Ma petite visite de Tchernobyl.

[bakura]

Par contre, bakura, vous aviez tous un dosimètre ? Ou alors c'était genre 1 dosimètre pour le groupe ?

Chaque guide avait un dosimètre, donc oui, 1 compteur pour 15 personnes environ. Certains avaient emmené leur propres compteurs Geiger donc au final, on devait en avoir, de mémoire, 3 ou 4 pour 15. Mais bon, les guides n'hésitent pas à te le prêter, ça fait parti du "folklore local" si on peut dire...

Une épaisseur de plomb de plusieurs mètres devrait suffire théoriquement. Mais en pratique c'est viable uniquement pour une source localisée, pas pour des centaines d'hectares. Et au niveau protections individuelles, rien ne s'approche de la protection nécessaire pour un tchernobyl-bis.

Ahaha j'imagine bien le liquidateur se trimballait avec ses 3 mètres de plomb sur le dos :D. Ok, donc c'est bien ce que je pensais, on a rien inventé pour protéger de telles doses... Clairement, comme dit plus haut si un tel accident survient de nouveau, on sera dans la merde. Je doute que t'ais 600 000 gars qui décident d'y retourner, sachant ce qui c'est passé. On réquistionnera sûrement des asiats ou des africains des campagnes qui n'ont aucune idée de ce que ça peut provoquer sur leur corps... Qu'en pensez-vous qu'il se passerait si il y aurait un Tchernobyl-bis, d'un point de vue "nettoyage" ?

[Baroudeur]

Qu'en pensez-vous qu'il se passerait si il y aurait un Tchernobyl-bis, d'un point de vue "nettoyage" ?

Il faut espérer que si un jour un tel accident se reproduit, on ait bien progressé dans le domaine du contrôle à distance de véhicules de terrassement lourds pour faire le gros du travail. Mais au final vu l'étendue de la zone impactée on ne pourra pas faire grand chose de plus qu'à l'époque de toute façon.

Actuellement, les Américains sont les plus avancés dans la déconstruction de sites nucléaires. Ils asurent pouvoir rendre le site d'une centrale compatible avec une utilisation publique 10 ans (ordre de grandeur, je n'ai plus la durée exacte en tête) après l'arrêt du réacteur et pour ça il n'y a pas 10000 solutions : ils enlèvent tous les batiments et creusent la terre sur x mètres de profondeur puis stockent le tout. C'est injouable à l'échelle d'un accident type tchernobyl (surtout que la radioactivité n'est pas comparable entre les deux cas).

[Dark Fread]

C'est surtout qu'un tel accident est à la limite du possible aujourd'hui. Une (entre autres, si l'on en croit certain avertissement écrits parvenus aux autorités russes durant la construction...) faille majeure dans la sécurité de Chernobyl venait de l'absence d'enceinte de confinement, enceinte dont l'efficacité a été totalement démontrée lors de l'incident de Three Miles Island.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island
Il y aussi le fait que le chef opérateur de Chernobyl n'était pas ingénieur en physique nucléaire mais en thermodynamique il me semble, ça n'aide pas à gérer une situation aussi grave...

J'ose espérer que ces deux accidents ont fait pas mal bouger les choses, quoique il ne vaut mieux pas aller se renseigner dans les mairies pour savoir ce qui est prévu en cas d'un Chernobyl-bis... Mais je pense qu'un accident, d'une ampleur telle que des travaux de décontamination à grande échelle soient requis, n'est plus vraiment envisageable.

[Baroudeur]

Compte-tenu des sécurités intégrées aux centrales, même en URSS à l'époque, cet accident n'aurait jamais dû arriver. Seulement, suite à une succession d'erreurs humaines conjuguées avec des défaillances matérielles on en arrive là.
A Tchernobyl, il me semble que la centrale était poussée dans ses retranchements pour une expérience quelconque et que les systèmes de sécurité avaient pour cela été désactivés par exemple. On peut prendre TMI aux States, Tokaimura au Japon, et faire un constat identique : sans négligence humaine pas d'accidents. Donc réciproquement, un accident est toujours possible (sans parler d'un acte terroriste) malgré le niveau de securité.

Edith : mais bon le risque est infime quand même.

[Dark Fread]

Donc réciproquement, un accident est toujours possible (sans parler d'un acte terroriste) malgré le niveau de securité.

