la crise des subprimes pour les nuls

[tenshu]

Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..

Hahaha tu te bases sur quoi ta propre condition? Celle des occidentaux?
La faim dans le monde progresse, la croissance de l'idh et surtout des indicateurs sanitaires sont en chute libre.

Regarde même en france, il y a 20 ans en bossant t'avais ta bagnole, ta baraque et de quoi élever une smala de moutards.
Aujourd'hui? Qu'est ce que tu crois c'est la récession mon pote.
Et les premier à morfler sont les plus pauvres, pendant que les grandes fortunes progressent.


La vérité ont a dépossédé beaucoup de pays en pensant comme les banques qui crèvent aujourd'hui qu'on est "too big to fail".
Seulement on est en pleine faillite.

Et on continue de nous vendre la soupe neolibérale.
La liberté ok très louable comme but.
La liberté d'affamer les nations et leur peuples?
De mettre faire vaciller l'économie mondiale?
Putin mais heureusement qu'on peut et qu'on DOIT réglementer!

La "liberté" comme semble le comprendre les bourgeois lorsqu'ils parlent de libre échange, de marché ou de concurrence, c'est la loi du plus fort institutionnalisée.

Ne nous meprennons pas j'ai de l'estime pour les "liberaux" "libertaires" et autres. Ils véhiculent un positivisme sur la nature humaine que je trouve excessif.
Mais justifier l'ordre mondial actuel, ça me file la gerbe.
Et demain quand les citoyens n'auront plus rien à piquer dans la gamelle du voisin, il comprendront hélas un peut tard que l'on a sacrifié la propriété collective. L'expression la plus aboutie d'une civilisation progressiste.

[Anon4782]

Afin de ne pas passer pour un malpoli, je reprécise que je veux bien continuer le débat mais pas ici, comme ça a été signalé plus haut ça pourrit ce topic qui, comme la crise des subprime, a vocation à durer.

Tiens tu sites elinol dans ta signature

D'ailleurs j'ignore si c'est un hommage à mon humour glacé et sophistiqué ou si je devrais rougir de honte.
Il est bien mon site?

[Jeremy]

Hum.
Pour la baisse du "pouvoir d'achat", il y a 20 ans, quel était la part des gens prenant de looongues vacances comme actuellement ?
Combien de portables par famille (bah oui, 20€ * 4 tous les mois, ça chiffre) + l'accés à l'internet.
Le pouvoir d'achat ne descend pas ici. C'est juste que de nombreux services et produits sont devenus quasi obligatoires alors qu'ils ne font partie du budget bouffe, logement et moyen de locomotion.

En ce qui concerne l'appauvrissement des pays du tiers monde.
Chine, Inde.
Et pour les autres, les cartels gouvernementaux européens et nord américains avec leurs aides à l'exportation se sont chargés de foutre en l'air l'agriculture.
Et les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.

[cailloux]

Afin de ne pas passer pour un malpoli, je reprécise que je veux bien continuer le débat mais pas ici, comme ça a été signalé plus haut ça pourrit ce topic qui, comme la crise des subprime, a vocation à durer.


D'ailleurs j'ignore si c'est un hommage à mon humour glacé et sophistiqué ou si je devrais rougir de honte.
Il est bien mon site?

je sais pas où est le topic que tu cites tu veux bien nous le uper ? (:mega fourbe qui corrige ces fautes malgré le quote!

En ce qui concerne l'appauvrissement des pays du tiers monde.
Chine, Inde.
Et pour les autres, les cartels gouvernementaux européens et nord américains avec leurs aides à l'exportation se sont chargés de foutre en l'air l'agriculture.
Et les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.

Tu sembles penser que des entreprises ne pourraient pas faire celà sans l'aide ou l'aval des Etats ? Ca fait quand même un moment qu'on dit "multinationale" pour leur zone d'action mais aussi pour montrer qu'elles ont un pouvoir d'influence bien assez fort pour être comparé a des Etats et d'ailleurs si elles sont chouchoutés par les gouvernements c'est pour éviter qu'elles changent de nationalité en partie (avec l'importance stratégique que ça peut avoir).

Je vois l'avenir en cyberpunk : les entreprises, Etat dans l'Etat, un peu comme les zaibatsu Japonaise à l'époque.

[Dar]

Trés intéréssant ce topic

Hum.
Pour la baisse du "pouvoir d'achat", il y a 20 ans, quel était la part des gens prenant de looongues vacances comme actuellement ?
Combien de portables par famille (bah oui, 20€ * 4 tous les mois, ça chiffre) + l'accés à l'internet.

