Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[tompalmer]

Suite au visionnage de ces deux vidéos (comme beaucoup j'était déja au courant de cette théorie et de sa supposée crédibilité parce qu'un illuminé comme Musk y croit).

Moi je dis :
0) On est sur le principe de la foi et non de la science, on peut pas prouver ni falsifier donc c'est rigolo 5 minutes mais voilà.
1) Donc c'est une tentative de créer une religion post moderne : ça permet d'inventer un dieu sans magie, donner un sens un tout petit peu moins absurde à l'univers, youpi.
2) Sur la forme, c'est évidemment quand même complètement réducteur de réduire nos cerveaux a des processeurs, surtout qu'ils ne sont pas logiques (on réagit différemment selon l'humeur, les autres, ou même dans les mêmes conditions)
3) J'espère qu'ils ont un bouton pour accélerer leur simulation parce que 100 millions d'années, faut avoir une bonne espérance de vie pour mater ça sur Netflix.
4) Si les mecs créaient une simulation et s'emmerdaient à nous la cacher, comment ça se fait qu'on puisse en émettre l'hypothèse ? n'auraient il pas pu nous empêcher d'y penser ?
Ce qui nous ramène a descartes qui a quand même 400 ans d'avance sur nous la main dans le slip

Mais là aussi, si on peut me tromper, si mes sens peuvent être source d’illusions, il reste que j’ai le pouvoir de suspendre mon jugement. Et là aussi, cette suspension est une action de la pensée qui vient prouver mon existence irréfutable.

Voilà brièvement les fuites de cette "théorie" qui me viennent à l'esprit, après comme sujet de roman de SF c'est de l'or (ou pour une épisode de Rick et Morty mais ça a été fait)

Je suis un peu Musk de loin, mais j'ai l'impression que le mec est surtout doué dans le venture capitalism. Mais en science il est surtout excentrique et sensationnaliste (je crée un tunnel sans comprendre la loi de la demande induite, j'ai peur des IA, je vis dans une simulation, je veux aller sur Mars)

Et évidemment derrière c'est repris par Techcrunch et cie parce que ça fait un bon papier à pas cher sur les délires d'un type (fort sympathique au demeurant)
Mais parce qu'il est riche, on l'écoute.

[Nasma]

C'est surtout que le sujet na aucun rapport avec la science pour une raison.

Cette théorie n'est pas réfutable et ce qui n'est pas réfutables n'est pas de la science.

[Tankodesantniki]

Suite au visionnage de ces deux vidéos (comme beaucoup j'était déja au courant de cette théorie et de sa supposée crédibilité parce qu'un illuminé comme Musk y croit).

Moi je dis :
0) On est sur le principe de la foi et non de la science, on peut pas prouver ni falsifier donc c'est rigolo 5 minutes mais voilà.
1) Donc c'est une tentative de créer une religion post moderne : ça permet d'inventer un dieu sans magie, donner un sens un tout petit peu moins absurde à l'univers, youpi.
2) Sur la forme, c'est évidemment quand même complètement réducteur de réduire nos cerveaux a des processeurs, surtout qu'ils ne sont pas logiques (on réagit différemment selon l'humeur, les autres, ou même dans les mêmes conditions)
3) J'espère qu'ils ont un bouton pour accélerer leur simulation parce que 100 millions d'années, faut avoir une bonne espérance de vie pour mater ça sur Netflix.
4) Si les mecs créaient une simulation et s'emmerdaient à nous la cacher, comment ça se fait qu'on puisse en émettre l'hypothèse ? n'auraient il pas pu nous empêcher d'y penser ?
Ce qui nous ramène a descartes qui a quand même 400 ans d'avance sur nous la main dans le slip


Voilà brièvement les fuites de cette "théorie" qui me viennent à l'esprit, après comme sujet de roman de SF c'est de l'or (ou pour une épisode de Rick et Morty mais ça a été fait)

Je suis un peu Musk de loin, mais j'ai l'impression que le mec est surtout doué dans le venture capitalism. Mais en science il est surtout excentrique et sensationnaliste (je crée un tunnel sans comprendre la loi de la demande induite, j'ai peur des IA, je vis dans une simulation, je veux aller sur Mars)

Et évidemment derrière c'est repris par Techcrunch et cie parce que ça fait un bon papier à pas cher sur les délires d'un type (fort sympathique au demeurant)
Mais parce qu'il est riche, on l'écoute.

