la crise des subprimes pour les nuls

[Anon4782]

Ça, je sais pas trop, ça ressemble un peu trop au mythe du gentil colonialiste qui vient aider le sauvage gentil mais bête.
J'y connais absolument rien là-dedans mais je pense que l'augmentation du niveau de vie a aussi bien pu se faire de l'intérieur qu'avec des "interventions" de l'extérieur (même s'il ne s'agit que de l'utilisation de modèles extérieurs), rien n'est à jeter et il y a bien dû y avoir des exemples dans tous les cas.

Enfin, comme d'hab, ça dépend de la cible...Suffit de voir la très Sainte Russie qui a voulu passer un peu trop vite au libéralisme.

Pas du tout puisque je dis que la réciproque est vraie, un pays développé qui tenterait l'aventure autarcique se planterait méchamment.

Au moins depuis l'antiquité les "sociétés" ont des échanges "commerciaux", les autres vivent culs-nus dans la jungle (je ne dis pas qu'ils sont plus malheureux, juste qu'ils n'ont pas internet ). On parle d'échanges commerciaux (et de tous types même hors-charte) pas d'interventions extérieures.

[ElGato]

Vivi, mais je suis vraiment curieux de savoir quelle est la part "d'évolution logique" du pays (il se débrouille tout seul pour en arriver là ou il est parce que, disons, c'est la "fatalité" ou plutôt la logique à très très long terme) et la part d'intervention extérieure plus ou moins directe (ça peut aller de l'idée géniale qu'a un pays et qui se transmet petit à petit, à la méthode gros sabots du genre OMC).

Je ne suis pas sûr du tout qu'un pays en totale autarcie ne s'en sortirait pas: après tout, il y a bien dû y avoir un pionnier pour chaque nouveau modèle, qui a donc dû développer ce modèle seul...

On en a vite parlé dans jesaisplusqueltopic sur l'Irak, au sujet de la démocratie.

[lincruste]

Tu parles de l'évolution de quel point de vue? Industrie?

[ElGato]

Un peu dans tout les domaines, mais puisque c'est le topic plutôt économique.

[ducon]

L'argent n'est qu'un intermédiaire pour faciliter le troc. Comme tout objet, il n'a pas de valeur intrinsèque.

OK, alors que l'on prenne le fric des milliardaires pour boucher le trou des subprimes, ils en ont trop (de fric) et qui ne leur sert rigoureusement à rien.

[Jeremy]

J'attends toujours ta réponse à ma dernière question.

[ducon]

Tu sais lire, alors cherche toi-même : tu commences à me courir. Le fil de la mauvaise foi, c'est à côté.

[cailloux]

Réclamer un SMIC à X ou Y n'a pas vraiment de sens a mes yeux, je trouverais plus juste de réclamer qu'un salaire d'une personne travaillant X heures lui permette d'avoir accès a un "minimum vital" a définir.
Si je devais le définir J'y mettrais pour disons 40 heures/semaines : un toit, 3000 cal équilibré/jours, une éducation, et un surplus monétaire permettant l'accès au plaisir de la consommation.

Actuellement la concurrence des pays à main d'oeuvre bas marché est aussi fonction des valeurs relatives des devises.

D'où la création d'une devise mondiale, afin de créer de la vrai concurrence, basé non pas sur l'exploitation des différences géopolitique mais bien sur la qualité des produits eux mêmes et de leur technique de production.

Et je ne reviendrais pas sur mon idée d'étiquetage de tout les produits (enfin sauf si on me demande)

La (Ma) réalité c'est que l'économie basé uniquement sur l'offre et la demande est peu valable dans la mesure où elle ne prends pas place dans un contexte assez uniforme pour fonctionner comme elle le devrait. Et, avec la déresponsabilisassion de la masse (pas seulement pour elle, mais pour tous) largement orchestré par les décideur d'aujourd'hui (je sais, ça fait théorie du complot mais je ne crois pas me tromper) je ne vois pas d'alternative plus efficace et rapide que l'interventionnisme.

Tu sais lire, alors cherche toi-même : tu commences à me courir. Le fil de la mauvaise foi, c'est à côté.

bah réponds lui une bonne fois pour toute et on en reparlera plus, tu es gentil : fais un geste, c'est lui le méchant !