Ah oui tiens, bonne remarque, en passant. Si l'accident est un peu "provoqué", ça change la donne.

Le réacteur de Chernobyl s'est effectivement emballé suite à un test, mais c'est un test qui avait déjà été effectué auparavant sans incident. Il s'agissait effectivement d'une expérience risquée, puisqu'elle consistait notamment à abaisser la puissance des réacteurs. Les erreurs humaines sont surtout arrivées après la perte de contrôle, dont la cause reste encore un peu floue ; à un moment donné, la puissance du réacteur a brutalement chutée, et c'est là que les opérateurs ont viré tous les systèmes de sécurité automatique pour agir manuellement, ignorant plusieurs demandes répétées du système qui réclamait un arrêt d'urgence.
Quand ils ont essayés de les réintroduire, c'était trop tard ; les dispositifs étaient déjà trop déformés par la chaleur pour fonctionner. Et bien plus tôt, le réacteur avait de toute façon déjà subi un empoisonnement au xénon. Puis les canalisations d'eau qui avaient été ouvertes par les opérateurs en vue d'un refroidissement ont pètées, et l'arrivée de flotte a déclenché la réaction en chaîne...
Mais c'est vrai que pour Chernobyl, c'est vraiment la combinaison des facteurs matériels et humains qui a conduit au désastre.
Nom de dieu, quand même... Imaginer l'atmosphère dans la salle de commande à ce moment-là, quand tu te rends compte que tout le bazar est en train de craquer...

[Slayertom]

En meme temps, l'humain etant ce qu'il est un accident de ce type ou meme pire n'est pas improbable.
Il y a de faible chance mais cela peut se reproduire a nouveau, une combinaison d'erreurs humaines et de defaut technique ca arrive sans arret dans les technologie les plus avancées et donc les plus sensibles (l'aerospatiale en est un bon exemple ou des milliers de verification n'empeche pas une navette et son equipage de disparaitre dans une boule de flamme). Donc croisons les doigts pour que la prochaine catastrophe arrivent dans tres longtemps et qu'on ai developé une technologie suffisante pour y remedier.

J'espere juste qu'il n'arrivera pas avec les nouvelles central electrique ITER car perdre le control d'une de ces centrales qui reproduisent les phenomes interne d'une etoile, j'ose meme pas imaginer les consequences.

[znokiss]

C'est surtout qu'un tel accident est à la limite du possible aujourd'hui.

...

Mais je pense qu'un accident, d'une ampleur telle que des travaux de décontamination à grande échelle soient requis, n'est plus vraiment envisageable.

Quel optimisme ! Ca fait plaisir à voir, cette confiance absolue dans la technologie. Le risque peut être réduit, certes, mais disparaître : jamais. Surtout quand l'humain est dans les parages.
Attention, je ne crie pas au loup, mais se dire que les centrales sont increvables... On ne sait jamais. Les catastrophes, par définition, sont imprévisibles.

Certes, la technologie et la sûreté ont gravement évolué, mais il faut bien se rappeler que la plupart des centrales du pays n'ont pas été construite l'année dernière. Si on prends celle de Fessenheim, près de chez moi : elle date de 1970, alors que la construction de Tschernobyl a débuté un an plus tard.
Et bon, on a eu il y a quelques temps un petit séisme à Bâle (à 40 bornes de la centrale) suite à un forage pour des essais de super-pompes à chaleur...
Tout peut arriver.

En meme temps, l'humain etant ce qu'il est un accident de ce type ou meme pire n'est pas improbable.
Il y a de faible chance mais cela peut se reproduire a nouveau, une combinaison d'erreurs humaines et de defaut technique ca arrive sans arret dans les technologie les plus avancées et donc les plus sensibles

Voila, c'est ce que je voulais dire.

J'espere juste qu'il n'arrivera pas avec les nouvelles central electrique ITER car perdre le control d'une de ces centrales qui reproduisent les phenomes interne d'une etoile, j'ose meme pas imaginer les consequences.

Je ne suis pas spécialiste, mais si les centrales actuelles tournent aux éléments "lourds" (Uranium et compagnie), il me semble que l'ITER fonctionnera (un jour...) avec des éléments léger : hydrogène, deutérium et tricium. Du plasma, quoi. Alors le risque d'explosion est moindre, mais celui de prolifération plus élevé. C'est peut-être pas beaucoup mieux, mais la demi-vie des éléments utilisées dans l'ITER est BEAUCOUP plus faible que celle des centrales première génération.

