Le paranormal

[Savage-Bisounours]

Déjà c'est "soi-disantes", et de toutes façons les vérités ne parlent pas, il faut utiliser "prétendues".

:relou:

http://u2.u-strasbg.fr/linguist/hug/SOIDISAN.htm

Relou et retrograde en plus ...

[Sylvine]

http://u2.u-strasbg.fr/linguist/hug/SOIDISAN.htm

Relou et retrograde en plus ...

Mouais, j'ai pas confiance dans ton site, U2 à Strasbourg, ça c'est du paranormal...

[Guest14712]

Juste une précision concernant le bébé malade ou je sais pas quoi. L'homéopathie ce n'est pas la même chose que les placebos. Un médicament homéopathique c'est si je ne me trompe pas un médicament « super dilué ». Un placebo c'est un médicament sans principe actif. Par exemple une gélule qui ne contient que de la farine et qu'on donne au patient en lui disant que c'est un antalgique.

Concernant l'homéopathie je n'y connais rien, mais les placebos marchent parfois, c'est d'ailleurs assez « amusant ». Je me souviens d'une patiente en psy (pas psychotique cependant, « simplement » dépressive, donc avec toute sa tête) à qui on donnait des placebos quand elle était angoissée, et ça ne marchait que si on lui en donnait deux. Quand on lui en donnait un seul elle disait que ça ne marchait pas, mais quand on lui en donnait deux ça la calmait vraiment bien. Alors qu'il n'y avait rien d'autre que du sucre, de la farine ou chépakoi dans les gélules.

[kilfou]

Perso l'homéopathie, ça marche pour moi (et y a peut être un effet placebo va savoir).

Mon allergie aux pollens me fait m'arracher les yeux au printemps et y a que Apis Mellifica qui calme mes démangaisons oculaires en moins de 2 minutes.

Après les préparations notées 30CH ne contiennent plus que 1 molécule de principe actif pour 10^30 molécules d'excipient.

Mathématiquement, il n'y a plus aucune molécule active dans ce genre de granules et on pense à un effet placebo.

Certains invoquent la théorie de la mémoire de l'eau, très controversée, pour expliquer les résultats de l'homéopathie.

Toutefois, on ne peut pas nier l'efficacité de l'homéopathie (dans des hopitaux de la région de Toulouse, y a eu des études menées sur l'arrêt de la lactation chez les femmes qui ne veulent pas allaiter) dans tous les cas.

[Pelomar]

Juste une précision concernant le bébé malade ou je sais pas quoi. L'homéopathie ce n'est pas la même chose que les placebos. Un médicament homéopathique c'est si je ne me trompe pas un médicament « super dilué ». Un placebo c'est un médicament sans principe actif. Par exemple une gélule qui ne contient que de la farine et qu'on donne au patient en lui disant que c'est un antalgique.

Concernant l'homéopathie je n'y connais rien, mais les placebos marchent parfois, c'est d'ailleurs assez « amusant ». Je me souviens d'une patiente en psy (pas psychotique cependant, « simplement » dépressive, donc avec toute sa tête) à qui on donnait des placebos quand elle était angoissée, et ça ne marchait que si on lui en donnait deux. Quand on lui en donnait un seul elle disait que ça ne marchait pas, mais quand on lui en donnait deux ça la calmait vraiment bien. Alors qu'il n'y avait rien d'autre que du sucre, de la farine ou chépakoi dans les gélules.

Ouais, d'après ma reum les placebos c'est aussi super efficace sur les vieux (elle bosse en maison de retraite) qui te harcele constamment pour avoir des médicaments.

[Septa]

Juste une précision concernant le bébé malade ou je sais pas quoi. L'homéopathie ce n'est pas la même chose que les placebos. Un médicament homéopathique c'est si je ne me trompe pas un médicament « super dilué ». Un placebo c'est un médicament sans principe actif. Par exemple une gélule qui ne contient que de la farine et qu'on donne au patient en lui disant que c'est un antalgique.