[lincruste]

Réclamer un SMIC à X ou Y n'a pas vraiment de sens a mes yeux, je trouverais plus juste de réclamer qu'un salaire d'une personne travaillant X heures lui permette d'avoir accès a un "minimum vital" a définir.
Si je devais le définir J'y mettrais pour disons 40 heures/semaines : un toit, 3000 cal équilibré/jours, une éducation, et un surplus monétaire permettant l'accès au plaisir de la consommation.[...]

Ok ça c'est une putain de réponse!
Alors que mon taunt sur la fausseté de la proposition dérèglementation == bonheur de l'humanité, il est resté sans réponse. L'interlocuteur, terrassé par le somme de connaissances nécessaires à une argumentation construite, s'est résigné au mépris.

[Anon4782]

La (Ma) réalité c'est que l'économie basé uniquement sur l'offre et la demande est peu valable dans la mesure où elle ne prends pas place dans un contexte assez uniforme pour fonctionner comme elle le devrait. Et, avec la déresponsabilisassion de la masse (pas seulement pour elle, mais pour tous) largement orchestré par les décideur d'aujourd'hui (je sais, ça fait théorie du complot mais je ne crois pas me tromper) je ne vois pas d'alternative plus efficace et rapide que l'interventionnisme.!

Mais pourquoi?
Je ne vois pas quand et où une politique interventionniste s'est montrée plus responsable, plus juste/équitable que les économies libérales?

Il faut regretter le temps des colonies?

[ducon]

Ho le bel amalgame.

[Anon4782]

Ho le bel amalgame.

Merci.

Je ne vois pas d'autres exemples puisque même dans un pays très interventionniste comme la france, nos relations avec les pays en voie de développement n'ont rien à envier avec celles des pays plus libéraux.

[ducon]

Je veux dire par là que ton argument est un sophisme, donc non valable.

[Anon4782]

Quel argument?
Je n'ai fait que poser une question.
Tu voulais absolument écrire "sophisme"?

[ducon]

Il me semble que ta contestation de l'interventionnisme se résume à ce faux syllogisme :
A est C, et B est C, donc A est B.

[Anon4782]

Il me semble que tu portes bien ton pseudo...

Un autre mot en "isme" pour conclure?

[ducon]

Bon, tu as encore beaucoup d'autres arguments pourris de ce genre et qui font diversion ?

[Anon4782]

Heu...lol
Tu passes ton temps à pondre des posts de deux lignes sans queue ni tête.
Là tu lâches pas l'affaire alors que la question ne t'est pas destinée et que tu n'y réponds pas (Tu as brillamment détecté le troll qui se cachait dedans et je t'ai remercié pour ça, on va pas faire durer ce passionnant débat 3 pages).

[Jeremy]

/me is waiting for clear answers to some clear questions.

[lincruste]

@Elinol Mais RESPECTE DUCON TOUA!
Pour ta question, ne mélange pas l'interventionnisme économique dont nous parlions dans ce topic jusque là avec l'interventionnisme militaire, les deux termes sont utilisés pour deux concepts qui n'ont rien à voir.

L'interventionnisme est nécessaire, ne serait-ce que pour l'aide à l'investissement (et c'est pas un libéral qui ira le contester) ou pour sa partie règlementation (et c'est pas un prolo qui ira le contester). Interdire le travail gratuit (l'esclavage, quoi), le harcèlement moral, et imposer la médecine du travail, c'est de l'interventionnisme, par exemple.

[Aghora]

/me is waiting for clear answers to some clear questions.

Bon ducon, je sais que t'es prof et que tu dois sûrement pas aimer les élèves qui écoutent pas (je comprends, je déteste répéter) mais réexplique, schéma à l'appui si possible. Comme ça il arrêtera de se plaindre.

[ducon]

/me is waiting for clear answers to some clear questions.

La réponse se trouve Dans Ta Citation, au fond à droite.
Il sait lire, alors les caprices ça va bien un peu.

[Jeremy]

Je dois mal lire, je ne vois que des concepts lancés dans le vent, mais aucune explication, ni rien qui mène à quelque chose expliquant les choses.

Ou alors, ce qu'il fallait comprendre c'est qu'une économie libre dans une société libre est le mal car

La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.

Sache que je suis malheureusement un "apprenant" qui ne sait pas et qui donc souhaite qu'on lui explique et non qu'on lui extrait des connaissances.

[ducon]

Tu as fait exprès de choisir la mauvaise citation ?
J'ai répondu dans un message au début de ce fil.

[Jeremy]

Celle là ?

Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.