Huhuhu tu en es bien sur de ce que tu avances là ?
Pour ne prendre que "les longues vacances" là laisse moi te dire que c'est faux et archi-faux.
Les séjours (locations/hotels) de vacances n'ont jamais été aussi court. Avant ca tournait aux alentours de minimum 2 semaines, trés souvent 3.
Aujourd'hui ca tourne autour d'une/deux semaines et on voit même se développer les séjours inférieurs à une semaine.

Concernant le portable ou internet je sens poindre également l'exemple des paraboles du cable qui fleurissent sur les immeubles de banlieu non ? Attention c'est douteux.

[Jeremy]

Si l'INSEE te suffit : http://www.insee.fr/fr/themes/docume...&ref_id=ip1093
Donc tu as raison à propos des vacances pas spécialement plus longues. Mais plus de monde en prend.

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATTEF05119

Depuis 1997, les dépenses en volume en biens et services des technologies de l’information et de la communication (TIC) progressent à un rythme supérieur à 10 % par an. En 2007, la hausse est de 13,7 % après + 15,8 % en 2006. Cette augmentation explique un quart de la hausse globale de la consommation des ménages.

[ERISS]

les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.

Mais, disons qu'on diminue les pouvoirs de l'Etat:
Les grandes entreprises (ou plutôt leurs dirigeants) n'auront même plus à le corrompre, voire l'ignoreront car justement l'Etat n'aura plus beaucoup de pouvoir qui leur serait utile.
Elles deviendront alors elles-mêmes OUVERTEMENT les nouvelles administrations, les nouveaux Etats, avec police et armée privée, bouffe et logements pour ses administrés-travailleurs.
Au lieu que ce soit l'Etat qu'elles manipulent pour qu'il rêglemente, elles rêglementeront directement elles-mêmes, dans l'intérêt de leurs dirigeants.
Et ceci à cause du salariat qui veut que l'employé n'est pas payé pour décider à propos de sa vie au boulot (il s'est lié par contrat).
Ni Etats, Ni 'entreprises'. 'Public' ou Privé est un faux débat.

[Anon4782]

Et ceci à cause du salariat qui veut que l'employé n'est pas payé pour décider à propos de sa vie au boulot (il s'est lié par contrat).

C'est vraiment ta marotte ce truc...
Le salarié est libre de contracter et de démissionner.
Il est plus libre qu'un homme marié, le père d'un enfant ou même un enfant majeur. Il se casse quand il veut.
Le lien de subordination auquel il se soumet volontairement n'est ni éternel ni irrévocable.
Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.

[ERISS]

Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.

Pas besoin de servage quand une minorité est propriétaire des ressources: Ceux qui en ont besoin pour vivre viennent se soumettre tout seul, sinon ils crèvent (à petit feu en clodos, ou suicide).
Edit: Et l'abolition de l'esclavage a considéré à dire "Vous êtes libres, mais tout ce qu'on vous a volé vos terres champs maisons on les garde hého faut pas pousser sales nègres, maintenant on n'a plus besoin de vous nourrir et loger démerdez-vous: Maintenant vous avez le droit de travailler pour nous pour pouvoir vous loger et bouffer. Tenez, mettez une croix sur ce contrat".

[ducon]

Le salarié est libre de contracter et de démissionner.
Le lien de subordination auquel il se soumet volontairement n'est ni éternel ni irrévocable.

Sauf que vu le nombre de chômeurs, il n'est pas vraiment libre de faire ce qu'il veut. J'appelle plutôt ça du volontariat forcé, ou des désignés volontaires.

Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.

Avant de tirer une conclusion hâtive, poste ici les droits et devoirs du serf et compare avec ceux du salarié. Il me semble que le seigneur avait un devoir de protection envers le serf alors que le salariat n'impose même plus au patron de veiller aux moyens de subsistance du salarié. La preuve ? Regarde la baisse du pouvoir d'achat des fonctionnaires depuis trente ans. Sans oublier que le patronat fait tout ce qu'il peut pour éviter que des maladies professionnelles soient qualifiées comme telles...

[Jeremy]

Pour manger, rien ne vous empêche de vous trouver un coin perdu et d'y faire pousser votre bouffe / élever votre viande.
Rien ne vous empêche d'abattre quelques arbres, pour vous abriter sous un toit.

