la crise des subprimes pour les nuls

**AtomicBondage** · 09/12/2011, 19h07

Envoyé par Nazedaq

Jusqu'à preuve du contraire la planète toute entière n'est pas encore ruinée....

Avec ta «solution», on devrait y arriver.

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Le libéralisme, c'est un état faible au service du peuple

Génial !

**Darkath** · 09/12/2011, 19h19

Envoyé par Donnerstag

Mais ton libéralisme pur sang, a-t-il seulement été mis en oeuvre quelque part dans le monde à ce jour ?

Non, justement. Tout comme l'anarchisme de Proudhon par exemple.
Ca reste une théorie, voire même un idéal vers lequel on pourrait tendre. Certains principes des penseurs libéraux ont été appliqués, ce qui a notamment contribué a l'essor du commerce mondial, de la démocratie, et tant d'autre choses, mais c'est parcequ'a la base on partait de rien.

La pensée libérale est née au XVIIe siècle, dans une société monarchique, a une époque ou 3% de la population tenait en quasi-esclavage les 97% restant (le servage et l'allegeance a la couronne).

Alors oui depuis le temps on est passé a des institutions plus libres. Mais après a une plus petite échelle ça dépend beaucoup des domaines. Avoir un Etat qui pèse 60% du PIB du pays, c'est loin d'être du libéralisme.

**Nazedaq** · 09/12/2011, 19h20

Envoyé par AtomicBondage

Avec ta «solution», on devrait y arriver.

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Génial !

au moins je donne une piste de réflexion (et non de solution)....et j'évite de répondre par 3 mots sarcastiques et inutiles à chaque fois...

**Darkath** · 09/12/2011, 19h21

Envoyé par AtomicBondage

Génial !

En fait une meilleure formule serait, un peuple fort au service de lui même.

Mais bon je conçois parfaitement qu'on ne puisse pas croire que cela soit possible.

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Envoyé par Nazedaq

au moins je donne une piste de réflexion (et non de solution)....et j'évite de répondre par 3 mots sarcastiques et inutiles à chaque fois...

Bah a les entendre il suffirait d'augmenter les impots des riches et faire tourner la planche a billet, c'est trop simple l'économie en fait.

**ducon** · 09/12/2011, 19h28

Envoyé par Darkath

En fait une meilleure formule serait, un peuple fort au service de lui même.

Et ce n’est pas du tout un système libéral qui le permet.

**Clepsydre** · 09/12/2011, 19h32

Envoyé par ducon

Et ce n’est pas du tout un système libéral qui le permet.

De toute façon c'est pas du liberalisme, mais du pur du Darkathisme

**Darkath** · 09/12/2011, 19h33

Envoyé par ducon

Et ce n’est pas du tout un système libéral qui le permet.

Soit. Nos opinions diffèrent.

**cailloux** · 09/12/2011, 19h34

Envoyé par ducon

Et ce n’est pas du tout un système libéral qui le permet.

Boah pourquoi donc ?

Mais grosso-modo je pense que le libéralisme fais une erreur de penser que les individus puissent être à la fois raisonnable et cohérent avec leurs choix. La différence d'échelle entre la vision d'un individu et celui de la planête (par exemple) est trop grand.

**Darkath** · 09/12/2011, 19h45

Envoyé par Clepsydre

De toute façon c'est pas du liberalisme, mais du pur du Darkathisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Bastiat

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Envoyé par cailloux

Boah pourquoi donc ?

Mais grosso-modo je pense que le libéralisme fais une erreur de penser que les individus puissent être à la fois raisonnable et cohérent avec ses choix. La différence d'échelle entre la vision d'un individu et celui de la planête (par exemple) est trop grand.

Yep. Mais c'est le problème de toute société post-féodale. A partir du moment ou tu rend du pouvoir au peuple, tu fait face a sa capacité a être raisonnable. Qui reste aujourd'hui somme toute assez faible.

