l'expéditeur et de deux, si celui qui a envoyé le colis vide prétend qu'il était plein et que c'est la poste qui détourne les objets, il va y avoir dépôt d'une plainte pénale. Vous croyez vraiment que beaucoup de gens ont envie de s'empoisonner la vie pour un sac vuiton ou une carte graphique ? A nouveau, je veux bien que ça puisse arriver 1 fois sur des millions d'envois, parce qu'il y a toujours un petit drôle pour se croire plus malin que les autres mais bon, pas de quoi dire que le système de LRAR ou d'envoi de colis est foireux.

[keulz]

Ben oui voyons. Vous diabolisez totalement le LRAR au point d'imaginer qu'on ne sait pas qui écrit ! C'est un peu délirant là. Je vous assure qu'en plus de 10 ans de métier, je n'ai jamais vu/entendu/lu de tels détournements du principe de la LRAR. Vous imaginez bien que si cette pratique du LRAR, qui existe depuis des décennies, perdure, c'est parce qu'elle ne permet pas autant de détournements que vous l'imaginez. Et pour l'histoire des colis "foireux" je vous assure c'est nawak. Je ne dis pas que des petits malins n'ont pas essayé, mais c'est très rare que ça marche parce que d'une celui qui reçoit le colis vide va en informer l'expéditeur et de deux, si celui qui a envoyé le colis vide prétend qu'il était plein et que c'est la poste qui détourne les objets, il va y avoir dépôt d'une plainte pénale. Vous croyez vraiment que beaucoup de gens ont envie de s'empoisonner la vie pour un sac vuiton ou une carte graphique ? A nouveau, je veux bien que ça puisse arriver 1 fois sur des millions d'envois, parce qu'il y a toujours un petit drôle pour se croire plus malin que les autres mais bon, pas de quoi dire que le système de LRAR ou d'envoi de colis est foireux.

Toi t'as perdu une affaire...

Je pense que c'est simplement qu'on s'aperçoit des détournements possibles des LRAR, après c'est vrai que si peu de fraude arrive, c'est peut-être parce que ça n'en vaut généralement pas le coup.

Par contre, oui, la poste détourne des objets, hein... C'est le genre de trucs qui arrivent. (Sans même parler des postiers qui laissent le colis au voisin, sur le paillasson ou sur les boites aux lettres... Pas pour autant que ça part au pénal.)

[Aerzas]

Bonjour,

Je suis face à un conflit avec un éditeur de jeu et j'aurai aimé votre point de vue sur la situation.

Le point de départ
Je joue à un jeu massivement multijoueurs, Rift, qui fonctionne sur le système classique Pay-To-Play : pour pouvoir accéder au jeu il faut souscrire à un abonnement (temps de jeu payé par avance). Il existe différentes formules plus ou moins avantageuses selon la période de temps de jeu acheté et une offre promotionelle avait été proposé à partir d'août 2012 proposant d'acheter un an d'abonnement et de recevoir différents bonus dont la future extension, offre que j'ai à laquelle j'ai souscris.

Le point de rupture
Début mai 2013, Trion Worlds (l'éditeur du jeu) annonce que le jeu va changer de modèle économique et deviendra Free-To-Play : l'accès à l'intégralité du jeu n'est plus soumis à une cotisation. Des bonus payants seront proposés au travers d'une boutique en ligne et une forme d'abonnement sera conservées pour offrir différentes bonus en jeu. Dans différentes interview, l'éditeur raconte que cette reconversion était préparée depuis plus d'un an soit avant que l'offre promotionnelle d'un an de temps de jeu soit proposée.

Mon problème
Jusqu'à présent je payais pour pouvoir accéder à un jeu, or l'accès à ce jeu n'est plus soumis à cotisation. Un abonnement sera toujours disponible pour le jeu mais proposera un service complètement différent (des bonus en jeu obsolètes pour des joueurs de longue date comme moi) qui ne m'intéresse pas du tout ou pour lequel je n'aurai pas payé. Je souhaite donc être remboursé des sommes engagées car la prestation que l'on compte m'offrir n'est plus la même que celle pour laquelle j'ai payé.

J'en ai donc fait part au service client, voici nos échanges.

Bonjour,

Il y a eu une annonce concernant le passage de Rift en Free-To-Play sur lequel je ne vous cache pas mes craintes. Pour l'instant les bonus annoncés pour la version payante n'ont pas convaincu et j'aurai voulu avoir la confirmation qu'une offre de remboursement serait bien proposé aux abonnés ayant payé de manière anticipé des mois de jeu.