Si oui, il me manque un bout de culture que tu sembles m'attribuer. Semble, petit doigt qui dit.

Ou alors le truc qui ressemble le plus à un début d'explication

Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.

Qui est du domaine de la grande vérité enfoncée à coup de marteau plus que du raisonnement. Et que je souhaiterais voir développé un peu avant d'y croire. Ou alors est ce en fait un raisonnement de type "Rien ne peut être omnipotent", jouant sur le vocabulaire ?

[ducon]

Si oui, il me manque un bout de culture que tu sembles m'attribuer. Semble, petit doigt qui dit.

Je veux parler de ce qui se fait chez nos amis les ultra-capitalistes. Ils raisonnent ainsi : l'économie a tous les droits, la société aucun. Enfin, j'exagère mais si peu.

Qui est du domaine de la grande vérité enfoncée à coup de marteau plus que du raisonnement. Et que je souhaiterais voir développé un peu avant d'y croire. Ou alors est ce en fait un raisonnement de type "Rien ne peut être omnipotent", jouant sur le vocabulaire ?

En gros, c'est ça. J'ajoute qu'il n'y a pas de liberté tout court, il n'y a de liberté que de faire ceci ou de faire cela. Par ailleurs, une société ou une économie ne peut pas être libre, seuls des individus peuvent l'être. Je joue sur les mots mais je trouve que certaines expressions pleines d'implicite sont trompeuses.

...
Pourtant c'était intéressant et instructif ce topic, à l'origine...

Tu trouves aussi ?

[cailloux]

Mais pourquoi?
Je ne vois pas quand et où une politique interventionniste s'est montrée plus responsable, plus juste/équitable que les économies libérales?

Il faut regretter le temps des colonies?

Et bien, d'après la logique de l'offre et de la demande, il semble raisonnable qu'a terme on arriverais au bonheur de tous (enfin c'est le but quoi) or le bonheur de l'individu passe au moins par la satisfaction des envies primaires (toit, santé, nourriture etc) Seulement pour en arriver là il faut beaucoup de temps, le temps que le marché s'équilibre (temps d'autant plus long que le marché est en trop grand déséquilibre par le fait des différences régionales qui lui empêche de marcher comme il le faudrait)
A l'inverse quand on pond une loi et qu'on la fait appliquer ça ne prends que quelques mois, voire beaucoup moins. Alors c'est sûr que ça dérègle le marché, mais si ça peut obtenir la bonheur d'un plus grand nombre tout de suite... autre exemple : la pollution : il faudrait combien de temps à une entreprise pour investir dans la moindre pollution ? Que les consommateurs le demande ? Comment les consommateurs pourraient être au courant ? D'ailleurs qui en a quelque chose à foutre à son échelle ? L'interventionnisme permet aussi une vision à long terme ou globale d'un problème.
J'ai peur que le libre échange à tout berzingue ne soit un peu comme le christianisme au moyen age : le bonheur pour tous mais après la mort, en attendant engraissons les prêtres et les seigneurs.

J'oublie ton petit mot sur le colonialisme qui a mon sens n'est pas vraiment dans le débat (en plus ça serait idiot de penser que le libéralisme n'est pas un colonialiste interventionniste à sa façon (CF total et les magouilles en Afrique, et ça doit pas être les seuls) )

[Jeremy]

Par ailleurs, une société ou une économie ne peut pas être libre, seuls des individus peuvent l'être.

Ok. Là, je te suis (et coup de bol, je suis tout à fait d'accord).
Donc faisons fi des raccourcis et soyons précis.

En quoi les actions individuelles participant à l'économie sont elles dissociées des actions individuelles participant à la vie en société ?
Pourquoi certaines doivent être entravées pour laisser la possibilité d'exister aux autres ?

[Anon4782]

Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..

Mais je pense que le débat est vain puisque tu poses comme postulat un monde entièrement "libéral" qui n'existe nulle part et dont personne ne veut.

Aucune économie libérale ne souhaite se priver de la loi, ni que l'Etat ne renonce à ses fonctions régaliennes (et pour répondre à ton exemple l'écologie répond à ce critère d'ordre intérieur). L'Etat doit définir le droit et en matière économique ce droit doit préserver le peuple de l'anarchie sous toutes ses formes.

