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  1. #31
    Citation Envoyé par Batto Voir le message
    Voilà
    C'est un peu la constante magique qui prend la valeur qui t'arrange

    "Oui, mais ma théorie, elle est bonne si la constante elle vaut ça."
    Bah y en a plusieurs des constantes comme ça.

  2. #32
    Citation Envoyé par Roland Flure Voir le message
    Qu'est ce qu'un trou noir ? Y-a-t-il une chance qu'il y ait "quelque chose" de l'autre côté (des trous noirs, pas de l'anus de b0b0) ?

    Je ne rebondirais que sur cette phrase ! Et je dirais "regarde mieux comment est faite ta femme !"

    PS : Si on prend je ne sais plus quelle théorie, la mollécule est une image de l'univers, donc le trou noir de sa femme... vous voyez où je veux en venir ?
    Dernière modification par VosT ; 18/08/2008 à 18h56.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  3. #33
    D'ailleurs que pense Stephen Hawkins de cette "constante cosmologique" renaissant de ces cendres.

  4. #34
    Je pense que l' Humanité va passer toute son existence à remettre en question ce qui la constitue et ce qui l'entoure, et adoptera puis jettera moults modèles physiques/mathématiques/philosophiques.

    Jusqu'à l'éventuel jour où peut-être...

    Ou pas.

  5. #35
    Citation Envoyé par Batto Voir le message
    "Oui, mais ma théorie, elle est bonne si la constante elle vaut ça."
    Y en a plein des comme ça. La physique c'est avant tout des résultats expérimentaux, qui sont ensuite traduits en termes mathématiques.

    On peut prendre l'exemple Newtonien encore une fois : la formule de la gravitation a été obtenue expérimentalement, par régression linéaire (p'tête pas le bon terme, mais le principe est le même : on prends une série de résultat, la plus complète possible, et on cherche la fonction mathématique qui va reproduire au mieux cette série), et effectivement, il faut "ajuster" avec une constante.

    Dans certains cas... on sait de quoi relève cette fameuse constance (par exemple, les formule se basant sur la vitesse de la lumière), dans d'autre ... on en sait rien !

    Ca peut sembler du bricolage à première vue, mais il n'en est rien : la physique utilise les mathématiques, mais ça n'en est pas ! La où la preuve mathématiques cherche à être absolue, la théorie physique cherche à être utile : une constante définie expérimentalement est dès lors tout à fait concevable.


    Autre question plus "légère" : quel magasin de "vulgarisation" (mais pas trop) me conseilleriez-vous ? Dans ma folle jeunesse je lisais Science & Avenir, mais ça tourne souvent à la vulgarisation à outrance et au sensationnalisme...

    Citation Envoyé par VosT Voir le message
    PS : Si on prend je ne sais plus quelle théorie, la mollécule est une image de l'univers, donc le trou noir de sa femme... vous voyez où je veux en venir ?

    C'est pas vraiment des théorie ça, c'est de l'analogie, et comme l'a dit Oni², ça a fait son temps.
    Dernière modification par Zevka ; 18/08/2008 à 20h02. Motif: Fusion automatique

  6. #36
    Citation Envoyé par Zevka Voir le message
    C'est pas vraiment des théorie ça, c'est de l'analogie, et comme l'a dit Oni², ça a fait son temps.
    Parler d'anal-ogie avec des histoires de trous noirs féminins, j'espère que tu n'en as pas fait exprès parce que c'est vraiment minable comme humour !
    Bon, n'empêche que c'est très dure de ne pas faire d'analogies. J'en avais conscience lorsque j'ai parlé d'explosions en accélération constante. Mais c'était trop tentant.
    J'avais même parié dans ma tête sur qui allait relever et me mettre la tête dans mon caca analogique. (pour info, j'ai perdu mon pari, j'aurais du savoir que Oni² dégainait trop vite).

    J'ai beaucoup de mal à savoir quand en faire, ou quand ne pas en faire. Parce que de la physique avec juste des chiffres et aucune image, bah c'est quand même un peu saoulant.
    En même temps, c'est vrai elle n'a pas à être fun. Foutue physique.
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    intellectuellement, tu fais du bungie sans élastique et tu t'écrases systématiquement dans les abysses du pathétique.

  7. #37
    Citation Envoyé par dalgwen Voir le message
    J'ai beaucoup de mal à savoir quand en faire, ou quand ne pas en faire. Parce que de la physique avec juste des chiffres et aucune image, bah c'est quand même un peu saoulant.
    En même temps, c'est vrai elle n'a pas à être fun. Foutue physique.
    Bah il faut et il faut pas... Enfin les maths c'est emmerdant et pas toujours à la portée de tout le monde (avis perso sur le premier point), donc donner des descriptions imagées c'est bien aussi.

