Le paranormal

[ElGato]

l'homéopathie

Dans ce cas précis les tests menés en double aveugle ne prouvent rien de plus que les placebos, et les calculs de dilution montrent que la pilule finale ne contient aucun produit qui ait un quelconque effet.

[Zevka]

L'acupuncture ça a été étudié : et en gros, les schéma de circulations d'énergie et tout le bouzin c'est pour l'épate; après entre la chaleur et la piqure ça provoque un engourdissement nerveux qui peut effectivement s'avérer un traitement d'appoint contre la douleur très efficace.

[OMar92]

Dans ce cas précis les tests menés en double aveugle ne prouvent rien de plus que les placebos, et les calculs de dilution montrent que la pilule finale ne contient aucun produit qui ait un quelconque effet.

J'ai toujours considéré l'homéopathie comme un placebo (comment des granules ne contenant pas de produit actif pouvaient avoir un effêt)?

Le hic, c'est qu'il en existe pour bébé... Or il me semble que le principe du placebo, c'est de prendre un médicament qui va soigner la maladie, et de le croire (ou non d'ailleurs car j'avais vu un reportage sur une personne qui prenait un placebo avec succés alors qu'elle savait que c'en était un... mais on s'éloigne), or un bébé n'a pas conscience qu'on le soigne, il ne peut y avoir du coup un effêt placebo, non?
Ou alors il y a vraiment un principe actif dedans?
Ou bien c'est un placebo pour les parents...

L'acupuncture ça a été étudié : et en gros, les schéma de circulations d'énergie et tout le bouzin c'est pour l'épate; après entre la chaleur et la piqure ça provoque un engourdissement nerveux qui peut effectivement s'avérer un traitement d'appoint contre la douleur très efficace.

Ouais ben c'est pas ce que semble dire Wiki qui reste plus perplexe :

L'efficacité de l'acupuncture fait toujours débat au sein de la communauté scientifique.

[Septa]

Bin non justement.

Lis le bouquin de Bouly et essaye de faire une analyse de proba, puis on en reparle. Perso j'ai pas le tempsq, mais je peux t'assurer que c'est pas du 1 chance sur 2.
Après on peut dire que Bouly truande , un genre de JP Petit pédophile en plus vu qu'il est pas loin d'être curé, mais bon...

Quezako ?
Toute les études que j'ai vu faite par des scientifiques donne ce genre de résultat.

J'en ai peut être raté hein... mais heu Bouly ça me dit rien j'ai raté le poste de qui ?

Là c'est plus un problème structurel qu'autre chose. Quelqu'un qui se veut scientifique aura tôt fait d'être embrigadé par ses collègues et va passer pour un con si il commence à s'interresser à ce genre de cas.
De l'autre coté, les sourciers sont embrigadés par leurs collègues a eux qui leurs explique que ça vient de Sainte Manon la patronne des sources.
T'en mets un face a l'autre pour discuter, il te reste plus qu'a sortir le pop corn.

C'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Quand on a un phénomène qui s'avère ne pas exister lors des expériences.

Bhaa c'est plustôt aux croyants de "prouver" qu'il y a bien un "phénomène" déjà non ? Avant de chercher une explication.
Sinon c'est une croyance, ou un dogme mais plus de la science.

[Zevka]

Ouais ben c'est pas ce que semble dire Wiki qui reste plus perplexe :

Parce que l'acupuncture est souvent présentée comme une médecine à part entière, alors que ce n'est qu'un "outil" parmi d'autre, mais seule elle ne guérit rien, donc on peut douter de son efficacité, tout dépends du point de vue dans lequel on se place.

[Johnny Ryall]

Quezako ?
J'en ai peut être raté hein... mais heu Bouly ça me dit rien j'ai raté le poste de qui ?

Ouais bon si tu comprend même pas ce que tu quotes depuis la wiki ... je me vois mal perdre plus mon temps que ça.

Le hic, c'est qu'il en existe pour bébé... :

Ca marche aussi pour les vaches.
En test aveugle, que ce soit de part le véto ou de part le proprio de l'animal.
Mais bon, ça a un nom, alors on se pose pas plus de questions que ça.

[ducon]

Quelqu'un qui se veut scientifique aura tôt fait d'être embrigadé par ses collègues et va passer pour un con si il commence à s'interresser à ce genre de cas.

N'importe quoi. Comme si l'esprit critique ou l'esprit scientifique étaient de l'embrigadement.
Les zététiciens s'intéressent à des cas bien étranges, et ne passent pas pour des cons.

[Johnny Ryall]

Bah relis un ptit coup Khun pour voir.
Chuis pas le premier et certainement pas le dernier a dire que les scientifiques, qui pensent combattre les dogmes, en arborent pas mal de caractéristiques.
Et ne jouons pas sur les mots, j'ai mis embrigadement pour aller plus vite.