Je ne suis pas opposé à ce type d'interventionnisme, même si le nom est impropre. Et comme beaucoup de libéraux depuis les origines, je ne suis pas opposé à l'intervention ponctuelle de l'Etat pour compenser quelques dérives ou pour entreprendre de grands projets qu'aucun acteur privé ne pourrait envisager.
Par contre je suis fermement opposé à la "planification" de l'économie et à lintervention systématique de l'Etat, les technocrates et autres super fonctionnaires ont déjà largement démontrer leur incapacité à se comporter comme des dictateurs éclairés. Power to the people.

Sinon, si ce débat devait se poursuivre, je propose de déterrer un vieux topic où on discutait joyeusement de la lutte des classes parce que la crise des subprime est loin d'être terminée (et en plus on pourra faire des copier/coller )

En quoi les actions individuelles participant à l'économie sont elles dissociées des actions individuelles participant à la vie en société ?
Pourquoi certaines doivent être entravées pour laisser la possibilité d'exister aux autres ?

Salariés = Esclaves ; Capital vs Travail ; Complot (voir Bigard) ; Lutte finale ; Enculer un mouton.

[cailloux]

Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..

Mais je pense que le débat est vain puisque tu poses comme postulat un monde entièrement "libéral" qui n'existe nulle part et dont personne ne veut.

Aucune économie libérale ne souhaite se priver de la loi, ni que l'Etat ne renonce à ses fonctions régaliennes (et pour répondre à ton exemple l'écologie répond à ce critère d'ordre intérieur). L'Etat doit définir le droit et en matière économique ce droit doit préserver le peuple de l'anarchie sous toutes ses formes.

Je ne suis pas opposé à ce type d'interventionnisme, même si le nom est impropre. Et comme beaucoup de libéraux depuis les origines, je ne suis pas opposé à l'intervention ponctuelle de l'Etat pour compenser quelques dérives ou pour entreprendre de grands projets qu'aucun acteur privé ne pourrait envisager.
Par contre je suis fermement opposé à la "planification" de l'économie et à lintervention systématique de l'Etat, les technocrates et autres super fonctionnaires ont déjà largement démontrer leur incapacité à se comporter comme des dictateurs éclairés. Power to the people.

Sinon, si ce débat devait se poursuivre, je propose de déterrer un vieux topic où on discutait joyeusement de la lutte des classes parce que la crise des subprime est loin d'être terminée (et en plus on pourra faire des copier/coller )

Si le niveau de vie a augmenté est ce vraiment grâce au libre échange et pas aux politiques interventionnistes en faveur de la santé (sécurité sociale) de l'éducation (école publique), de la recherche ?

Le monde entièrement libéral que personne ne veut ? La je suis pas sûr, le néo-capitalisme ( par opposition au capitalisme d'A Smith) cherche depuis bien longtemps a mettre la main sur des économies qui ne devrait pas en être (dans le sens où elles ont une fonction sociale bien trop importante (indispensable en gros) pour la laisser aux mains de personnes n'ayant pour objectif que le profit ) : la santé (pourquoi accuse ton en permanence la sécu de tout les mots ?), l'éducation (les écoles publiques avec de la vrai pub à l'intérieur, ça existe, du moins dans les pays les plus libéraux (USA toujours)), le transport (ça marche niquel en Angleterre, et pour pas cher en plus, et les autoroutes en France...), l'électricité (on a vue les conséquences aux S-E des USA)
Les néo-capitalistes n'ont qu'un seul objectif : le profit à court terme, même s'il en coûte un max aux autres. La crise des subprimes en est justement un exemple : d'un truc extrêmement explosif dès le début ils en ont fais des ronds et font payer les pots cassés aux autres.

Je suis pas sûr qu'on trouve encore de nos jours beaucoup d'Etats planificateurs. En outre je veux bien admettre que les technocrates ne sont pas forcément des génies... mais je crois qu'une foule n'est pas non plus remplis de neurone, ce que je veux dire c'est que si on laissait agir les gens (power to people) on aurait du mal à seulement monter une entité pour éteindre les feux dans la ville, alors imaginons à l'échelle planétaire ?

Le monde est trop complexe pour ne donner les rênes qu'a une seule entité étatique, pourquoi pas, mais il en va de même pour le donner à quelques humains. Le soucis majeur, je crois c'est que l'homme a une vie trop courte pour pouvoir extrapoler sur le long terme si on lui laisse le choix. A choisir, je préfère le donner à un Etat en espérant qu'il aura un recul suffisant, qu'a une "main invisible" qui théoriquement fonctionne mais qui pratiquement n'est pas aussi efficace qu'elle le devrait.