Le problème est mal posé à la base, car construit sur une notion erronée du "moi". Descartes était déjà allé plus loin en notant que la tête est par expérience, une partie du corps importante de l'être humain. Mais il avait fini par nier la nécessité d'avoir même un corps pour penser. Or on sait bien que c'est faux aujourd'hui, maintenant que l'on comprends mieux les différents mécanismes à l’œuvre dans la conscience et "l'impression d'être soi".

On sait que la conscience est une propriété émergente des réseaux de neurones complexes. Les neurologues la "suivent" de part sa nature de processus complexe très consommateur en énergie dans notre cerveau. (avec des électrodes et tout ) Un cerveau qui ne consomme pas ou très peu d'énergie est un cerveau inconscient. (légume à encéphalogramme plat, tout ça)
"Techniquement" ce qui vit et ce qui pense, c'est la matière. (cervicale principalement)

Ce qui te donne l'impression d'être "toi", un être humain, une entité unique alors que tu est composé d'un assemblage de matière qui se prends pour un être humain, c'est une illusion sociale d'une part, biologique d'une autre: Le "moi" au sens construction neurologique.

On mets en évidence cette illusion lorsqu'elle fonctionne mal: exemple, la maladie du membre étranger: c'est une maladie de l'illusion du "moi": ces personnes ont alors l'impression qu'une partie de leur corps ne leur appartiens plus: l'illusion du "moi" est brisée, et elle vont parfois jusqu'à vouloir amputer la partie du corps qui leur est "étrangère":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndro...9trang%C3%A8re

A l'inverse, avez-vous entendu parler des "chimères humaines"? Ce sont des jumeaux siamois parfaitement fusionnés: 2 ADNs différents au sein d'un même corps, des parties du corps avec un ADN, d'autres avec un autre... Et une illusion du "moi" qui fonctionne parfaitement, donnant l'illusion à "l'assemblage" qu'il est une seule personne.
https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...eau-a-son-fils

Une autre image intéressante (puisqu'on parle de Musk) est une colonie humaine sur Mars: imaginez 100.000 hommes débarquant de terre, s'y installant, cultivant et mangeant des patates qui ont poussée à partir de poussière et d’air martiens.. Après 1000 ans voici nos enfants de colons devenus 100.000.000. Celà signifie qu'un martien sera composé de 99.9% de poussière martienne, et 0.1% de matière terrestre. C'est de la poussière martienne qui se prends pour un humain.

La "simulation" dont ils parlent existe bien: elle a lieu à l'intérieur de leurs propres cerveaux

[Møgluglu]

Une autre image intéressante (puisqu'on parle de Musk) est une colonie humaine sur Mars: imaginez 100.000 hommes débarquant de terre, s'y installant, cultivant et mangeant des patates qui ont poussée à partir de poussière et d’air martiens.. Après 1000 ans voici nos enfants de colons devenus 100.000.000. Celà signifie qu'un martien sera composé de 99.9% de poussière martienne, et 0.1% de matière terrestre. C'est de la poussière martienne qui se prends pour un humain.

Non. :mdt:
"On sait que" la matière est une propriété émergente des amas de particules complexes. La matière n'est qu'un modèle, une construction mentale. À l'échelle microscopique, tu ne peux pas dire qu'une particule est terrestre ou martienne, elles sont indistinctes.
C'est juste deux chiffres dans le gros simulateur d'univers dans lequel on tourne.

[Sarha]

Il y a un topic de la SF sinon

[Nasma]

Plutôt celui de la religion.

[Maalak]

Non. :mdt:
"On sait que" la matière est une propriété émergente des amas de particules complexes. La matière n'est qu'un modèle, une construction mentale. À l'échelle microscopique, tu ne peux pas dire qu'une particule est terrestre ou martienne, elles sont indistinctes.
C'est juste deux chiffres dans le gros simulateur d'univers dans lequel on tourne.

Tiens, d'ailleurs, si on imagine un autre univers conçu à partir d'un autre big bang, la matière qui le constituerait serait-elle la même que celle qui constitue le nôtre ou cela serait-il totalement autre chose ? Dans ce dernier cas, si on se rendait dans cet autre univers, se pourrait-il que sa matière nous soit invisible ?

[Møgluglu]

Effectivement, si on considère des univers qui obéissent aux mêmes lois que le notre mais dans lesquelles les constantes fondamentales de la physique sont un peu différentes, et qu'on fait les calculs, la plupart de ces univers ne "marchent pas", on n'y retrouve pas les comportements à l'échelle macroscopique qui permettent à la vie d'exister. On peut en faire (au moins) deux interprétations. Soit il y a une raison fondamentale qu'on ignore encore pour laquelle les constantes de la physique sont ce qu'elles sont. Soit tous ces univers existent, mais les autres, on n'est pas dedans pour les observer puisque la vie n'y est pas apparue.