  8. #38
    Dites, pour rebondir sur que m'expliquait ElGato : la théorie selon laquelle les trous noirs sojnt en fait des planètes dont la force d'attraction est telle que même la lumière ne peut s'en échapper.
    Cela annulerait la théorie qui disait (je n'en suis pas du tout sûr qu'elle existe en fait) que le temps pouvait être "distordu" (il me semble qu'il était supposé s'écouler plus lentement) à l'approche d'un trou noir ?
    Citation Envoyé par rofidal
    Je voudrais votre avis sur les meilleurs mods star wars quelques soit le jeux
    J'en ai trouvé pleins ok, mais est ce les meilleurs ???

  9. #39
    Citation Envoyé par Roland Flure Voir le message
    Dites, pour rebondir sur que m'expliquait ElGato : la théorie selon laquelle les trous noirs sojnt en fait des planètes dont la force d'attraction est telle que même la lumière ne peut s'en échapper.
    Cela annulerait la théorie qui disait (je n'en suis pas du tout sûr qu'elle existe en fait) que le temps pouvait être "distordu" (il me semble qu'il était supposé s'écouler plus lentement) à l'approche d'un trou noir ?
    Non, parce que le temps et l'espace sont liés. Prends la force gravitationnelle comme un "potentiel de courbure" de l'espace temps.

  10. #40
    j'arrive pas à me faire à l'idée que le temps peut être "physique" enfin c'est surement pas le mot mais les effets des trou noir qui ralentissent le temps j'ai beaucoup de mal, je vais commander un cerveau dual core

  11. #41
    Citation Envoyé par Tonton_Ben-J Voir le message
    j'arrive pas à me faire à l'idée que le temps peut être "physique" enfin c'est surement pas le mot mais les effets des trou noir qui ralentissent le temps j'ai beaucoup de mal, je vais commander un cerveau dual core
    Ce qui aide assez, c'est de visualiser l'espace-temps comme une "grille élastique", un peu comme un matelas. Comme ça, tu comprends mieux comment un corps, par son poids, courbe l'espace-temps.

  12. #42

  13. #43
    Citation Envoyé par Batto Voir le message
    Ce qui aide assez, c'est de visualiser l'espace-temps comme une "grille élastique", un peu comme un matelas. Comme ça, tu comprends mieux comment un corps, par son poids, courbe l'espace-temps.
    Non sa masse, la masse courbe l'espace-temps.
    Il me semble qu'Einstein avec une démo imagée bien efficace à ce sujet.

  14. #44
    oups oui désolé -_-

  15. #45
    Citation Envoyé par Roland Flure Voir le message
    Dites, pour rebondir sur que m'expliquait ElGato : la théorie selon laquelle les trous noirs sojnt en fait des planètes dont la force d'attraction est telle que même la lumière ne peut s'en échapper.
    Cela annulerait la théorie qui disait (je n'en suis pas du tout sûr qu'elle existe en fait) que le temps pouvait être "distordu" (il me semble qu'il était supposé s'écouler plus lentement) à l'approche d'un trou noir ?
    En fait, ce qui est très difficile à se représenter (et qui est le côté révolutionnaire de la relativité restreinte), c'est que le temps n'est pas "absolu". Tout comme pour mesurer une vitesse on a besoin d'un référentiel, chaque référentiel a son temps propre, différent d'un autre.

    Et la relativité générale de son côté précise que la gravitation n'est pas une force en tant que telle mais elle est, comme dit plus haut, la manifestation de la courbure de l'espace-temps par une masse ou une énergie importante: l'espace et le temps paraissent "courbés" au voisinage d'une grande masse (ou énergie...)
    Si, par exemple, la lumière peut sembler courbée au passage d'une grande masse (les effets de lentilles gravitationnelles en tout genre), c'est qu'en fait elle suit la courbure de l'espace-temps...De son point de vue, elle va bien en ligne droite. C'est comme tracer une ligne (droite) à la surface d'un ballon: elle semble courbée, mais de son point de vue est parfaitement droite.


    Quand on fait mouliner ensemble ces deux faits, on obtient des résultats bizarres...Une expérience très simple qui illustre très bien tout ça:

    On a vu que le temps est distordu au voisinage de la Terre.
    Donc, on a mis en place deux horloges atomiques réglés de la même manière en haut et en bas d'une tour.
    On s'est aperçu au bout d'un certain temps que ces deux horloges n'affichaient plus la même heure: les temps en haut et en bas de la tour étaient bien différents.