---------- Post ajouté à 22h16 ----------

Imaginer l'atmosphère dans la salle de commande à ce moment-là, quand tu te rends compte que tout le bazar est en train de craquer...

J'imagine que ce genre de situation a du arriver une fois ou l'autre, sans l'accident au bout, heureusement. Mais ça, on ne le saura jamais.

[Pelomar]

Putain je prévoyais un voyage en europe de l'est, et j'avais bien envie de passer par Tchernobyl, mais 500 dollars le tour quand t'es tout seul, ca fait mal quoi

[Dark Fread]

C'est surtout qu'un tel accident est à la limite du possible aujourd'hui.
...
Mais je pense qu'un accident, d'une ampleur telle que des travaux de décontamination à grande échelle soient requis, n'est plus vraiment envisageable.

Quel optimisme ! Ca fait plaisir à voir, cette confiance absolue dans la technologie. Le risque peut être réduit, certes, mais disparaître : jamais.

Nous sommes donc à peu près d'accord
En revanche, je vous trouve un peu dur avec l'humain dans cette histoire... Certes, jusqu'ici on a surtout des exemples d'erreurs humaines (d'après le Wiki, les ingénieurs ont aussi pas mal merdé à TMI), mais on peut imaginer qu'un dysfonctionnement purement technique soit corrigé par les opérateurs.

Concernant le projet Iter et toussa, je pense pas être assez qualifié (noooon ? Si si) pour jauger la dangerosité du truc, mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de fusion nucléaire et non de fission.
En fission, on casse des noyaux avec des neutrons, ce qui produit deux noyaux, de la chaleur et des neutrons ; ces neutrons excédents sont captés et un seul produit une autre fission (si je dis pas de connerie... Ce qui n'est pas exclut). Le danger, c'est que la réaction s'emballe et que la fréquence des fissions augmente de façon incontrôlable.
Pour la fusion, il faut amener la matière à l'état de plasma (mais oui, la culture, la confiture, même combat !) de manière à ce que les chocs entre noyaux (qui valdinguent comme des ouf puisque quand c'est chaud, ça bouge au niveau moléculaire) les rapprochent tellement les uns des autres que pouf, l'interaction forte faiblit un tout petit peu face à l'agitation thermique puis reprend le dessus en faisant fusionner les deux noyaux, et E=mc² poil aux yeux pour l'intérêt énergétique de la chose. Le plasma, qui est bien trop chaud pour être confiné par un matériau solide, l'est par un champ magnétique : si ce qui maintient ce champ en place a un problème, les fusions ne se produisent plus, la chaleur se dilue et basta, non ?
Mouais, quoique il va sûrement y avoir des particules qui vont gicler un peu partout remarque...
Bon. Ben je sais pas.

[Slayertom]

Les centrales du type d'ITER sont aussi bourré de saloperies et en cas d'accident qui impliquerait une explosion, on aurait des retombé equivalente a Tchernobyl voir pire

Un extrait du wiki

Critiques liées à ITER [modifier]

* La présence de plusieurs kilos de tritium, matière nécessaire à la confection des bombes thermonucléaires. Bien que la technologie des « bombe H » soit très complexe et totalement différente de celle d'ITER, la production de tritium ferait courir un risque de prolifération des armes nucléaires [32].
* Le tritium est un élément radioactif de période courte, mais son danger vient du fait que lorsqu'il est libéré accidentellement, il s'insinue partout, ce qui crée un risque d'accident du travail grave.
* La détérioration rapide de la chambre de confinement, évoquée ci-dessus par le professeur Masatoshi Koshiba, imposerait des remplacements réguliers et produirait une quantité importante de déchets radioactifs.
* Investissement considérable, particulièrement aux dépens d'autres axes de recherche pour la maîtrise de l'énergie ou les énergies renouvelables.

La central électrique propre, c'est pas pour demain.

Dans un reportage sur arte un scientifique aux compétences douteuse parlait d'une théorie discutable d'embrasement de l'oxygènes en cas de fuite dans le tunnel de confinement de la réaction qui pourrait déclencher une explosion impossible a évaluer (il parlait d'ampleur cataclysmique mais c'était a mon avis plus un effet de style qu'un véritable argument). Cette théorie avait déjà été exposé par des scientifiques a l'époque du projet Manathan ou certains craignaient que le ciel s'embrase sur toute la planète au premier essai.