Pour ta seconde question, difficile de répondre vu que "se rendre" dans l'autre univers sous-entend y déplacer notre corps constitué de matière obéissant aux règles de chez nous, ce qui violerait les lois de la physique de l'autre univers si elles sont différentes. Mais on peut imaginer, modéliser et simuler cet univers, ce qui d'une certaine façon est encore plus cool.

[Maalak]

Ben, on parle beaucoup de matière noire, mais ne serait-il pas simplement possible que ce soit de la matière créée il y a des milliards et des milliards d'années par d'autres big ban (comme le font des supernovas à plus petite échelle) répondant à une autre physique, donc qu'on ne peut appréhender ?

[Tankodesantniki]

Ben, on parle beaucoup de matière noire, mais ne serait-il pas simplement possible que ce soit de la matière créée il y a des milliards et des milliards d'années par d'autres big ban (comme le font des supernovas à plus petite échelle) répondant à une autre physique, donc qu'on ne peut appréhender ?

A priori, si ça réponds "à une autre physique", ça ne fait pas partie de notre univers. Donc ça ne peut pas l'influencer par définition. L'idée est intéressante, mais semble une fausse piste.

[keulz]

Tiens, d'ailleurs, si on imagine un autre univers conçu à partir d'un autre big bang, la matière qui le constituerait serait-elle la même que celle qui constitue le nôtre ou cela serait-il totalement autre chose ? Dans ce dernier cas, si on se rendait dans cet autre univers, se pourrait-il que sa matière nous soit invisible ?

Par définition, si tu fais l'hypothèse que tu t'y rends, c'est que c'est le même univers.

[Maalak]

Par définition, si tu fais l'hypothèse que tu t'y rends, c'est que c'est le même univers.

Je considère qu'on appelle "univers" le résultat de la bulle formée par le big bang, et qu'il s'est produit une multitude de ces derniers ailleurs dans le cosmos, ayant formé chacun leur propre univers. Après, c'est une question de sémantique, on pourrait appeler l'infini de notre univers et des autres comme s'appelant "cosmos" ou "multivers" par exemple, ou simplement "univers", mais en renommant du coup le nôtre pour ne pas mélanger.
Après, je sais que cette idée de multitude de big bangs et univers cohabitant comme des étoiles dans une galaxie ne plait pas à tout le monde.

[Tankodesantniki]

Je considère qu'on appelle "univers" le résultat de la bulle formée par le big bang, et qu'il s'est produit une multitude de ces derniers ailleurs dans le cosmos, ayant formé chacun leur propre univers. Après, c'est une question de sémantique, on pourrait appeler l'infini de notre univers et des autres comme s'appelant "cosmos" ou "multivers" par exemple, ou simplement "univers", mais en renommant du coup le nôtre pour ne pas mélanger.
Après, je sais que cette idée de multitude de big bangs et univers cohabitant comme des étoiles dans une galaxie ne plait pas à tout le monde.

Ce que veux dire Keulz, c'est que notre univers, notre petite bulle à nous est infinie, mais fermée aux autres univers: les lois de la physique de notre univers s'appliquent pour ce qu'on en observe partout et en tout points. C'est un des principes fondamentaux de la physique d'aujourd'hui. De la même manière, toute la matière et l'énergie de notre univers est contenu dans celui-ci: on n'observe pas de "fuite" ni d'apport de matière extérieur qui proviendrais d'un autre univers.

Il y a des théories qui impliquent l'existence de très nombreux autres univers (théorie des cordes notamment) mais elles impliquent aussi que ces autres univers nous sont à jamais inaccessibles. Notre univers, nos lois physiques, toute la matière qu'ils contient sont "isolées" sans contact avec les autres. Sans quoi on observerait par exemple des variations des lois physiques ou de la quantité de matière ici ou là, lorsque les contacts ont lieu.

Si par contre on observe un jour de telles choses, nul doute que ça sera extrêmement intéressant et ouvrira un champ de recherches assez incroyable (si ça ne détruit pas la viabilité de notre univers pour nouzot', ça va de soi)

C'est pour ça que l'on cherche la "matière noire" comme partie de notre univers.

[Maalak]

Ok, je comprends. Mais la théorie de la matière noire ne constitue-t-elle pas déjà en elle-même une telle variation ?
En outre, certains se sont amusés à cartographier l'univers, et sauf erreur de ma part, on peut voir que ses bords ne sont pas réguliers, comme s'il butait sur quelque chose ou que ce quelque chose essayait de pousser de son côté (je simplifie en gros, pour l'image), ça pose question, non ?