C'est bien pourquoi un Etat démocratiquement élu n'est que la retranscription des choix incohérent et irresonable du peuple. Gonflé en prime par un pouvoir monstrueux.
J'ai hate de voir une quelconque personne politique qui soit raisonnable et cohérent au pouvoir.

**Clepsydre** · 09/12/2011, 19h48

Oui je connais Bastiat, c'est à le reconnaitre que j'ai du mal.
Du reste les recettes ça n'a jamais réglé aucun problême.

**ducon** · 09/12/2011, 19h52

Envoyé par cailloux

Boah pourquoi donc ?

Parce que le patron et le salarié ne sont pas égaux, jamais.

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Envoyé par Clepsydre

Du reste les recettes ça n'a jamais réglé aucun problême.

Donc ça a toujours réglé tous les problèmes.

**lincruste** · 09/12/2011, 19h53

Envoyé par ducon

Parce que le patron et le salarié ne sont pas égaux, jamais.

Tu comprends pas la subtilité, dans un système libéral on est tous une entreprise. Quand tu auras 65 millions d'entreprises en France tout ira mieux, promis.

**Darkath** · 09/12/2011, 20h02

Envoyé par Clepsydre

Oui je connais Bastiat, c'est à le reconnaitre que j'ai du mal.

Reagan et Sarkozy sont les fidèles héritiers de Bastiat selon toi ?

=Ducon]Parce que le patron et le salarié ne sont pas égaux, jamais.

Ca dépend, plus une entreprise est grosse, plus le patron a de pouvoir et de richesse par rapport a ses salariés. Dans une structure de type PME ou Start-up, le patron est au final très proche de ses salariés.
Y'a aussi une histoire de culture. Aux US, (dans les boites de taille moyennes, pas Goldman Sachs) la distance hierarchique est beaucoup plus faible qu'en France, ou les patrons et les managers se sentent plus pisser dès qu'ils sont "responsable" de quelqu'un ou quelque chose.

**ducon** · 09/12/2011, 20h11

Envoyé par Darkath

Ca dépend, plus une entreprise est grosse, plus le patron a de pouvoir et de richesse par rapport a ses salariés. Dans une structure de type PME ou Start-up, le patron est au final très proche de ses salariés.

C’est de droit, c’est écrit dans les textes et c’est la pratique depuis un bail.

**Darkath** · 09/12/2011, 20h26

Envoyé par ducon

C’est de droit, c’est écrit dans les textes et c’est la pratique depuis un bail.

C'est sur qu'en france, contrairement a bien d'autres pays, on a totalement retiré la négociation des mains du salarié, pour l'inscrire dans le marbre de la loi.

Bizarrement, il y'a moins de problèmes dans les pays ou le droit du travail est plus libre et ou les syndicats sont réellement représentatifs des employés qu'ils sont censé défendre.

**smokytoks** · 09/12/2011, 20h31

Envoyé par Darkath

Ca dépend, plus une entreprise est grosse, plus le patron a de pouvoir et de richesse par rapport a ses salariés. Dans une structure de type PME ou Start-up, le patron est au final très proche de ses salariés.
Y'a aussi une histoire de culture. Aux US, (dans les boites de taille moyennes, pas Goldman Sachs) la distance hierarchique est beaucoup plus faible qu'en France, ou les patrons et les managers se sentent plus pisser dès qu'ils sont "responsable" de quelqu'un ou quelque chose.

Ha ha ha...

Tu as déjà bossé dans une structure de ce type ? En France ou ailleurs ?

**FreeliteSC** · 09/12/2011, 20h34

Ben en France aussi, on a pas l'héritage libéral que peuvent avoir les anglo saxons non? On a jamais voulu un état faible. C'est plus Rousseau que Locke qu'on retrouve dans les constitutions françaises.

**Darkath** · 09/12/2011, 20h48

Envoyé par smokytoks

Ha ha ha...

Tu as déjà bossé dans une structure de ce type ? En France ou ailleurs ?

