la crise des subprimes pour les nuls

[Molina]

On a vu ce que ça a donné avec Lehman Brothers et je pense que personne retentera le coup.

Non mais faut bien écouter le môssieur. Une nationalisation isolé ne marchera pas. Une crise, c'est une contraction du crédit, crédit qui est primordiale pour l'économie réel. Car finalement le cout du sauvetage des banques n'a pas couté un cents (voire même à rapporter à quelques états) mais c'est la crise (et donc son soutient ) qui a couté cher aux états, ce qui explique les dettes monstres qui en sont suivi.

D'où l'idée que le robinet des crédit ne peut rester ouvert SSI toutes les banques est la même action au même moment. Et pour cela, seule une main visible (l'Etat) peut le faire.

D'ailleurs pour cet économiste, la nationalisation n'est pas une fin, mais un moyen d'éviter la WWIII. En vrai, après la nationalisation son idée est de fermer la bourse, rendre les banques mutualistes, et obliger les entreprises à prendre un schémas d'autogestion (un sale gauchiste toussa toussa).[COLOR="Silver"]

---------- Post added at 15h18 ---------- Previous post was at 15h17 ----------



PS: Et si j'ai mis cette vidéo qui date d'il y a un an, c'est que son scénario qui rend la nationalisation peu couteuse, plausible et vitale, prends peu à peu forme.

[Flibustier]

Je passe sur tout le discours alarmiste qui commence à me chauffer les oreilles. Le report des capitaux peut se faire effectivement vers les économies émergentes, mais jusqu'à un certain point uniquement, au risque d'apprécier fortement leur monnaie. Et ça, la Chine par exemple ne le veut à aucun prix (et le Yuan est notoirement sous-évalué pour cette raison).

Je te conseille à ce propos de lire ceci et cela (et les autres de la série par ailleurs).

Pas la peine de me balancer 2 pauvres documents qui s'arrêtent à la fin 2010... Tu ne te mouilles jamais. :D
Surtout que ces documents parlent d'une période révolue, la croissance mondiale, le pétrole, l'alimentation et les ressources pas chers, le fort pouvoir d'achat occidental, etc...!

[Roupille]

Non mais faut bien écouter le môssieur. Une nationalisation isolée ne marchera pas. Une crise, c'est une contraction du crédit, crédit qui est primordial pour l'économie réelle. Car finalement le cout du sauvetage des banques n'a pas couté un cents (voire même a rapporté à quelques états) mais c'est la crise (et donc son soutient ) qui a coutée cher aux états, ce qui explique les dettes monstres qui en sont suivi.

D'où l'idée que le robinet des crédits ne peut rester ouvert SSI toutes les banques font la même action au même moment. Et pour cela, seule une main visible (l'Etat) peut le faire.

D'ailleurs pour cet économiste, la nationalisation n'est pas une fin, mais un moyen d'éviter la WWIII. En vrai, après la nationalisation son idée est de fermer la bourse, rendre les banques mutualistes, et obliger les entreprises à prendre un schéma d'autogestion (un sale gauchiste toussa toussa).[COLOR="Silver"]

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PS: Et si j'ai mis cette vidéo qui date d'il y a un an, c'est que son scénario qui rend la nationalisation peu couteuse, plausible et vitale, prend peu à peu forme.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on sait maintenant avec le recul que mettre en faillite Lehman Brothers était une erreur, et que personne ne reprendra le risque de faire la même erreur.
Attention aussi la main invisible (d'Adam Smith), c'est le processus selon lequel la combinaison des décisions et des comportements économiques individuels contribue à la réalisation de l'intérêt général sans pour autant que chaque agent économique en ait nécessairement conscience ( C'est pas l'intervention de l'Etat dans l'économie )

[Grosnours]

S'ils sont pas trop cons, j'espère bien qu'ils vont les laisser se casser la gueule:

Hum.
Lordon dit exactement le contraire.
Il dit bien, à l'inverse du crétinoïde mouvement de Cantona, que si les banques tombent nous sommes tous morts. C'est l’évidence même, elles sont au cœur du système capitaliste.
Vouloir qu'une banque se "casse la gueule" est suicidaire.
Il insiste donc sur le fait qu'elles ne doivent pas tomber mais doivent être reprise, nationalisées.