Et pour avoir trainé sur un fofo de zététiciens, leur façon d'aborder les choses me fait tout simplement gerber.
L'exemple typique des gens qui t'écoutent a moitié ou t'insultent tout simplement dès que tu t'interresses a un truc chelou.
Pourtant chuis pas plus con que la moyenne, suffit de m'expliquer ... et sur plein de points les scientifiques n'admettent simplement pas de ne pas savoir, ou abordent les choses sous un angle qui n'est pas le bon. Ils préfèrent tenter de te faire gober que ton carré rentre dans ton rond, et ce avec la meilleure bonne foi du monde.
Maintenant t'es d'accord ou pas, je m'en fous, je me suis cogné la tête sur ce mur de briques pas mal de fois déjà.

[El lobo Tommy]

Le problème de la science en tant qu' institution ( académies des sciences toussa )c'est qu'elle s'érige parfois comme la vérité absolu. Du coup elle rejette nombres de théories au nom du dogme.
Le seul soucis c'est qu'elle se plante parfois (Phrénologie très en vogue à la fin du XIXème) voire qu'elle n'admet pas que l'on puisse contester ce qui a été établi ( allez Darwin pour exemple même si sa théorie est loin d'être parfaite , où encore Wegener avec sa dérive des continents (pourtant largement admise aujourd'hui même si c'est relativement récent ) même si il se plante sur le moteur de cette dérive ).

Oui la science se plante parfois . Mais de là à accréditer toutes les élucubrations de pseudo gourous, voyants, ou autres sourciers il y a un pas que les dits gourous,voyants,sourciers n'ont pas su franchir au contraire de Darwin ou Wegener.

Cela rend t'il leurs théories nul et non avenu ? Non bien sur mais ils n'ont pas l'ombre d'une réponse (scientifique bien sur) ni même le commencement d'une piste .

[lincruste]

@El lobo Tommy:
Faut rappeler que ce n'est pas pas un défaut de la méthode scientifique, mais un défaut humain.

[ducon]

Bah relis un ptit coup Khun pour voir.

Justement, je n'aime pas trop Kuhn et sa théorie des paradigmes. Je la trouve excessive, voire carrément fausse. Tu veux que je développe ?

Chuis pas le premier et certainement pas le dernier a dire que les scientifiques, qui pensent combattre les dogmes, en arborent pas mal de caractéristiques.

Les scientifiques combattent les dogmes qui se piquent de science et bien souvent, laissent les autres tranquilles. Le problème, et il ne vient pas des scientifiques, est que les dogmatiques se piquent trop souvent de science.

Et pour avoir trainé sur un fofo de zététiciens, leur façon d'aborder les choses me fait tout simplement gerber.

Wabon, lequel ?

L'exemple typique des gens qui t'écoutent a moitié ou t'insultent tout simplement dès que tu t'interresses a un truc chelou.

On ne doit pas traîner sur les mêmes forums.
Peut-être que tu as essayé de soulever un problème résolu depuis dix ans, et que ça en a énervés quelques-uns.

[Johnny Ryall]

Justement, je n'aime pas trop Kuhn et sa théorie des paradigmes. Je la trouve excessive, voire carrément fausse. Tu veux que je développe ?

Non, fais un livre plutôt. Tu devrais te faire pas mal de thune.

[ducon]

Non, fais un livre plutôt. Tu devrais te faire pas mal de thune.

Disons que son analyse est partielle et contredite, même par les théories de la gravitation.

[Aghora]

Moi ça m'intéresse l'opinion de ducon. J'aimerais bien qu'il développe.

Mais si jamais ducon fais un livre, il va peut-être te donner un exemplaire gratuit.

[ducon]

Prenons pour exemple les théories de la gravitation, et ses modèles.
Premier modèle : la Terre est plate et g est vertical. C'est pratique pour calculer la chute d'un caillou mais inutilisable pour le mouvement des planètes.
Deuxième modèle : la Terre est ronde et g est radial. C'est pratique pour balancer un obus avec la Grosse Bertha insuffisant pour le Système solaire.
Troisième modèle : la gravitation newtonienne. C'est pratique pour le mouvement des planètes mais horrible pour la chute d'une pomme et inexact si on est trop près d'un corps bien massif.
Les modèles 2 et 3 sont très proches.
Quatrième modèle : la gravitation relativiste. C'est pratique pour le mouvement de Mercure, mais pénible pour le reste.
Je pourrais ajouter un des modèles de Ptolémée, que les gens qui l'utilisait savait faux, puisqu'il était très précis en angle mais carrément faux en distance.
La mécanique newtonienne avait des principes certes faux, il a fallu modifier la notion de vitesse, mais elle est toujours utilisée en astronomie du système solaire. La mécanique relativiste n'a pas tué la mécanique newtonienne, juste remis en cause certains de ses fondements, elle reste néanmoins parfaitement utilisable. Elle n'est pas soudain devenue fausse, au contraire des théories géocentriques et de la mécanique d'avant Galilée, c'est là où Kuhn pèche. Elle a soudain perdu son universalité (certes proclamée haut et fort pendant le XIXe siècle) mais en aucun cas son utilité, alors que plus personne n'utilise aujourd'hui un modèle venant de la théorie de l'impetus, qui donnait un mouvement, où par exemple un objet jeté allait tout droit avant de tomber brutalement verticalement.