Bin techniquement c'est tellement dilué qu'il n'y a pas forcément de principe actif dans les médicaments homéopathique non plus. A 23CH il s'agit d'une molécule pour l'équivalent de flotte des océans de la planette.

Le principe serait que les molécules laissent une empreinte dans l'eau.
La mémoire de l'eau tout ça. Mais heu.

On va dire que c'est assez contesté pour utiliser un euphémisme.

[Kami93]

Et le principe de ce "principe actif" est que ce soit la substance à l'origine des symptome qui est diluée. (d'où le terme homeopathie)

[Sylvine]

Et le principe de ce "principe actif" est que ce soit la substance à l'origine des symptome qui est diluée. (d'où le terme homeopathie)

C'est plus ou moins le principe du vaccin, non?

En tout cas ma mère est mordue d'homéopathie.

D'ailleurs je me souviens d'un reportage sur la mémoire de l'eau qui était passé sur Arte, ils faisaient jouer un orchestre à coté d'une rivière.
Bon, pour tout vous dire je sais même plus ce qu'ils essayaient de prouver, mais c'était drôle à voir.

[Frypolar]

L'homéopathie ce n'est pas la même chose que les placebos. Un médicament homéopathique c'est si je ne me trompe pas un médicament « super dilué ». Un placebo c'est un médicament sans principe actif. Par exemple une gélule qui ne contient que de la farine et qu'on donne au patient en lui disant que c'est un antalgique.

Homéopathie, placebo, j'ai envie de dire même combat. Dans ta granule d'homéopathie si t'arrives à trouver quelques molécules du principe actif de base t'es veinard. A la base il y en a. Dans le produit fini, euh bof .

Concernant l'homéopathie je n'y connais rien, mais les placebos marchent parfois, c'est d'ailleurs assez « amusant ». Je me souviens d'une patiente en psy (pas psychotique cependant, « simplement » dépressive, donc avec toute sa tête) à qui on donnait des placebos quand elle était angoissée, et ça ne marchait que si on lui en donnait deux. Quand on lui en donnait un seul elle disait que ça ne marchait pas, mais quand on lui en donnait deux ça la calmait vraiment bien. Alors qu'il n'y avait rien d'autre que du sucre, de la farine ou chépakoi dans les gélules.

Ça marche pareil avec l'homéopathie et surtout ça coûte que dalle. Si ça permet d'aider le malade, banco !

Après les préparations notées 30CH ne contiennent plus que 1 molécule de principe actif pour 10^30 molécules d'excipient.

[...]

Toutefois, on ne peut pas nier l'efficacité de l'homéopathie (dans des hopitaux de la région de Toulouse, y a eu des études menées sur l'arrêt de la lactation chez les femmes qui ne veulent pas allaiter) dans tous les cas.

1CH = 1 volume de solution mère dans 99 volumes de solvant. Donc 30CH = (10^2)^30, soit un facteur de dilution de 10^60. Donc ça fait beaucoup beaucoup moins que ce que tu croyais . Sans compter que la solution mère n'est surement pas pure.

Pour les études, comme dit et répété plus haut, notamment par ElGato il me semble, plusieurs tests en double aveugle ont montré que l'homéopathie avaient les mêmes effets qu'un placebo. Donc l'homéopathie est efficace, oui, mais pas pour ce que contient les granules (enfin jusqu'à ce que soit prouvé le contraire mais c'est mal parti).

C'est plus ou moins le principe du vaccin, non?

Un peu mais il y a des différences.

Le vaccin, on prend tout ou partie de l'élément qui cause la maladie, on le rend inoffensif et on l'injecte en quantité assez importante dans le corps humain. Le système immunitaire reconnait que c'est pas un pote et le détruit. S'il est à nouveau confronté à cet élément infectieux, il réagira plus vite et plus fort sachant déjà comment le détruire et ayant des réserves de "vétérans" de la précédente infection. En gros, c'est ça.