[balinbalan]

Pas la peine de me balancer 2 pauvres documents qui s'arrêtent à la fin 2010... Tu ne te mouilles jamais. :D
Surtout que ces documents parlent d'une période révolue, la croissance mondiale, le pétrole, l'alimentation et les ressources pas chers, le fort pouvoir d'achat occidental, etc...!

Ils se basent sur des données factuelles. Libre à toi de croire qu'on peut prédire l'avenir,. Ce n'est pas mon cas.
Ce que ces documents expliquent, c'est que l'entrée massive de capitaux dans les pays émergents leur procure certes un avantage en cas de crise mais risque aussi de leur causer des problèmes massifs en terme de taux de change et de compétitivité. Ce sauve la Chine actuellement, c'est leur yuan tellement bas que tout le monde achète chez eux. Et ils ont besoin de leurs clients occidentaux, puisque leur marché intérieur est encore bien trop limité.

[ducon]

Je passe sur tout le discours alarmiste qui commence à me chauffer les oreilles.

Mouais, mais le discours rassurant et léninifiant ne me rassure pas des masses, surtout quand on te l’a déjà servi plusieurs fois avant que ça se casse la gueule (et que certains se sont refaits le portefeuille grâce à ça). Ce n’est pas du catastrophisme de ma part, seulement de la méfiance.

[Molina]

Hum.
Lordon dit exactement le contraire.
Il dit bien, à l'inverse du crétinoïde mouvement de Cantona, que si les banques tombent nous sommes tous morts. C'est l’évidence même, elles sont au cœur du système capitaliste.
Vouloir qu'une banque se "casse la gueule" est suicidaire.
Il insiste donc sur le fait qu'elles ne doivent pas tomber mais doivent être reprise, nationalisées.

Non mais je me suis mal exprimé pour le coup, qu'elle tombe, mais avant de mourir qu'on les nationalise. Disons que le cas limite entre "les banques dévaluent jusqu'à ce qu'elles coûtent que dalle pour qu'on puisse les saisir" et "elles crèvent dans d'interminable souffrance et nous avec" la limite est mince, et c'est plutôt une histoire d'expert (que je ne suis pas).

Le fond de ma pensée, c'est que j'ai peur qu'on fasse agoniser le "système" le plus longtemps possible, avec un essorage des travailleurs (Comme en Allemagne où on a baissé les salaires, par exemple).

[Flibustier]

Faire durer les banques, c'est plafonner les sommes que l'on peut retirer. Ca leur donne une chance de reconstituer leur fonds propres.
En Argentine, le retrait maximul était quelque chose comme 200$/mois.
Par contre, ça neutralise complètement le secteur de l'assurance, qui possède des dettes de banques.

[Roupille]

Ca leur donne une chance de reconstituer leur fonds propres.

Oui d'ailleurs le niveau et la qualité des fonds propres des banques destinés à couvrir les risques, se sont retrouvés au coeur des débats d'après la crise des subprimes et ont débouchés sur les accords de Bâle III. Après voila sa reste une "proposition" de règlementation bancaire.

Et comme règlementation dit moins d'argent à gagner,.....

[Praetor]

Et comme règlementation dit moins d'argent à gagner,.....

Pas forcément, tout dépend de ce qui est réglementé, comment, etc. Par exemple ne pas avoir à payer 15.000 avocats ou experts pour se prémunir de tous les coups foireux possibles, c'est à dire pouvoir se contenter d'un contrat de 2 pages au lieu de 200 car la réglementation fixe les règles générales, est une bonne chose pour toute entreprise

[Kass Kroute]

Dans la série "Tiens, ils l'ont toujours pas piqué celui là ?"...
Le Maestro-de-mes-deux est formel :

Pour Greenspan, si les Etats-Unis vont mal c'est la faute de l'Europe

Mais oui, mais oui...
Maintenant, on lâche ce micro et on remonte dans sa chambre bien sagement Mr Greenspan.
Sinon, vous serez privé de riz-au-lait !
La Tribune.