Ah si, la perte de confort. C'est aussi cela qui empêche les gens de monter leur boîte. Et pour éviter de passer pour une feignasse, on invoque le cliché de la servitude des salariés.
Bande d'hypocrites.
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire, prêts à défendre bec et ongles leurs avantages.

PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.

[ducon]

Sauf que le propriétaire du coin perdu va te tomber dessus, tu vas voir.
Les salariés sont dans une relation de subordination avec leur patron, que ça te plaise ou pas. Quant à cracher sur les fonctionnaires, visiblement tu n'as jamais été fonctionnaire : leurs avantages relèvent maintenant plus de la cage dorée que d'autre chose.

[Tramb]

Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire

Ca c'est bien vrai

[Anon4782]

Sauf que vu le nombre de chômeurs, il n'est pas vraiment libre de faire ce qu'il veut. J'appelle plutôt ça du volontariat forcé, ou des désignés volontaires.

Tu sais certainement que le chômage est souvent volontaire lui aussi.
Il y a beaucoup de travail dans des secteurs (BTP, restauration) où personne ne veut aller. Peut-être parce qu'ils sont libres...[QUOTE]

Avant de tirer une conclusion hâtive, poste ici les droits et devoirs du serf et compare avec ceux du salarié. Il me semble que le seigneur avait un devoir de protection envers le serf alors que le salariat n'impose même plus au patron de veiller aux moyens de subsistance du salarié. La preuve ? Regarde la baisse du pouvoir d'achat des fonctionnaires depuis trente ans. Sans oublier que le patronat fait tout ce qu'il peut pour éviter que des maladies professionnelles soient qualifiées comme telles...

Quelle pitié de lire des trucs comme ça. Le salarié est entièrement libre contrairement au serf, un insignifiant détail certes...
Pour la protection, le patron verse de nombreuses cotisations.

Super ta preuve?
Et on se demande ce que les fonctionnaires viennent faire sur le tapis...Ton nombril te démange?

La rémunération des fonctionnaires est tellement obscure en plus. Selon de nombreux experts leur pouvoir d'achat a augmenté ces dernières décennies.

Sauf que le propriétaire du coin perdu va te tomber dessus, tu vas voir.
Les salariés sont dans une relation de subordination avec leur patron, que ça te plaise ou pas. Quant à cracher sur les fonctionnaires, visiblement tu n'as jamais été fonctionnaire : leurs avantages relèvent maintenant plus de la cage dorée que d'autre chose.

La mauvaise foi du type quand même...
Si tu peux être libre tu veux, admet que tu tiens trop à ta connexion internet.

Bien sûr que le contrat de travail instaure un lien de subordination, c'est même son objet.... mais c'est volontairement que le salarié signe ce contrat.
Vu le nombre de jeunes qui déclarent vouloir être fonctionnaires (plus de 60%) il faut croire que ce confort est enviable.

PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.

La même.
Houla quelle souffrance cet affreux lien de subordination, je suis vraiment le dindon de la farce.

[psycho_fox]

La rémunération des fonctionnaires est tellement obscure en plus. Selon de nombreux experts leur pouvoir d'achat a augmenté ces dernières décennies.

Malgré des croyances assez tenaces apparemment, je pense que la plupart des fonctionnaires sont loin d'être des nantis. Je prends un exemple personnel, mais ma mère a été prof de maths dans un lycée professionnel pendant près de 35 ans, et moi quand j'ai commencé mon boulot ( dans le privé ) je gagnais autant qu'elle après 30 ans de carrière.

[Anon4782]

En étant prof particulier avec autant de vacances et la sécurité de l'emploi?

nb: enfin bon ça a déjà pas mal dérivé ce sujet on va pas partir sur les fonctionnaires parce qu'un fonctionnaire pense que sa condition est pire que celle des serfs de l'Ancien-Régime...

[Aghora]

Pour manger, rien ne vous empêche de vous trouver un coin perdu et d'y faire pousser votre bouffe / élever votre viande.
Rien ne vous empêche d'abattre quelques arbres, pour vous abriter sous un toit.

Ah si, la perte de confort. C'est aussi cela qui empêche les gens de monter leur boîte. Et pour éviter de passer pour une feignasse, on invoque le cliché de la servitude des salariés.
Bande d'hypocrites.
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire, prêts à défendre bec et ongles leurs avantages.

PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.

Ouais mais ça rend pas moins stupide ce que tu viens de dire.