L'homéopathie, on prend aussi l'élément qui cause la maladie mais on ne le rend pas inoffensif, par contre on l'injecte en quantité infinitésimale (et le mot est faible) et par voie orale. Le granule et ses éventuelles molécules actives vont donc déjà se prendre un bon coup de tatane dans la tête en arrivant dans l'estomac . Alors que le vaccin est injecté par piqûre ce qui lui permet d'éviter les protections du système digestif.

[Johnny Ryall]

Qu'on donne le mot placebo ou homéopathie, ça change pas grand chose au phénomène au final.
Comment le cerveau peut-il agir sur le corps pour le faire aller mieux (que ça soit suivant moral du patient ou les faux médicaments qu'il prend) et selon quel mécanisme, rien n'est expliqué en mettant un mot dessus.
On prend comme principe matérialiste que le corps est une machine et que c'est en changeant physiquement sa composition qu'on le guérit. Que vient foutre le placebo la dedans ?

Et ça va de toutes façon plus loin. Des expériences ont montré que le placebo marche encore mieux lorsque le médecin aussi pense que le médicament est bon. WTF ?

[Guest62019]

Que vient foutre le placebo la dedans ?

Intervention électrochimique du cerveau. Le cerveau influence tout le temps le métabolisme.

Et ça va de toutes façon plus loin. Des expériences ont montré que le placebo marche encore mieux lorsque le médecin aussi pense que le médicament est bon. WTF ?

Si le médecin pense que le médoc est bon, tout les petits tics du mensonge (que l'on fait et que l'on interprète inconsciemment) ne seront pas. D'où confiance dans le jugement du médecin d'où intervention électrochimique.


Après j'ai aucune idée de la mesure que prend le contrôle du cerveau dans ce cas là.

[Johnny Ryall]

Intervention électrochimique du cerveau. Le cerveau influence tout le temps le métabolisme.

Bah ça veut tout dire et rien dire ce genre d'explication.
Je veux bouger mon bras, ya effectivement des phénomènes electro-chimico-chais pas quoi pour influencer les nerfs.
Je veux ( inconsciemment ou non ) guérir ou mieux m'en sortir avec ma rubéole/bras cassé/rhume/pisse chaude/etc... , je fais intervenir quel nerfs ? Quelle molécule doit être produite (et selon les pathologies c'est clairement pas les mêmes ) ?
Je dis pas que c'est l'intervention du saint esprit qui est impliqué, m'enfin une vrai explication de la part des scientifiques plutôt que de balayer d'un revers de la main en disant "ouais bah c'est connu c'est du placebo" , ça serait pas mal.

[Goji]

Comme je vois passer sans cesse des méthodologies comparatives de médocs (en double aveugle, randomisé et tout le bordel), je peux certifier que les placebo donnent des résultats positifs sur certains patients, et parfois ça se joue de peu avec le produit sensé être mis en avant… à tel point que certaines études sont mises de côté !
Ce doit être le même principe que les gens hypocondriaques mais à l'envers, on se persuade qu'on va guérir et on guérit. Après ça, trouver une explication réelle valable et prouvée n'est pas de mon ressors ^^

[Guest62019]

Je dis pas que c'est l'intervention du saint esprit qui est impliqué, m'enfin une vrai explication de la part des scientifiques plutôt que de balayer d'un revers de la main en disant "ouais bah c'est connu c'est du placebo" , ça serait pas mal.

La communauté scientifique n'a aucune idée de la mécanique du placébo.

[Goji]

On connait au moins un mécanisme, celui de la psychologie du traitement.
Un patient sachant bouffer un placebo n'aura pas les mêmes résultats que les patients participants aux fameuses études "en aveugle", c'est à dire qu'aucun patient ne sait si son traitement est une molécule active ou un placebo.
Après, les scientifiques s'amusent aussi au "double-aveugle", c'est à dire qu'ils ne savent eux-mêmes pas qui a gobé le traitement, et qui a boulotté un placebo. Ils sont fous ces scientifiques ^^

[Bourinette]

http://www.dailymotion.com/search/pi...voirs-p_webcam

Ca vous épate hein ?

[ducon]

"- T'es malade ? On t'a prescrit des trucs ?
- Non.
- Ben t'es pas malade alors !"