    Ç'a par exemple des conséquences très importantes pour les réseaux (pour synchroniser ensemble des satellites qui orbitent à 36 000 km au-dessus de nous et des récepteurs au sol).
    Manuscrit : ça parle bouquins, et c'est tout. Aujourd'hui Ask Maïa ! ou la preuve qu'au moins une bloggueuse sait écrire.

  16. #46
    Faut faire gaffe dans ce que vous dites. Ton exemple ElGato c'est la "MESURE" du temps qui a évolué différement, qu'en sait on que ce n'est pas l'atmosphère ambiant qui n'aurait pas déréglé l'horloge quand bien même elles étaient faite pour ne pas l'être.

    Après Roland, faut prendre en considération que la lumière est "spéciale", elle est molléculaire et ne l'est pas. Dans certains calcul physique on la considére comme une entité, et dans d'autre comme une onde. Dans le cas du trou noir, c'est le phénomène sur "l'entité" lumière (qui a sa masse négligeable mais existante) qui prend le dessus sur le phénomène ondulatoire.

    Je dirais tout simplement que dans l'espace, le trajet le plus court entre deux points est la courbe et que pour comprendre l'espace/temps il faut sortir du référentiel cartésien de notre géométrie scolaire. En gros, dans l'espace on ne se positionne pas par rapport à 3 points (X,Y,Z) comme on l'a apprit à l'école, mais par rapport à d'autres référentiels (un peu à la façon de stargate, même si cela reste erroné).

    Bref, bref. Parlons de la théorie des cordes et des portes des étoiles qui existent réellement !
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  17. #47
    Citation Envoyé par VosT Voir le message
    (un peu à la façon de stargate, même si cela reste erroné).
    Je suis fan (même d'Atlantis), et pourtant je ne comprends pas ce que tu veux dire par là
    Citation Envoyé par rofidal
    Je voudrais votre avis sur les meilleurs mods star wars quelques soit le jeux
    J'en ai trouvé pleins ok, mais est ce les meilleurs ???

  18. #48
    Citation Envoyé par VosT Voir le message
    Faut faire gaffe dans ce que vous dites. Ton exemple ElGato c'est la "MESURE" du temps qui a évolué différement, qu'en sait on que ce n'est pas l'atmosphère ambiant qui n'aurait pas déréglé l'horloge quand bien même elles étaient faite pour ne pas l'être.
    Parce que elles étaient faites pour ne pas l'être. On va pas non plus remettre en doute la relativité quand même hein.

    Dans le cas du trou noir, c'est le phénomène sur "l'entité" lumière (qui a sa masse négligeable mais existante) qui prend le dessus sur le phénomène ondulatoire.
    Un photon n'a PAS de masse. (enfin c'est ce que je lis partout)

    Je dirais tout simplement que dans l'espace, le trajet le plus court entre deux points est la courbe
    Développe, parce que bon ça me semble être de la physique de comptoir...
    (appliqué à la terre qui tourne, je comprends, mais dans un espace standard ça ne veut pas dire grand chose, à part emmêler les pinceaux du lecteur comme moi )
    Dernière modification par dalgwen ; 19/08/2008 à 10h25.
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    intellectuellement, tu fais du bungie sans élastique et tu t'écrases systématiquement dans les abysses du pathétique.

  19. #49
    En fait la lumière, on ne sait pas encore ce que c'est : dans certains cas, elle se comporte comme une onde, dans d'autre comme une particule. Mais ce que c'est exactement, on en a pas la moindre idée.

    Une image qui illustre bien ça c'est celle du cylindre : suivant comment tu le regarde, il peut avoir les propriétés d'un rond ou celle d'un rectangle. Mais ce n'est ni l'un ni l'autre.

  20. #50
    Citation Envoyé par Zevka Voir le message
    En fait la lumière, on ne sait pas encore ce que c'est : dans certains cas, elle se comporte comme une onde, dans d'autre comme une particule. Mais ce que c'est exactement, on en a pas la moindre idée.

    Une image qui illustre bien ça c'est celle du cylindre : suivant comment tu le regarde, il peut avoir les propriétés d'un rond ou celle d'un rectangle. Mais ce n'est ni l'un ni l'autre.
    Il me semble que c'est une base de la physique quantique : la lumière est à la fois onde et particule, cela dépend de l'observateur.