[AtomicBondage]

Tiens, pour ceux (je ne me souviens plus des pseudos) qui parlaient de l'étalon-or : le Vénézuéla rapatrie ses stock d'or, et ce n'est pas une mince affaire au niveau logistique (ce qui est le principal souci avec un étalon-or).

[Praetor]

Ils devraient regarder Die Hard 3. Autant d'or en vadrouille, c'est que des emmerdes

[Kass Kroute]

Lagarde se fait basher pour ses propos sur le besoin de fonds des banques...
Et pourtant, elles licencient à tour de bras et ne se sont plus très chaudes pour se prêter du pognon entre elles.

Ne parlons même pas de la manière très ordonnée dont elles ont calculé leur exposition à la dette grecque...

Notons que le FMI fait des progrès puisque "quelques mois avant avant l’effondrement de Lehman Brothers et le collapsus du système bancaire occidental", il annonçait :

Les banques commerciales et d’investissement proprement dites sont foncièrement en bonne situation financière et les risques systémiques semblent faibles.

"Devant une telle clairvoyance, on s’incline"
Le Monde Diplomatique.

[Kass Kroute]

C'est marrant comme on reparle de Jacques Delors en ce moment...
Certains n'hésitent pas à dire que "L'Union européenne a besoin d'un « nouveau Delors »".
Un Delors 2.0 ? Un Delors Reloaded ?

Il faut dire qu'il est sorti de l'ombre il y a peu pour nous parler de la catastrophe qui menace l'Euro.
Et d'évoquer la dette, les euro-bonds et... la fragilité des banques.

Ça doit être l'âge, parce que c'est quand il était ministre de l’Economie et des Finances, en 1984, qu'il a fait voter la loi abrogeant la séparation des banques en fonction de leur activité !

Raison :

La séparation « entrave le développement d’une saine concurrence » , disait-il.

Bénef' net : en plus de flipper à l'idée que les citoyens perdent l'argent de leur compte courant en cas de faillite d'une banque,

On a vu le résultat. Aujourd’hui, la banque française est devenue un véritable oligopole contrôlé par les « quatre gros » (ils ont tout avalé) : BNP-Paribas, Société générale, Crédit agricole et Caisse d’épargne-Banque populaire.

GG Jako...
Allez, hop, on prend ses gouttes et direction le réfectoire !
Si tu te dépêches, tu pourras empècher Greenspan de se goinfrer tout le riz-au-lait

[Maalak]

Eh beh, je croyais qu'il était mort.

[AtomicBondage]

Owni explique la dette et, heu… Ce n'est pas possible, ça ne peut pas être aussi connement simple ? Si ?

[Lt Anderson]

Owni explique la dette et, heu… Ce n'est pas possible, ça ne peut pas être aussi connement simple ? Si ?

Non ça ne se peut pas... Imaginons que tous les travailleurs comprennent et assimilent la choses. :fear:

[Grosnours]

Ah si, si c'est aussi simple que cela.
L’Etat a fait de la cavalerie. Toi si tu fais cela tu finis en tôle, mais pas le gouvernement.
C'est effectivement massivement les intérêts de la dette qu'on paye et on peut vraiment déplorer cette horrible loi de 1974.

Soit dit en passant, la conclusion est pour le moins orientée et discutable. En effet, il n'y a que deux moyens de se sortir de là et ils sont perdants-perdants. Mais "sacrifier les peuples face au marché" il ne faut pas déconner non plus. Car si un pays fait défaut, c'est effectivement tous ceux qui avaient accepté de lui prêter de l'argent qui dégustent, ce qui est tout autant une injustice. Ou alors on remet en cause le concept même de l’intérêt pour un prêt ce qui serait pour le moins stupide.