[Nasma]

Les bords de l'univers?

Tu veux pas plutôt parler d'horizon cosmologique?

[Maalak]

Oui, toujours la sémantique, je parle évidemment des 15 Mds d'années-lumière qui constituent l'extension de l'univers.

[Møgluglu]

Il y a des théories qui impliquent l'existence de très nombreux autres univers (théorie des cordes notamment) mais elles impliquent aussi que ces autres univers nous sont à jamais inaccessibles. Notre univers, nos lois physiques, toute la matière qu'ils contient sont "isolées" sans contact avec les autres. Sans quoi on observerait par exemple des variations des lois physiques ou de la quantité de matière ici ou là, lorsque les contacts ont lieu.

Si par contre on observe un jour de telles choses, nul doute que ça sera extrêmement intéressant et ouvrira un champ de recherches assez incroyable (si ça ne détruit pas la viabilité de notre univers pour nouzot', ça va de soi)

Genre, la mécanique quantique ?

[Tankodesantniki]

sauf erreur de ma part, on peut voir que ses bords ne sont pas réguliers

Je crois que j'ai déjà vu une image de l'horizon cosmologique comme ça, ou on voit des "bords irréguliers", je pense que c'est ça dont tu parles mais je n'arrive pas à la retrouver...

Genre, la mécanique quantique ?

La quoi?

Non, en vrai, la mécanique quantique et la physique du vide impliquent la "création" de particules dans notre univers, mais je ne crois pas que ça remette en question le fait que cette "création" soit intimement liée à des propriétés et lois physiques de notre univers, pas des choses qui viennent d'ailleurs. (je mets des parenthèses par pur aveux de méconnaissance du sujet )

- - - Mise à jour - - -

Ah, j'ai retrouvé, c'est à ça que je pensait:



https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable

[Møgluglu]

Non, en vrai, la mécanique quantique et la physique du vide impliquent la "création" de particules dans notre univers, mais je ne crois pas que ça remette en question le fait que cette "création" soit intimement liée à des propriétés et lois physiques de notre univers, pas des choses qui viennent d'ailleurs. (je mets des parenthèses par pur aveux de méconnaissance du sujet )

La principale difficulté d'interprétation de la mécanique quantique est le problème de l'observateur. Un système quantique isolé est dans une superposition d'états. Pas dans un état précis qu'on ne connaîtrait pas, mais bien une superposition, et on peut observer des interférences entre les états simultanés. Mais dès qu'on observe ou mesure le système, il bascule dans un seul de ces états, choisi au hasard.
Philosophiquement, ça pose le problème de définir ce qu'un observateur. Après tout, un humain qui fait une expérience dans un labo fermé, c'est juste un système quantique isolé un peu plus gros : est-ce que le chercheur est dans un état superposé aussi entre le moment où il fait sa mesure et celui où il en parle à son collègue ? Si c'est juste une particule qui en observe une autre ? À partir de quelle taille une entité peut être considérée comme un observateur ? etc.

Il y a une interprétation de la mécanique quantique qui contourne ce problème. Elle considère les états superposés comme des états de différents univers parallèles. Les phénomènes quantiques sont vus comme des interactions entre ces univers. L'observation ne détruit pas les autres univers, elle ne fait que les éloigner et atténuer les liens qu'ils avaient entre eux. Et il se crée en permanence des univers qui divergent les uns des autres. L'observateur qui fait l'expérience ne fait pas exception à la règle, il est dupliqué aussi : un qui observe le chat vivant ici, un qui observe le chat mort dans un autre univers.

tl;dr: la révolution dont tu parles a eu lieu dans les années 1920.

[Tankodesantniki]

Pour expliquer la bascule de la superposition d'états quantiques, je préfère cette théorie-là

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...ence_quantique

[Møgluglu]

C'est orthogonal et entièrement compatible. La théorie de la décohérence est une théorie qui prédit mais n'explique rien (physique), l'interprétation multi-univers est une interprétation qui explique mais ne prédit rien (philosophique).

(Oui, le Wikipedia francophone titre Théorie d'Everett, mais le wiki fr c'est de la merde pour la physique quantique. La version en anglais est OK. )

[ZenZ]

Oui, toujours la sémantique, je parle évidemment des 15 Mds d'années-lumière qui constituent l'extension de l'univers.