L’homéopathie, c’est aussi :
— T’es malade ?
— Non.
— On t’a prescrit des trucs ?
— Oui.

C'est plus ou moins le principe du vaccin, non?

Pas du tout, le principe de similitude s’applique, selon l’homéopathie, à n’importe quoi alors que Hahnemann ne l’avait observé que pour la quinine. C’est un peu court pour généraliser. Le vaccin utilise des dépouilles d’antigènes ou même une forme bénigne de la maladie (si je me rappelle bien), ou du moins, des chiffons rouges inoffensifs pour signaler des gros méchants à l’organisme.

[Frypolar]

Je veux ( inconsciemment ou non ) guérir ou mieux m'en sortir avec ma rubéole/bras cassé/rhume/pisse chaude/etc... , je fais intervenir quel nerfs ? Quelle molécule doit être produite (et selon les pathologies c'est clairement pas les mêmes ) ?
Je dis pas que c'est l'intervention du saint esprit qui est impliqué, m'enfin une vrai explication de la part des scientifiques plutôt que de balayer d'un revers de la main en disant "ouais bah c'est connu c'est du placebo" , ça serait pas mal.

Le cerveau c'est plein de neurones mais c'est pas pour ça que son seul moyen d'action sont les nerfs hein. Pour envoyer un message à l'autre bout du corps, les influx nerveux sont utilisés mais aussi des molécules fabriquées spécialement pour, et la variation du taux d'une molécule X dans le sang peut être considéré comme un message.

Pour l'explication y en a pas à ce jour et je vois pas pourquoi on serait obligé d'en donner une pour continuer sur le sujet. Oui l'effet de l'homéopathie est similaire à celle d'un placebo. Non y a pas encore d'explications du pourquoi du comment et ça serait super intéressant d'ailleurs mais ça empêche pas d'établir un parallèle entre les 2 méthodes de traitement.

[Johnny Ryall]

Le cerveau c'est plein de neurones mais c'est pas pour ça que son seul moyen d'action sont les nerfs hein. Pour envoyer un message à l'autre bout du corps, les influx nerveux sont utilisés mais aussi des molécules fabriquées spécialement pour, et la variation du taux d'une molécule X dans le sang peut être considéré comme un message.

Aurais-je suggéré l'inverse ?
L'utilisation de "nerf" c'était pour faire le parallèle avec le mouvement conscient du bras dont je parlais juste avant ton tronçonnage sauvage de post.

Pour l'explication y en a pas à ce jour et je vois pas pourquoi on serait obligé d'en donner une pour continuer sur le sujet. Oui l'effet de l'homéopathie est similaire à celle d'un placebo. Non y a pas encore d'explications du pourquoi du comment et ça serait super intéressant d'ailleurs mais ça empêche pas d'établir un parallèle entre les 2 méthodes de traitement.

Ouais bin là non plus je vois pas où j'ai dit le contraire, il me semble bien avoir dit strictement pareil 1 post plus haut, m'enfin bon.

[cailloux]

Bah ça veut tout dire et rien dire ce genre d'explication.
Je veux bouger mon bras, ya effectivement des phénomènes electro-chimico-chais pas quoi pour influencer les nerfs.
Je veux ( inconsciemment ou non ) guérir ou mieux m'en sortir avec ma rubéole/bras cassé/rhume/pisse chaude/etc... , je fais intervenir quel nerfs ? Quelle molécule doit être produite (et selon les pathologies c'est clairement pas les mêmes ) ?
Je dis pas que c'est l'intervention du saint esprit qui est impliqué, m'enfin une vrai explication de la part des scientifiques plutôt que de balayer d'un revers de la main en disant "ouais bah c'est connu c'est du placebo" , ça serait pas mal.

Le soucis du placebo, entre autre, c'est qu'on y retrouve aussi la notion de subjectivité : j'ai mal au ventre, je prends un placebo : je me sens mieux, on perturbe les perceptions quoi.