[Praetor]

J'avoue ne pas voir le scoop : On sait depuis longtemps que la dette est remboursée avec de la nouvelle dette et que les intérêts coutent une fortune (et qu'ils sont aussi financés par la dette puisqu'on est fauché). Idem pour l'effet de l'inflation sur la dette, la loi empêchant d'emprunter à la Banque de France, etc. Il y a un petit oubli dans son schéma "Ponziland", la création d'argent par la BCE n'y apparait pas, mais c'est un détail. Le reste est juste, mais "old news".

Ou alors j'ai loupé un truc

[AtomicBondage]

Ou alors on remet en cause le concept même de l’intérêt pour un prêt ce qui serait pour le moins stupide.

Une stupidité me semble-t-il mentionnée dans toutes les grandes religions (interdiction de l'usure).

J'avoue ne pas voir le scoop : On sait depuis longtemps que la dette est remboursée avec de la nouvelle dette et que les intérêts coutent une fortune (et qu'ils sont aussi financés par la dette puisqu'on est fauché).

Le scoop pour moi, c'est surtout que les budgets sont globalement à l'équilibre depuis longtemps, remboursement des intérêts exceptés.

[Grosnours]

Une stupidité me semble-t-il mentionnée dans toutes les grandes religions (interdiction de l'usure).

L'usure est interdite, pas le prêt !
L'usure est un taux d’intérêt délirant (genre celui que devrait actuellement payer la Grèce si elle revenait sur les marchés) alors que si tu regardes les taux d’intérêt payés par la France, ils ne sont pas très élevés

[balinbalan]

Non ça ne se peut pas... Imaginons que tous les travailleurs comprennent et assimilent la choses. :fear:

Ils se passerait quoi?

Bon, sinon l'article ne présente effectivement rien de nouveau. Et oublie au passage le nombre de dévaluations dues à la pratique de la planche à billet.

L'usure est interdite, pas le prêt !
L'usure est un taux d’intérêt délirant (genre celui que devrait actuellement payer la Grèce si elle revenait sur les marchés) alors que si tu regardes les taux d’intérêt payés par la France, ils ne sont pas très élevés

Un peu moins de 3% pour la France en août, c'est une situation très favorable. La Grèce, c'est plutôt du 16%. D'où l'intérêt de les faire passer par le FESF qui prête aux Grecs à 4,5%.

[Praetor]

Le scoop pour moi, c'est surtout que les budgets sont globalement à l'équilibre depuis longtemps, remboursement des intérêts exceptés.

Il est vrai que ce point mérite d'être souligné. Il est rarement évoqué dans les médias, alors que c'est quand même un "détail" important : notre dette, notre déficit, est dû à des emprunts faits il y a 30 ans! On n'a fait que capitaliser les intérêts pendant 3 décennies.

Les stratégies de dévaluation voire de défaut deviennent donc possible d'un point de vue budgétaire : si on décide d'arnaquer ses créanciers il vaut mieux être certain de ne pas avoir besoin d'eux par la suite Enfin si on fait ça, il faut savoir que les travailleurs s'en prendront plein la gueule.

Un défaut torpillerait les assurances vie en euros, celles qui sont choisies par les travailleurs modestes pour mettre un peu d'argent de coté car ce sont les plus sûres (il n'y a pas plus sûr qu'un emprunt d'état AAA...). Cette solution revient à confisquer l'épargne des pauvres, que ce soit en France ou à l'étranger (fonds de retraites).

La dévaluation aurait un gros impact sur le pouvoir d'achat. Tout ce qui est importé d'en-dehors de la zone euro verrait son prix exploser : 3 euros le litre d'essence, ça vous tente? Alors ok, on peut augmenter les salaires en conséquence. On le faisait bien quand on avait 10% d'inflation par an. Mais là encore l'épargne s'en prendrait plein la tête, et notamment les fameuses assurances vie en euros du paragraphe précédent. donc ce sont encore les modestes qui seraient priés de passer à la caisse.