Qu'attends tu pour fonder ta propre boîte, Monsieur JeFaisDeGrandsDiscours ? Comme ça au moins, ça te permettra de te vanter que tu travailles toi, et surtout tu nous ficheras la paix !

Je connais quelques chercheurs qui seront ravis d'apprendre que tu les considères comme des feignasses. A vrai dire, je pense qu'ils se fichent comme l'an 40 des propos d'un illustre inconnu sur un forum dont ils n'ont jamais entendu parler. Mais on a déjà eu affaire à des stupidités concernant les fonctionnaires, notamment un article de Capital qui nous avait bien fait marré sur les horaires des enseignants-chercheurs en Université (un joli ramassis de conneries).

Encore là, je me limite au cas des chercheurs de l'Enseignement Supérieur. Que dire des autres fonctionnaires ? Des personnels hospitaliers aussi, des Policiers, des Pompiers, etc. Réfléchis à deux fois avant de dire des conneries sur les fonctionnaires.

Et les salariés du Privé, ce sont des feignasses aussi ? Mais sans ces mêmes "feignasses", tu mènerais tout seul ton entreprise ? Tu penses qu'une PME ou une entreprise plus grosse genre Airbus en est là grâce uniquement à leurs dirigeant respectifs ?

EDIT : et allez c'est reparti! encore un "débat" sur les fonctionnaires.

[Electabs]

Etant fonctionnaire, j'ai beau compté et recompté a la fin du moi je suis désolé, mais j'ai vraiment pas l'impression que mon pouvoir d'achat à augmenter, même carrément l'inverse et ce même avant la naissance de mon fils.

Pareil pour ma mère 30 de fonctionnariat et un salaire qui a très peu bouger ces dernière années. alors bon les fonctionnaire = nantis j'ai du mal a y croire.

[Djal]

Tu sais certainement que le chômage est souvent volontaire lui aussi.

Houlà... Des chiffres? Sources?

[Anon4782]

Et voilà...
Ca va être le bal des pleureuses maintenant.

Il n'y a vraiment que les fonctionnaires pour toujours ramener n'importe quel sujet à leur nombril...

[Aghora]

Etant fonctionnaire, j'ai beau compté et recompté a la fin du moi je suis désolé, mais j'ai vraiment pas l'impression que mon pouvoir d'achat à augmenter, même carrément l'inverse et ce même avant la naissance de mon fils.

Pareil pour ma mère 30 de fonctionnariat et un salaire qui a très peu bouger ces dernière années. alors bon les fonctionnaire = nantis j'ai du mal a y croire.

Laisse tomber, c'est marqué directement au fer rouge dans leur tête : "fonctionnaires = nantis".

On a beau leur ressortir nos plus gros arguments, rien ne leur fera changer d'avis.

Bref, si vous reveniez au sujet...

[Djal]

Pour relancer le sujet, question posée à la matinal:

Faut-il que les gouvernements renflouent les sociétés privées qui font banqueroute à cause de la crise des subprimes ?

[Anon4782]

Houlà... Des chiffres? Sources?

C'est vraiment nécessaire?
Il suffit de voir le nombre de chômeurs et les offres d'emploi non-qualifiés qui ne trouvent pas preneurs (dans le BTP par exemple).
Enfin mon propos n'était pas de dire que TOUT les chômeurs étaient volontaires, juste que les individus étaient libres, d'accepter un travail ou d'en refuser un autre (ça fait une petite diférence avec le serf quand même)..

[Djal]

C'est vraiment nécessaire?
Il suffit de voir le nombre de chômeurs et les offres d'emploi non-qualifiés qui ne trouvent pas preneurs (dans le BTP par exemple).
Enfin mon propos n'était pas de dire que TOUT les chômeurs étaient volontaires, juste que les individus étaient libres, d'accepter un travail ou d'en refuser un autre (ça fait une petite diférence avec le serf quand même)..

Sauf que tu as dit :"le chômage est souvent volontaire lui aussi". Et ça, même si c'est un argument électoral convaincant, c'est mensonger.
Après on pourrait débattre sur le BTP, ou tu perds ta santé pour un salaire qui ne te permet pas de survivre (vu le prix des constructions on se demande où va l'argent...) mais tu l'as dit toi même et je te suis sur ce point, ce n'est pas le bon topic.

[Anon4782]

Pour relancer le sujet, question posée à la matinal:

Faut-il que les gouvernements renflouent les sociétés privées qui font banqueroute à cause de la crise des subprimes ?