Le soucis avec l'homéopathie c'est qu'elle est montrée comme de la médecine active (dans le sens substance qui influent sur le corps/santé) alors même que les taux de réussite sont strictement identique à ceux du placebo (qui lui est bien montré pour ce qu'il est : un truc bizarre incompréhensible, mais inactif mais qui a l'air de marcher...)

De manière générale avant de comprendre comment marche une chose il faut au moins vérifier si la chose en question existe vraiment (UFO, télékinésie, n'importe quel truc paranormal) et ça déjà c'est pas facile vu que souvent la première chose qu'on demande aux gens censer l'observer c'est d'y croire). Une fois qu'on voit si ça existe, on étudie, mais étudier les "ondes des pierres précieuses" alors même qu'on ne les observes ni en elles mêmes ni leurs effets...
C'est quand même bizarre qu'aucun être surhumain n'ai voulus juste montrer ses œuvres à des gens pour qu'ils puissent juste les constater de manière objective, et ce, même avec du pognon à la clef.

[Johnny Ryall]

De manière générale avant de comprendre comment marche une chose il faut au moins vérifier si la chose en question existe vraiment (UFO, télékinésie, n'importe quel truc paranormal)

Bah tu tombes direct dans un des travers à foutre tout ça dans un même panier et roulez jeunesse, ya les cons d'un coté et les intelligents de l'autre.
Ya un monde entre les études faites sur les NDE , sur les rapports publics d'observation d'OVNIS d'un coté et les crops circle et la cartomancie de l'autre.

C'est quand même bizarre qu'aucun être surhumain n'ai voulus juste montrer ses œuvres à des gens pour qu'ils puissent juste les constater de manière objective, et ce, même avec du pognon à la clef.

Ptêtre qu'ils en ont rien a cirer de la thune, et surtout ptêtre aussi qu'ils en ont marre d'être pris pour des cons dès qu'ils parlent de certains sujets.

Et nos amis zététiciens, si prompt à défendre l'opprimé et le faible contre les méchants et les stupides, ne reconnaitront jamais le mal qu'ils font aux gens qui cherchent à comprendre, et voire même seulement être pris au sérieux, sur ce qu'ils ont vu ou expérimenté.

Dans tout les cas, tant que queqlqu'un ne s'interresse pas vraiment à un sujet classé dans 'paranormal', en se faisant son propre avis et en écoutant sincérement les 2 parties, il est strictement impossible de le faire changer d'avis.

[Frogg]

Si j'étais "surhumain", avec des "pouvoirs", je fermerais ma gueule histoire de vivre peinard.

En tout cas je n'irais pas me frotter à une commission scientifique, oh non!

[cailloux]

Bah tu tombes direct dans un des travers à foutre tout ça dans un même panier et roulez jeunesse, ya les cons d'un coté et les intelligents de l'autre.
Ya un monde entre les études faites sur les NDE , sur les rapports publics d'observation d'OVNIS d'un coté et les crops circle et la cartomancie de l'autre.

Ptêtre qu'ils en ont rien a cirer de la thune, et surtout ptêtre aussi qu'ils en ont marre d'être pris pour des cons dès qu'ils parlent de certains sujets.

Et nos amis zététiciens, si prompt à défendre l'opprimé et le faible contre les méchants et les stupides, ne reconnaitront jamais le mal qu'ils font aux gens qui cherchent à comprendre, et voire même seulement être pris au sérieux, sur ce qu'ils ont vu ou expérimenté.

Dans tout les cas, tant que queqlqu'un ne s'interresse pas vraiment à un sujet classé dans 'paranormal', en se faisant son propre avis et en écoutant sincérement les 2 parties, il est strictement impossible de le faire changer d'avis.

Je donnais juste des exemples de phénomènes qui ont tendance à échapper à l'observation, hein, paranormal ça veut juste dire : au delà de la norme, et je fais, comme toi des distinctions : les UFO sont difficilement observable mais on comprends pourquoi (forcément c'est dans le ciel, c'est par essence pas vraiment reproductible) mais tordre des barres de fer c'est quand même vachement pas dur de prendre un gars et de lui dire : assieds toi là, prends ce pied de biche, on te regarde avec nos caméras, on regarde le bout de ferraille et on voit si ça marche.