A ce jour, il me reste 316 jours d'abonnement et je souhaiterai me faire rembourser la différence une fois le passage en Free-To-Play effectué. Si par la suite le jeu répond à ses promesses et me convient toujours, je souscrirai peut-être un nouvel abonnement.

Merci par avance pour votre réponse.

Bonjour Nicolas,

Merci de nous avoir contactés à propos de votre demande de remboursement.

Nous ne sommes malheureusement pas en mesure de rembourser les frais supplémentaires engagés sur votre compte. Pour rappel, la politique de remboursement et de retour, citée à l'article 12, paragraphe E des Conditions d'utilisation que vous avez acceptées, est définie comme suit :

Tous les frais de souscription (y compris toute carte de jeu échangeable pour des services de souscription) et les frais associés aux biens virtuels, le cas échéant, sont payables d’avance et ne sont remboursables ni entièrement ni en partie. Vous acceptez que Trion ne soit pas tenue de rembourser pour quelque raison que ce soit et que vous ne recevrez aucun remboursement pour une période prépayée et/ou les biens virtuels lorsqu’un compte est clôturé, de façon volontaire ou involontaire.

Nous joignons le lien expllicant tous les avantages auxquels vous aurez droit en tant que membre payant lors de la sortie de RIFT Free-To-Play: http://www.riftgame.com/fr/promo/freetoplay.php

Le numéro de référence de votre question est : XXXXXX-XXXXXX.

Cordialement,

GM Karys
Trion Worlds Inc.

Bonjour,

Pour rappel, au moment de l'achat, je payais l'accès au jeu (du temps de jeu) et non pas des services annexes (bonus en jeu). En soit, l'élément acheté est différent de celui que vous comptez me livrer.

Qui plus est, d'après les différents commentaires que les équipes de Trion ont pu laisser, le modèle # FAI #-To-Play (accès au jeu sans paiement) était envisagé au moment où vous avez vendu des abonnements d'un an, ce qui ressemble plus ou moins à un vice caché.

J'en fais appel à votre bon sens et à votre sens commercial, je suis sûr que vous avez parfaitement conscience de la légitimité de ma demande.

Cordialement

Bonjour Nicolas !

Merci de nous avoir contactés au sujet du problème suivant : RIFT.

Nous sommes encore une fois désolé, mais nous ne pouvons pas vous rembourser votre abonnement de RIFT. Nous regrettons la gêne occasionnée.

Si vous avez d'autres questions ou remarques, n'hésitez pas à nous recontacter.

Merci pour votre fidélité à Trion Worlds.

Concernant RIFT, la référence de votre question est : XXXXXX-XXXXXX

Sincèrement,

GM Karys
Trion Worlds Inc.

Bonjour,

Je me permet de vous faire part de ma grande déception et de ma perte totale de confiance envers Trion Worlds. Qui aurait pu croire qu'après tout ce temps où votre communauté a financé une partie de votre activité, vous la dénigreriez à ce point aujourd'hui ?

Les conditions d'utilisations sont applicables tant qu'elles restent dans le cadre de la loi et je ne vous cache pas que je vais m'atteler à le vérifier dans l'optique d'un recours en justice. La décision de Trion Worlds concernant le remboursement des abonnements sera également ébruité au sein de la communauté et pourra conduire à un recours collectif.

Cordialement.

Mes questions
Les conditions de mon abonnement ayant changées (je ne paie plus du temps de jeu mais des bonus en jeu), puis-je me faire rembourser le temps de jeu pré-payé ? Trion Worlds ayant vendu des longues période de temps de jeu en sachant à l'avance que le jeu deviendrait prochainnement gratuit, est-ce que cela peut être considéré comme une escroquerie ? Trion Worlds n'a pas de filiale française à ma connaissance ou en tout cas aucune déclarée sur le site infogreffe, la loi française est-elle applicable ?

Je vous remercie pour le temps que vous prendrai à lire mon histoire et les éventuelles retours que vous puissiez faire.

[Euklif]

C'est dans ces moments là que j'aimerais être juriste. Le bon sens impliquerai qu'effectivement, tu sois dans ton droit et que cela pue le vice caché/tentative escroquerie (puisque vente d'un service que l'on sait ne pas pouvoir délivré) mais tout semble tellement plus compliqué... Puis la close cité semble abusive aussi.
Fin bon, le cas m'intéresse. Qu'un gars calé passe par là que j'étanche ma soif de savoir .