Non, sauf si un intérêt général supérieur est en jeu.
Par exemple, il fallait laisser couler le Crédit Lyonnais sans hésiter.

Pour la crise aux USA, il faut se demander si laisser couler les sociétés va ruiner des gens et si toute la société américaine va en souffrir.

[Dar]

Si l'INSEE te suffit : http://www.insee.fr/fr/themes/docume...&ref_id=ip1093
Donc tu as raison à propos des vacances pas spécialement plus longues. Mais plus de monde en prend.

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATTEF05119

Houlà non moi je regarde pas trop ce genre de chiffre (l'INSEE n'en parlons pas) puisque ceux qui en on le pouvoir s'arrangent allègrement pour leur faire dire ce qu'ils ont envie (cf le chomage à baisser = en faite on à viré des chomeurs des listes) non moi je suis plus terre à terre tu vois.

Donc pour dire ce genre de chose je me base plutot sur mon cercle de connaissance qui est je pense parfaitement représentatif du francais moyen et qui ne part plus pour des séjours de plus de 2 semaines, et ceux pour des raisons pécunières bien sur.

[Anon4782]

Sauf que tu as dit :"le chômage est souvent volontaire lui aussi". Et ça, même si c'est un argument électoral convaincant, c'est mensonger.

Pour essayer de clore la parenthèse, il faut replacer la discussion dans son contexte, j'essayais d'expliquer à ducon que les salariés et les chômeurs n'étaient pas des esclaves.
Par exemple, même si je ne suis jamais resté longtemps au chômage, j'ai refusé plein d'offres d'emploi parce que les jobs ne me plaisaient pas. Donc je restais volontairement au chômage parce que je suis libre de décider.

Accessoirement, ça me fait penser que les serfs payer à rien foutre, ça ne devait pas courir les rues à l'époque.

Donc pour dire ce genre de chose je me base plutot sur mon cercle de connaissance qui est je pense parfaitement représentatif du francais moyen et qui ne part plus opour des séjours de plus de 2 semaines

Moi je demande à Bigard, qui est également pas mal comme français moyen. Lui aussi pense qu'on nous ment d'ailleurs.

[Dar]

Moi je demande à Bigard, qui est également pas mal comme français moyen. Lui aussi pense qu'on nous ment d'ailleurs.

Nous y voilà le mépris pointe

[Jeremy]

Ouais mais ça rend pas moins stupide ce que tu viens de dire.

Qu'attends tu pour fonder ta propre boîte, Monsieur JeFaisDeGrandsDiscours ? Comme ça au moins, ça te permettra de te vanter que tu travailles toi, et surtout tu nous ficheras la paix !

Mais je suis salarié. Et je sais pourquoi je ne suis pas patron. Par contre, je ne chiale pas en parlant de lien de servage entre moi et ma boîte. Les 5 semaines de congés, le fait de ne pas avoir à bosser à 20h le soir, de ne pas avoir plein de conneries accessoires à gérer, j'en suis content.
Et j'avoue que je profite parfaitement de mon confort de salarié.
Mon vieux va repasser salarié aprés 20 ans à son compte et je peux t'assurer qu'il y est gagnant (5, putain, 5 semaines de congés, et payés en plus ! Moins de 40 heures par semaine, babaille les journées finies à 1h car il y avait un truc à finir. 2 jours de week-end ! Et niveau thunes ça va lui revenir au même.)

Ce que j'attaquais était l'hypocrisie. Le plus drôle est tout de même la réaction de défense des fonctionnaires alors que ma critique concernait autant le privé que le public : il y a des hypocrites partout.

Enfin bravo les pleureuses.

[ducon]

Ce que j'attaquais était l'hypocrisie. Le plus drôle est tout de même la réaction de défense des fonctionnaires alors que ma critique concernait autant le privé que le public : il y a des hypocrites partout.

Arrête ton char, on t'a reconnu.

Enfin bravo les pleureuses.

Là, tu commences à faire chier avec ta condescendance.
Tu trolles sur les fonctionnaires, tu compares le servage au salariat, tu trolles comme un goret, et toi, tu viens couiner parce qu'on te rentre dedans ? De plus, on ne pleure pas, on commence à en avoir marre du tir à vue sur les fonctionnaires, qui eux aussi en prennent plein la gueule (conditions de travail merdiques, salaires moisis, statuts qui partent en miettes).