Je n'ai pas assez de bagages scientifique pour indiquer qui a raison ou qui a tord mais je me doute qu'une central électrique qui joue avec les réactions naturel les plus puissante de notre univers ne doit pas être sans danger même si c'est vraiment pas une raison pour ne pas développer cette technologie et apprendre a la maitriser.

De toute façon c'est humain d'avoir peur des nouvelles technologie (certains pensaient bien que le train a vapeur était un danger et risquer de liquifier les organes de leur passager et certains continuent a croire que les ondes des téléphones portables créaient des cancers) mais c'est pas une raison pour ignorer les conséquences de Tchernobyl et en apprendre les bonnes leçons. Si la sécurité du nucléaire a été considérablement renforcé ces derniers années, c'est en grande partie "grâce" a cette catastrophe.

[znokiss]

et certains continuent a croire que les ondes des téléphones portables créaient des cancers)

Euh, perso, moi, j'ai toujours des petits doutes là dessus. Mais je ne vais pas lancer un énième sujet à polémique hors sujet et simplement continuer à utiliser mon oreillette quand je peux.

[Baroudeur]

J'imagine que ce genre de situation a du arriver une fois ou l'autre, sans l'accident au bout, heureusement. Mais ça, on ne le saura jamais.

Logiquement tu peux avoir accès à la liste de tous les incidents survenus dans les installations nucléaires mais je ne me souviens plus où (sûrement sur le site de l'ASN pour la France).

[Gunthar Olafson]

Putain je prévoyais un voyage en europe de l'est, et j'avais bien envie de passer par Tchernobyl, mais 500 dollars le tour quand t'es tout seul, ca fait mal quoi

500 ? Je l'avais vu à 200 quand je suis allé à Kiev en 2006...

[bakura]

Putain je prévoyais un voyage en europe de l'est, et j'avais bien envie de passer par Tchernobyl, mais 500 dollars le tour quand t'es tout seul, ca fait mal quoi

Pourquoi vouloir partir tout seul ? Fais comme nous => Pripyat.com => totu compris pour 70 $.


En tout cas votre discussion est très intéressante. Je n'ai pas les notions scientifiques pour me permettre d'intervenir mais c'est vraiment passionnant !

[Pelomar]

500 ? Je l'avais vu à 200 quand je suis allé à Kiev en 2006...

Ben je sais pas je me suis pas trop renseigné non plus (ce voyage serait pour dans quelques années) mais sur le site montré plus haut c'était bien 500 dollars.

Pourquoi vouloir partir tout seul ? Fais comme nous => Pripyat.com => totu compris pour 70 $.

Bah Tchernobyl serait juste une étape, a la base c'est un voyage beaucoup plus long de prévu, voyage que je ferai seul. Donc dur de prévoir.

[znokiss]

Bah Tchernobyl serait juste une étape, a la base c'est un voyage beaucoup plus long de prévu, voyage que je ferai seul. Donc dur de prévoir.

Question un peu hors sujet mais pas trop : tu pars quand ?
Parce que moi, en Juillet 2010, je me tire sans doutes vers l'Est, à pattes et mon sac sur le dos, jusqu'à, disons, la Mer de Chine. Après, je rentre bosser.

Mais ptet qu'on va se croiser... Non ?

[Pelomar]

Question un peu hors sujet mais pas trop : tu pars quand ?
Parce que moi, en Juillet 2010, je me tire sans doutes vers l'Est, à pattes et mon sac sur le dos, jusqu'à, disons, la Mer de Chine. Après, je rentre bosser.

Mais ptet qu'on va se croiser... Non ?