  21. #51
    Citation Envoyé par Lt Anderson Voir le message
    Il me semble que c'est une base de la physique quantique : la lumière est à la fois onde et particule, cela dépend de l'observateur.
    Euh, je suis vraiment pas sûr...

    La physique quantique et la relativité générale ne font vraiment pas bon ménage, l'une et l'autre étant très efficace dans leur domaine (l'infiniment petit pour la quantique et l'infiniment grand pour la relativité grosso modo), mais inapplicable dans l'autre.

  22. #52
    Citation Envoyé par Zevka Voir le message
    Euh, je suis vraiment pas sûr...

    La physique quantique et la relativité générale ne font vraiment pas bon ménage, l'une et l'autre étant très efficace dans leur domaine (l'infiniment petit pour la quantique et l'infiniment grand pour la relativité grosso modo), mais inapplicable dans l'autre.
    Oups, j'avais oublié ce "petit" rapport d'échelle.

  23. #53
    Vost: évidemment, moult vérifications ont eu lieu, les horloges ont été sur-vérifiées, et on a constaté le même phénomène à différentes échelles. Cet exemple-là est simplement le plus parlant.

    Citation Envoyé par Zevka Voir le message
    La physique quantique et la relativité générale ne font vraiment pas bon ménage, l'une et l'autre étant très efficace dans leur domaine (l'infiniment petit pour la quantique et l'infiniment grand pour la relativité grosso modo), mais inapplicable dans l'autre.
    Oui, les deux ne s'unissent pas du tout, mais ça n'empêche pas que ce qu'il dit soit vrai: à la base de la physique quantique, on a une supposition de Planck qui s'est dit que les échanges énergétiques (donc effectivement la lumière) se faisaient de manière, bin, quantique: par petits paquets, par "quanta".
    Ensuite, Einstein a étendu ça à la lumière elle-même: autrement, dit, la lumière elle-même peut être considéré comme un bidule discontinu, un ensemble de petits paquets (les quantas, donc).
    Ç'a ensuite été étendu à toutes les particules élémentaires.

    En plus de cette aspect "corpusculaire", on a remarqué aussi qu'on peut décrire une particule élémentaire comme une onde...Et c'est là ce qui est très dérangeant: du coup, les particules élémentaires suivent des lois probabilistes et doivent obéir à certaines règles comme le principe d'incertitude (qui dit qu'on ne peut pas connaître "entièrement" l'état d'une particule).


    Ce qu'on en retient, c'est que toutes ces particules se comportant parfois comme des ondes: mieux on connaît sa vitesse et moins on a de renseignements sur sa position (et inversement). Pire, on n'a jamais leur position ni leur vitesse précise: juste des probabilités.

    Certaines expériences d'interférométrie, qui servent à prouver cette nature ondulatoire, mettent par exemple en évidence le fait qu'un électron peut très bien se trouver dans deux endroits différents au même moment.


    C'est pour ça que la mécanique quantique est totalement "contre-nature", et si difficile à accepter. D'ailleurs Einstein lui-même n'aimait pas ça du tout.
    Manuscrit : ça parle bouquins, et c'est tout. Aujourd'hui Ask Maïa ! ou la preuve qu'au moins une bloggueuse sait écrire.

  24. #54
    Citation Envoyé par ElGato Voir le message
    C'est pour ça que la mécanique quantique est totalement "contre-nature", et si difficile à accepter. D'ailleurs Einstein lui-même n'aimait pas ça du tout.
    Oui. Mais n'oublions pas que pour le moment, cette théorie réussit le plus dur, à savoir valider la théorie par l'expérience. Einstein avait théorisé le quatrième état de la matière (condensat de Bose-Einstein) et on l'a obtenu et observé par l'expérimentation.
    L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! P. Desproges

  25. #55
    Il me semble que c'est une des voies de la recherche dans la Théorie des Cordes de relier la Relativité Générale, la Restreinte ainsi que la Physique Quantique...mais la ne compter pas sur moi pour vous donner plus de détails...

  26. #56
    La relativité générale (et restreinte) c'est pas vraiment des théories d'unification...Plus une "extension" des théories mécaniques de Newton.

    Les théories d'unification marchent comme ça: il y a 4 "forces" (entre guillemets passque bon) fondamentales, l'électromagnétisme, l'interaction faible, la forte, et la gravité.

    - Il existe une théorie qui unifie les deux premières.