Pour l'argent : bah si ils en veulent pas, ils ont cas ne pas les prendre, mais si ils ( je crois que c'est surtout là dessus que tu m'as mal compris/que je me suis mal exprimé) par "ils" j'entends les faiseurs de miracles, pas ceux qui y croient, si ils veulent être pris aux sérieux ils n'ont cas se laisser "mesurer" ce n'est pas compliqué et imagine la classe sur le CV :" l'homme qui a passé avec succès un test zététicien, des tests partout dans le monde, le défis pour la science (insérer ici des études irréfutables)"

Je crois que c'est la moindre des choses que de prouver qu'on ne ment pas (à défauts d'expliquer) quand on dit avoir des pouvoirs.

---------- Post added at 19h29 ---------- Previous post was at 19h27 ----------

Si j'étais "surhumain", avec des "pouvoirs", je fermerais ma gueule histoire de vivre peinard.

En tout cas je n'irais pas me frotter à une commission scientifique, oh non!

ça se défends, mais quand même sur les milliers de personnes qui voient l'avenir ou autre, c'est bizarre qu'aucun n'ai daigné dire : OKay je vais montrer aux scientifique de quel bois je me chauffe.

Je trouve en outre que les zététiciens ont au moins pour eux la curiosité et l'envie d'expliquer, au lieu de tout balancer dans la poubelle ils proposent des protocoles de test etc etc, c'est pas si mal je trouve. Et il me semble qu'ils voient les OVNI de façon assez ouverte justement et admettent que parfois ils ne savent pas.

[Sonny Jim]

Dans ta granule d'homéopathie si t'arrives à trouver quelques molécules du principe actif de base t'es veinard.

Je crois qu'avec cette phrase anodine, on vient de comprendre le principe de l'homéopathie (et de mériter un prix Nobel).

L'homéopathie c'est comme le Tacotac : t'as une pauvre molécule active qui se cache dans des milliers de tubes bleus. Si tu la trouves, t'as gagné.

[Roland Flure]

ça se défends, mais quand même sur les milliers de personnes qui voient l'avenir ou autre, c'est bizarre qu'aucun n'ai daigné dire : OKay je vais montrer aux scientifique de quel bois je me chauffe.

Pareil, je comprends pas trop pourquoi ils ne le font pas, ne serait-ce que pour gagner en crédibilité et montrer "voilà, ça existe vous en avez la preuve alors faites plus chier".

[ducon]

Soit parce que ce sont de vrais escrocs, soit parce que tu comprends, les méchants obtus bornés ne comprennent rien à notre science du XXXe siècle, et nous d’abord on a un nouveau paradigme scientifique que vous n’êtes pas fichus de comprendre.

[alx]

Nan mais bon les testeurs à chaque fois ils dégagent des mauvaises ondes aussi, comment vous voulez bosser sérieusement dans ces conditions ?

[Raphi Le Sobre]

nous d’abord on a un nouveau paradigme scientifique que vous n’êtes pas fichus de comprendre.

La mauvaise foi ?

[Johnny Ryall]

Soit parce que ce sont de vrais escrocs, soit parce que tu comprends, les méchants obtus bornés ne comprennent rien à notre science du XXXe siècle, et nous d’abord on a un nouveau paradigme scientifique que vous n’êtes pas fichus de comprendre.

Nan mais bon les testeurs à chaque fois ils dégagent des mauvaises ondes aussi, comment vous voulez bosser sérieusement dans ces conditions ?

Qu'est ce que je disais ?
Ca ironise et ça prends direct les autres soit pour des idiots soit pour des escrocs.
C'est clairement pas chez les sceptiques qu'on trouve les plus humanistes.

[Frogg]

C'est clairement pas chez les sceptiques qu'on trouve les plus humanistes.

Qui appelles-tu sceptiques?

edit: j'ai rien dit, wiki est mon ami.