Nan, pendant l'été 2010 j'aurais pas assez de temps.
Au mieux ce sera dans deux ans, en plus j'aurais eu le temps d'amasser un peu de thune d'ici la.
Perso mon projet ca serait d'aller de l'Ukraine a la Lettonie en passant par la Russie sur une période d'au moins 3 mois. Mais c'est peut-être un peu bourrin, enfin j'aurais le temps d'y penser d'ici la

[Paolo]

Compte-tenu des sécurités intégrées aux centrales, même en URSS à l'époque, cet accident n'aurait jamais dû arriver. Seulement, suite à une succession d'erreurs humaines conjuguées avec des défaillances matérielles on en arrive là.
A Tchernobyl, il me semble que la centrale était poussée dans ses retranchements pour une expérience quelconque et que les systèmes de sécurité avaient pour cela été désactivés par exemple. On peut prendre TMI aux States, Tokaimura au Japon, et faire un constat identique : sans négligence humaine pas d'accidents. Donc réciproquement, un accident est toujours possible (sans parler d'un acte terroriste) malgré le niveau de securité.

Edith : mais bon le risque est infime quand même.

Murphy les mecs! MURPHY!!!
Si une erreur est faisable, alors un jour ou l'autre quelqu'un fera cette erreur!
Et quand on voit l'opacite qui entoure de tous petits incidents comme ceux du tricastin dernierement, la volonte de privatisation du secteur (quand on sait que les tests a l'origine de la catastrophe de tchernobyl on ete conduits pour augmente la rentabilite), le vieillissement des infrastructures... Ca encourage pas vraiment a la confiance la plus totale...

[Baroudeur]

Murphy les mecs! MURPHY!!!
Si une erreur est faisable, alors un jour ou l'autre quelqu'un fera cette erreur!

Là on est d'accord, et les systèmes sont étudiés en prenant en compte ce facteur.

Et quand on voit l'opacite qui entoure de tous petits incidents comme ceux du tricastin dernierement, la volonte de privatisation du secteur (quand on sait que les tests a l'origine de la catastrophe de tchernobyl on ete conduits pour augmente la rentabilite), le vieillissement des infrastructures... Ca encourage pas vraiment a la confiance la plus totale...

Pour l'opacité, faut faire la différence entre les infos qui sont disponibles et les infos qui sont relayées par les médias. En se contentant de ce qu'on trouve dans les médias ça reste forcément imprécis.
La privatisation des moyens de production nucléaire je trouve aussi que c'est aberrant. Croisons les doigts pour ne pas atteindre le stade des USA avec un exploitant par centrale (en gros). D'ailleurs il me semble qu'à TMI ils avaient prolongé le cycle de quelques mois (et donc repoussé la maintenance associée) pour faire des économies.

[Krabardaf]

Merci pour les précisions Bakura (et les autres). Et oui je suis bien majeur
Sinon, autant j'ai pas une confiance totale dans le nucléaire, autant je suis convaincu que c'est la solution la plus réaliste si on veut lutter contre le réchauffement de la planète, les ours qui se noient, toussa...
Je pense aussi que l'absence d'accident grave depuis longtemps est une preuve suffisante du risque extrêmement faible de vivre un Tchernobyl bis, c'est certainement naif de ma part, mais je ne me sens pas en pleine insécurité avec la centrale qui est à 25 minutes de chez moi.

[Minuteman]

Critiques liées à ITER [modifier]

* La présence de plusieurs kilos de tritium, matière nécessaire à la confection des bombes thermonucléaires. Bien que la technologie des « bombe H » soit très complexe et totalement différente de celle d'ITER, la production de tritium ferait courir un risque de prolifération des armes nucléaires [32].
* Le tritium est un élément radioactif de période courte, mais son danger vient du fait que lorsqu'il est libéré accidentellement, il s'insinue partout, ce qui crée un risque d'accident du travail grave.
* La détérioration rapide de la chambre de confinement, évoquée ci-dessus par le professeur Masatoshi Koshiba, imposerait des remplacements réguliers et produirait une quantité importante de déchets radioactifs.
* Investissement considérable, particulièrement aux dépens d'autres axes de recherche pour la maîtrise de l'énergie ou les énergies renouvelables.

Mais non voyons, c'est pas dangereux le tritium :D

[DarkHope]

Merci pour ce topic fort intéressant, avec beaucoup de photos et explications sympas.

Imaginer l'atmosphère dans la salle de commande à ce moment-là, quand tu te rends compte que tout le bazar est en train de craquer...

C'est exactement ce à quoi je pense pour chaque catastrophe (plus récemment pour le vol Rio - Paris). Je m'imagine à la place du gars qui gère tout le bordel, voire du gars qui a fait la boulette, qui doit se dire "merde j'ai fait une putain de connerie là on va tous crever".
C'est morbide, mais ce genre de sujets me fascine, je donnerais cher pour pouvoir voir comment ça s'est réellement passé, et j'aimerais bien visiter le site...