En france oui, j'ai vu les 2 cas de figures (multinationale et tpe), sinon je connais pas mal de gens aux US qui sont dans des structures type start-up, mais bon après c'est le domaine de la technologie donc c'est pas forcément représentatif.

Sinon j'ai étudié les travaux de sociologues sur les impacts des différences culturelles dans les organisations. Les pays comme la france et l'allemagne ressortent souvent comme étant des pays aux hierarchie plutôt rigide/verticale et absolue, tandis que les pays comme les Etats Unis ou l'Australie sont beaucoup plus souples par rapport a ça.

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Envoyé par FreeliteSC

Ben en France aussi, on a pas l'héritage libéral que peuvent avoir les anglo saxons non? On a jamais voulu un état faible. C'est plus Rousseau que Locke qu'on retrouve dans les constitutions françaises.

La pensée libérale est en partie née en France, mais elle s'est fait vite occultée par les communistes et les socialistes, beaucoup plus bruyants. Et bizarrement, dans les programmes du lycée on te parle plus volontier de Proudhon que de Bastiat.

**ducon** · 09/12/2011, 21h06

Envoyé par Darkath

C'est sur qu'en france, contrairement a bien d'autres pays, on a totalement retiré la négociation des mains du salarié, pour l'inscrire dans le marbre de la loi.

Qui elle-même est dictée par le patronat.

Bizarrement, il y'a moins de problèmes dans les pays ou le droit du travail est plus libre et ou les syndicats sont réellement représentatifs des employés qu'ils sont censé défendre.

Ça veut dire quoi, un droit du travail plus libre ? Un droit des travailleurs ou des patrons ?

**Nazedaq** · 09/12/2011, 21h34

Sans patron, pas de salariés et sans salariés, pas de patron. C'est un système insurmontable et universel il n'y a pas d'autre organisation possible. Il est bon de le rappeler parfois.
Le cas de la France est un peu particulier, je suppose qu'il faut y chercher les origines dans l'histoire. Un mouvement très marqué en France où l'amertume d'une petite partie de la population stigmatise systématiquement le patronat, les riches, les élus...un concept un peu vague qui englobe tout ce qui n'est pas "le travailleur".
Bref la France n'a pas réellement décapité son Roi je crois, un espèce de mélange malsain entre le prestige et le pouvoir. Dans d'autres pays les deux sont bien distincts, chez nous non. D'où peut-être cette jalousie (ce n'est peut-être pas le mot exact) latente.

**Aghora** · 09/12/2011, 21h53

Envoyé par Nazedaq

Sans patron, pas de salariés et sans salariés, pas de patron. C'est un système insurmontable et universel il n'y a pas d'autre organisation possible. Il est bon de le rappeler parfois.

Les SCOP n'existent pas.

**Nazedaq** · 09/12/2011, 22h24

Si, sauf qu'elles licencient comme les autres entreprises et qu'elles privilégient les temps partiels. Sans parler des polémiques sur les salariés associés et non associés...c'est loin d'être rose.

**Aghora** · 09/12/2011, 22h29

Il n'empêche que c'est un cas très très particulier du "Patron > salarié", dont tu n'as pas parlé.

**smokytoks** · 09/12/2011, 22h33

Envoyé par Darkath

En france oui, j'ai vu les 2 cas de figures (multinationale et tpe), sinon je connais pas mal de gens aux US qui sont dans des structures type start-up, mais bon après c'est le domaine de la technologie donc c'est pas forcément représentatif.

Sinon j'ai étudié les travaux de sociologues sur les impacts des différences culturelles dans les organisations. Les pays comme la france et l'allemagne ressortent souvent comme étant des pays aux hierarchie plutôt rigide/verticale et absolue, tandis que les pays comme les Etats Unis ou l'Australie sont beaucoup plus souples par rapport a ça.

Euh...vu comme stagiaire, je suppose ?