[cailloux]

Et si l'Etat dit : bon bah là on a un budget à l'équilibre on vous merde on paye plus d’intérêt avant que le système capitaliste soit devenu cohérent ( c'est à dire transparent déjà, générateur de revenu pour les Etats aussi ( taxe Tobin par exemple)) Ensuite quand on fera des bénéfs on vous remboursera ce qu'on vous doit.

[Praetor]

Oui, il faut que l’État puisse tirer des revenus du système capitaliste. On pourrait par exemple imposer le bénéfice des entreprises, ou créer une taxe sur la valeur ajoutée, voire inclure les intérêts et autres revenus du capital dans l'assiette de l'impôt sur le revenu (soyons fous).

Quant à ne plus payer les intérêts : Bon courage pour faire de nouveaux emprunts, nécessaires pour rembourser les anciens. Ce que tu proposes s'appelle un défaut.

[Darken]

Ce qui est assez ironique avec la taxe Tobin, c'est que Tobin lui-même a déploré le détournement de son idée... Par ailleurs, l'expérimentation suédoise n'a pas été très concluante.

[cailloux]

Oui, il faut que l’État puisse tirer des revenus du système capitaliste. On pourrait par exemple imposer le bénéfice des entreprises, ou créer une taxe sur la valeur ajoutée, voire inclure les intérêts et autres revenus du capital dans l'assiette de l'impôt sur le revenu (soyons fous).

Non je parle de taxer les écarts du système capitaliste : la spéculation qui n'a rien à voir avec de l'investissement. Et puis les revenus du capital sont moins taxés que les revenus du travail c'est quand même un peu la louse, non ?

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Ce qui est assez ironique avec la taxe Tobin, c'est que Tobin lui-même a déploré le détournement de son idée... Par ailleurs, l'expérimentation suédoise n'a pas été très concluante.

Faut dire qu'une taxe tobin à l'échelle nationale c'était un peu con. Même à l'échelle européenne c'est pas sûr que ça marche.

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Quant à ne plus payer les intérêts : Bon courage pour faire de nouveaux emprunts, nécessaires pour rembourser les anciens. Ce que tu proposes s'appelle un défaut.

Ça serait pire que de laisser le pays se faire piller par des particuliers ? je veux dire à chaque fois qu'on demande de l'austérité ça consiste à vendre au tiers de leurs valeurs les possessions de l'Etat.

[Praetor]

Et puis les revenus du capital sont moins taxés que les revenus du travail c'est quand même un peu la louse, non ?

Les quelques euros d'intérêts que mon compte d'épargne me rapporte chaque année sont pourtant imposés comme mon salaire! Comment on fait pour qu'ils soient moins taxés? Ça m’intéresse!

Ça serait pire que de laisser le pays se faire piller par des particuliers ?

Piller l'épargne de toute une vie des gens modestes? Oui, c'est sûrement une meilleure solution. Les vieux n'ont qu'à raquer, ils en ont bien profité. Moi ça me va, je suis un sale égoïste qui n'a pas d'assurance vie.

[cailloux]

Les quelques euros d'intérêts que mon compte d'épargne me rapporte chaque année sont pourtant imposés comme mon salaire! Comment on fait pour qu'ils soient moins taxés? Ça m’intéresse!


Piller l'épargne de toute une vie des gens modestes? Oui, c'est sûrement une meilleure solution. Les vieux n'ont qu'à raquer, ils en ont bien profité. Moi ça me va, je suis un sale égoïste qui n'a pas d'assurance vie.

tes intérêts de péquin oui, mais est ce exactement le cas pour les revenus issus de la spéculation ? D'ailleurs ces revenus sont-ils dument déclaré où font-ils tranquillement des petits dans les iles caïmans ?

Je me demande juste si c'est mieux de déclarer un pays triple C ou de le laisser en triple A mais en bradant tout ce qu'il est possible de brader, c'est tout, c'est pas rhétorique je me pose vraiment la question.