[Lt Anderson]

Mais non voyons, c'est pas dangereux le tritium :D
http://andoros-watch.com/basel/img/EKRANOPLAN.jpg

Neeeeeeeeeeeeeeed!!!!

[Riley]

http://community.livejournal.com/aba...s/1651741.html

Parait que c'est connu mais pour ceux qui connaissent pas, j'trouve ces photos un peu spéciales, sinon, joli topic, Slayer. Un jour j'irais là...

[etn]

Une précision sur le dernier paragraphe, la température de l'eau n'influe pas sur la réactivité de la piscine (effets antagonistes tout ça). L'eau sert à évacuer la chaleur des combustibles pour ne pas que les assemblages fondent (là ce serait la merde. Googliser "accident three miles island" si ça vous intéresse).

L'eau sert également d'isolement et de modérateur et cela même dans les piscines combustibles nan ?

Etn > J'avais vérifié les compteurs à plusieurs endroits. Le problème sur la zone c'est que les taux changent énormément. En face de la centrale : envrion 0.3 µSv/h, dans Pripyat, ça tourne entre 0.3 et 2.0 µSv/h, avec une pointe sur un endroit de la ville ou j'ai vu 64 µSv/h, près de la grande roue, mais c'était exceptionnelle. Je dirai qu'en moyenne, ça tournait sur les 1.5 µSv/h, donc on est resté, centrale + Pripyat, un peu plus de 5 h, donc on va dire 7.5 µSv. Sachant quand même qu'on a mangé dans la ville de Tchernobyl, qu'on a passé un peu de temps là-bas, et même si le taux est relativement normal dans la ville même de Tchernobyl (sauf le petit musée de tanks :D), tu peux arrondir à 10 µSv pour la journée. Peut-être plus, peut-être moins, mais comme je t'ai dis les taux fluctuent énormément, mais je pense pas qu'on ait dépassé les 15 µSv pour la journée. J'espère que ça peut te donner un indice . Bref, ça correspond à peu de chose près au trajet Paris-New York, ce qui correspond exactement a ce que les guides nous ont affirmé avant de partir .

Dans le nuc, on est théoriquement limité à 33µSv par jour mais bon j'ai déjà souvent dépassé .... $
Mais à la vue de tes chiffres, ça pète pas tant que ça ....

[ERISS]

Pour l'opacité, faut faire la différence entre les infos qui sont disponibles et les infos qui sont relayées par les médias. En se contentant de ce qu'on trouve dans les médias ça reste forcément imprécis.

Et les infos officielles disponibles sont bidonnées, car c'est Secret Défense.

l'absence d'accident grave depuis longtemps est une preuve suffisante du risque extrêmement faible de vivre un Tchernobyl bis,

C'est un peu comme si tu disais que si tu as vécu 95 ans sans mourrir, tu peux vivre alors 95 ans de plus.
Nos centrales arrivent en fin de vie. Leur obsèques devraient coûter cher.

[tenshu]

Et les infos officielles disponibles sont bidonnées, car c'est Secret Défense.

Tu veut dire comme Sarkozy en 1987 'Chargé de mission pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques au ministère de l'Intérieur' et son équipe qui ont affirmé que le nuage s'était arrêté aux frontières française?

Évidemment ce passage n'est pas mentionné dans le royal CV de notre éminent omniprésident =)


Sinon les photos postées plus haut en lien sont magnifique, il doit y avoir pas mal de mise en scène dans les habitations photographiées.
Genre le masque à gaz au milieu des poupées, ça sonne faux, c'est exactement ce qu'on voudrait voir...

[etn]

Les centrales les plus anciennes ne sont pas forcement les plus dangereuses ....

[ERISS]

Les centrales les plus anciennes ne sont pas forcement les plus dangereuses ....

Bah oui, leur durée de vie dépend de leur conception et de leur entretien (comme tout en fait).
Leur conception était bonne (sauf quelques choix d'emplacement), mais l'entretien actuel laisse à désirer (déresponsabilisation par une sous-traitance utilisant des précaires).

[etn]

mais l'entretien actuel laisse à désirer (déresponsabilisation par une sous-traitance utilisant des précaires).

Tu parles de moi là .... (sauf le précaire)