Et à un certain niveau de responsabilité...

Très franchement, j'espère réellement que tout se passera bien pour toi, que tu n'auras pas de revers, dans tes études puis dans ta vie professionnelle...

Parce que si c'est un jour le cas, le retour à la réalité risque de faire mal. Très mal. En France comme ailleurs...

**Grosnours** · 09/12/2011, 22h38

Bah, je suis pas souvent d'accord avec lui mais il a pas tout à fait tort non plus.
D’expérience, je peux globalement dire que les pays anglo-saxons ont une structure hiérarchique plus souple que les pays méditerranéens (j'y inclue la France) auquel on pourrait rajouter les est-européens.
Bien sur il y a beaucoup de variations, mais il y a bien des différences culturelles.

**smokytoks** · 09/12/2011, 22h55

La base de la discussion, c'est le rapport et la relation patrons<=>employés. Et ça, au delà des différences culturelles (notamment une structure plus souple, effectivement), c'est plus ou moins partout pareil...

**Darkath** · 09/12/2011, 23h47

Je ne suis pas naif non plus, je sais ce que c'est qu'une hierarchie, mais faut simplement arrêter avec la vision style "lutte des classes" ou le patron est l'ennemi #1 du salarié.

Dans les multinationales, c'est sur c'est très compliqué car elles sont souvent très verticales sur le plan organisationel, avec des dizaines de directions différentes, divisés eux même en départements divisé en services. C'est sur qu'un employé a la BNP n'aura pas de si tôt une conversation avec le patron autour d'un café. Dans ces grosses boites ton seul moyen de communication avec la direction, c'est les services de communication interne ou la RH, forcément ça n'aide pas tellement pour la relation employeur/salarié.

Mais dans une structure plus petite ou t'as directement affaire a ton patron, c'est tout de suite beaucoup plus simple, et généralement les différence de statut ou même les différence de revenus sont évidemment pas du tout du même ordre.

Aux US, il arrive même parfois qu'un "boss" gagne moins que ses subordonnés (ça peut être le cas dans les startups notament, c'est assez rare, mais ça n'arriverait jamais en France), car le status de patron/manager/responsable etc. n'est pas perçu de la même manière.

Arpès bien sur des cons y'en a partout, boss ou salariés, on peut difficilement les éviter, quels que soit le pays ou le type de boite.

**smokytoks** · 09/12/2011, 23h56

Je n'ai jamais eu cette "vision style "lutte des classes" ou le patron est l'ennemi #1 du salarié", loin de là même...

**AtomicBondage** · 10/12/2011, 00h00

Envoyé par Nazedaq

au moins je donne une piste de réflexion (et non de solution)....et j'évite de répondre par 3 mots sarcastiques et inutiles à chaque fois...

Parce que ta piste ne mérite peut-être pas plus que trois mots sarcastiques. C'est un peu évident que si ta balance commerciale est positive, c'est que celle d'un autre pays est négative. Donc qu'on ne fait que déplacer le problème.
C'est quoi, cinq secondes de réflexion ?

Envoyé par Darkath

Bah a les entendre il suffirait d'augmenter les impots des riches et faire tourner la planche a billet, c'est trop simple l'économie en fait.

Ce n'est pas «simple», c'est appuyé par les faits.

http://krugman.blogs.nytimes.com/201...to-prosperity/

Y a-t-il une seule prédiction des «libéraux» au cours de cette crise qui se soit réalisée ?

**FreeliteSC** · 10/12/2011, 00h22

J'aime pas les graphiques comme ça, on peut leur faire dire tout et le contraire. Un article qui dit ''ahaha mais nan l'inflation c'est bien des fois, si t'as pas compris ça t'es con, tiens regarde un graphique, bon par contre faut pas faire comme le Zimbabwe. Hop c'est tout'', je trouve ça léger. Même pour un prix Nobel qui a fait des travaux fournis.

Discussion: la crise des subprimes pour les nuls

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