Sauf qu'en fait avec la dilatation de l'espace temps, cette "bule" fait aujourd'hui environ 90 Mds d'années lumière "physiquement".
Par contre incapable de vous citer une source, je crois que c'était sur une vidéo d'E penser.

Moi j'aime beaucoup l'idée comme quoi nous serions dans un trou noir d'un univers à n+1 dimensions (donc à 4 dimensions d'espace et une de temps), le big bang ne serait en fait que la création du trou noir de cet univers n+1, et les différences de vitesse d’expansion qu'a connu notre univers serait en fait l'amoncellement d'information qui tombe dans notre trou noir.
Ce serait également cohérent avec la théorie de la gravité holographique.

Et nos trous noirs à nous seraient des trous noirs menant vers des univers à n-1 dimensions.

J'ai vu dans une conférence que la durée de vie d'un trou noir est normalement très courte, et qu'en fait ils perdurent car l'énorme déformation de l'espace temps allonge énormément cette durée de vie (un peu comme s'il se déplaçait proche de la vitesse de la lumière).

Bullshit/20

[keulz]

Sauf qu'en fait avec la dilatation de l'espace temps, cette "bule" fait aujourd'hui environ 90 Mds d'années lumière "physiquement".
Par contre incapable de vous citer une source, je crois que c'était sur une vidéo d'E penser.

"Physiquement" ? Ça veut dire quoi ?

[pseudoridicule]

"Physiquement" ? Ça veut dire quoi ?

Beh que pour traverser l'univers, la lumière mettrait 90 milliards d'années. Alors que l'univers est beaucoup plus jeune.
C'est comme-ça que j'ai pigé le truc en tout cas...

[Molina]

"Physiquement" ? Ça veut dire quoi ?

C'est si bien e penser ? J'ai toujours trouvé le mec condescendant, et pas du tout aimable (comme les mecs de C'est pas sorcier par exemple).

[keulz]

Beh que pour traverser l'univers, la lumière mettrait 90 milliards d'années. Alors que l'univers est beaucoup plus jeune.
C'est comme-ça que j'ai pigé le truc en tout cas...

Donc la matière qui est au front de l'expansion va à 3 fois à la vitesse de la lumière ?

- - - Mise à jour - - -

C'est si bien e penser ? J'ai toujours trouvé le mec condescendant, et pas du tout aimable (comme les mecs de C'est pas sorcier par exemple).

Tu es sûr que ça ne viendrait pas de toi, de ton interprétation de leurs comportements ?

[ZenZ]

Fred et Jammy, condescendants ?!

Pour E penser je veux bien que le gars commence à avoir le melon, mais j'aime toujours ses vidéos, je les trouve très cool, et il essaie d'y mettre a forme tout en restant "ludique".

"Physiquement" ? Ça veut dire quoi ?

Ben que de notre point de vue nous observons les objets les plus lointains tels qu'ils étaient il y a 15 Mds d'année, leur lumière est partie il y a 15 Mds d'années et a mis tout ce temps pour nous parvenir. Sauf qu'on voit aujourd'hui l'image d'il y a 15 Mds d'années, et que donc entre temps avec l’expansion ces objets sont aujourd'hui "physiquement" présents à 90 Mds d'années.

[Orhin]

Donc la matière qui est au front de l'expansion va à 3 fois à la vitesse de la lumière ?

Non.
T'es bien avancé maintenant.

[ZenZ]

Donc la matière qui est au front de l'expansion va à 3 fois à la vitesse de la lumière ?

Non, c'est l'espace qui nous sépare d'elle qui au cumulé s'expand effectivement plus vite que la lumière (d'où l'effet Redshift ou décalage vers le rouge), mais ça ne viole aucune loi physique.
Aucune information dans l'univers ne peut aller plus vite que la lumière, mais l'univers lui, n'est soumis à aucune règle.

[Molina]

Fred et Jammy, condescendants ?!

Pour E penser je veux bien que le gars commence à avoir le melon, mais j'aime toujours ses vidéos, je les trouve très cool, et il essaie d'y mettre a forme tout en restant "ludique".



Ben que de notre point de vue nous observons les objets les plus lointains tels qu'ils étaient il y a 15 Mds d'année, leur lumière est partie il y a 15 Mds d'années et a mis tout ce temps pour nous parvenir. Sauf qu'on voit aujourd'hui l'image d'il y a 15 Mds d'années, et que donc entre temps avec l’expansion ces objets sont aujourd'hui "physiquement" présents à 90 Mds d'années.

"Pas comme" pardon, mes doigts ont fourché. Ben ouai je sais pas, c'est "physique" on va dire.