    - Une théorie dite "GUT" (great unification theory gnagnagna, tout ça est très pompeux) unifie les 3 premières mais à l'heure actuelle elle est pas terrible parce qu'elle réclame des paramètres qu'on est incapable de calculer par la théorie (des trucs genre masse du proton, etc. qu'on ne connaît que par l'expérimentation).
    L'accélérateur de particules LHC servirait entre autres choses à ça: vérifier certains détails de cette théorie.

    - Tout plein de théories veulent rajouter en plus la gravitation à ces 3 forces unifiées mais pour l'instant on pédale dans la semoule...La théorie des cordes était très en vogue il y a 20 ans mais on s'est rendu compte qu'il y en avait plusieurs (5 en fait), et que ces théories étaient peut-être juste des "bouts" d'une plus grande théorie.
    Accessoirement, ces théories nécessitent pas mal de bidouilles techniques plus ou moins justifiées (un Univers à une dizaine voire 26 dimensions, mais aussi l'invention de plein de choses comme la supergravité qui sont plausibles dans la théorie mais indémontrables).

    En plus, ces théories sont basées sur des suppositions qui demanderaient plusieurs dizaines d'années de vérification à plein temps par de très bons étudiants en physique.

    Enfin, l'unification "concrète" (ie les 3 ou 4 forces qui se combinent en une seule) ne peut se faire qu'à de très hautes énergies. Par exemple, pour démontrer formellement la GUT, on aurait besoin de construire un accélérateur de particule de la taille du système solaire.
    D'où, problème.
    Manuscrit : ça parle bouquins, et c'est tout. Aujourd'hui Ask Maïa ! ou la preuve qu'au moins une bloggueuse sait écrire.

  27. #57
    Citation Envoyé par ElGato Voir le message
    En plus, ces théories sont basées sur des suppositions qui demanderaient plusieurs dizaines d'années de vérification à plein temps par de très bons étudiants en physique.
    Est ce que tu peux développer ou c'est trop compliqué?
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    intellectuellement, tu fais du bungie sans élastique et tu t'écrases systématiquement dans les abysses du pathétique.

  28. #58
    Citation Envoyé par dalgwen Voir le message
    Est ce que tu peux développer ou c'est trop compliqué?
    En fait il y a plein d'exemples: par exemple la théorie de la "supergravité", qui a été inventé, en gros, pour pouvoir faire cadrer la Relativité Générale avec certains aspects de la mécanique quantique, a été acceptée parce que c'est elle qui cadrait le mieux avec le reste.
    Mais personne ne l'a "vérifiée" de manière calculatoire: il faudrait plusieurs années (3 ou 4) à un bon étudiant pour le faire. Et même alors, rien ne prouve qu'il n'aurait pas fait une erreur quelque part...

    Ou encore, l'exemple le plus barbare: une des principales contributions d'Einstein a la physique c'est ceci (article bien foutu mais complexe...) Pour faire simple, c'est l'équation qui décrit comment réagit l'espace-temps à la matière et à l'énergie; on peut en tirer 6 équations totalement séparées.

    Et en gros, le boulot des astrophysiciens dans ce domaine depuis 80 ans consiste à étudier les différentes solutions de toutes ces équations. Selon les simplifications effectuées, les équations utilisées...On obtient différentes "versions" de l'évolution de l'univers, on a prévu grâce à elles l'existence théorique des trous noirs...


    Le détail intéressant, c'est que par nature (elles sont non-linéaires) ces équations ne seront jamais résolubles entièrement. Donc en révisant certains calculs, en approximant certaines choses plutôt que d'autres, on obtient d'autres résultats...Et certains sont sans doute faux !
    Dernière modification par ElGato ; 19/08/2008 à 19h37.
    Manuscrit : ça parle bouquins, et c'est tout. Aujourd'hui Ask Maïa ! ou la preuve qu'au moins une bloggueuse sait écrire.

  29. #59
    Mais personne ne l'a "vérifiée" de manière calculatoire: il faudrait plusieurs années (3 ou 4) à un bon étudiant pour le faire
    3 ou 4 ans de calcul...
    Je peux lui prêter ma calculette, à ton étudiant.

    Blague à part, merci pour les précisions.
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    intellectuellement, tu fais du bungie sans élastique et tu t'écrases systématiquement dans les abysses du pathétique.

  30. #60
    Sujet passionant mais si je me plonge dedans je me rends compte de mon insignifiance et de la petitesse de mon cerveau incapable de se représenter le concept.

    En tout cas merci ElGato à cause de toi je me pose encore plus de questions !

    Ps : je parle de l'univers pas de l'anus de B0b0.
    Dernière modification par Da-Soth ; 19/08/2008 à 20h55.

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