Le déclic a été pour moi une expérience en électronique analogique en première année d'école d'ingénieur, faite avec deux ampli-op, une diode plus deux ou trois composants pour décorer.
Avec un modèle habituel de la diode (passe-passe pas, ou passe à partir de 0,7 V, ou même un modèle affine), le schéma était incompréhensible. On n'arrivait pas à l'interpréter.
En revanche, le modèle exponentiel, directement conséquence de la théorie atomique de la diode (le machin PN), on obtenait un multiplicateur de tension.
Pour une utilisation habituelle de la diode, le modèle exponentiel est horrible à gérer donc on garde un des trois cités ci-dessus.

[Johnny Ryall]

Tu as l'air de considérer une théorie scientifique seulement comme une recette de cuisine technique qui permet de faire des calculs.
On peut pas dire "telle théorie n'est pas fausse parce qu'elle permet de calculer tel truc convenablement". On ne peut pas "juste remettre en cause certains de ses fondements" et continuer de la considérer comme une description du réel.

Ensuite, Kuhn parle de la façon dont les transitions se font entre les théories.... pas du contenu ni de l'utilité ni de la valeur intrinsèque d'une théorie par rapport à la suivante. Jamais je n'ai vu chez lui "telle théorie la vraie a remplacé telle théorie la fausse".

[ducon]

Tu as l'air de considérer une théorie scientifique seulement comme une recette de cuisine technique qui permet de faire des calculs.

Parce que c'est autre chose ?

On peut pas dire "telle théorie n'est pas fausse parce qu'elle permet de calculer tel truc convenablement". On ne peut pas "juste remettre en cause certains de ses fondements" et continuer de la considérer comme une description du réel.

Une théorie scientifique a des limites, certains au XIXe siècle l'ont oublié. La théorie newtonienne rend très bien compte de tout un tas de phénomènes, alors autant s'en servir. Les fondements qui posaient problème étaient plutôt métaphysiques que physiques, c'est peut-être pour ça qu'on a pu les bazarder aussi facilement.

Ensuite, Kuhn parle de la façon dont les transitions se font entre les théories.... pas du contenu ni de l'utilité ni de la valeur intrinsèque d'une théorie par rapport à la suivante. Jamais je n'ai vu chez lui "telle théorie la vraie a remplacé telle théorie la fausse".

Le problème est qu'il n'y a pas de transition entre la théorie newtonienne et la théorie relativiste, les deux sont utilisables, mais dans des cadres clairs. En revanche, certaines théories prégaliléennes sont inutilisables.
Depuis, on a appris à se méfier de la métaphysique en physique. Il y a en revanche une transition entre une conception mécaniste et une conception autre, mais bon, on n'a pas attendu Einstein pour se poser des questions philosophiques en science, notamment sur ses fondements.

Sinon, tu pensais au moutonnisme des scientifiques en matière de conception philosophique ? Ben, bof.

[ElGato]

Tu as l'air de considérer une théorie scientifique seulement comme une recette de cuisine technique qui permet de faire des calculs.
On peut pas dire "telle théorie n'est pas fausse parce qu'elle permet de calculer tel truc convenablement". On ne peut pas "juste remettre en cause certains de ses fondements" et continuer de la considérer comme une description du réel.

Bah une théorie, c'est bien une recette de cuisine. L'ordre habituel (et quasiment toujours respecté), c'est observations -> tentative d'explication -> prédictions.

Et si les prédictions d'une théorie (dans l'exemple de ducon, la mécanique newtonienne) sont quasiment les mêmes que celles d'une autre (mécanique relativiste), alors on garde bel et bien la plus simple; même si on sait qu'elle comporte des faiblesses fondamentales. Il suffit d'avoir conscience de ces faiblesses.
L'approximation fait partie intégrante du processus...

[Johnny Ryall]

Parce que c'est autre chose ?

Bin ouais. Une thorie est une description supposée de comment les choses se passent. Le fait de pouvoir calculer avec, ça en découle et ça permet de conforter la théorie, pas l'inverse.
Déjà on est pas d'accord la dessus, c'est presque pas la peine de continuer ça va tourner au dialogue de sourd, "je-te-prend-des-bouts-de-post" staïle.

Cela étant, encore une fois, le fait qu'une théorie reste toujours utilisable dans un certain cadre pour faire des calculs, on est d'accord.
Mais lorsque la suivante vient en flinguant les axiomes de base et prédit des événements inexplicables par la première, on sait tous que la première n'a plus aucune valeur 'ontologique'. Elle reste là comme recette de cuisine, en général parce que ses formules sont plus simple a utiliser.
Se servir de cet état de fait pour dire qu'il n'y a pas de changement de paradigme ou de révolution scientifique, c'est à la limite de la malhonneteté intellectuelle. Ya quand même un gouffre dans la façon de concevoir l'univers entre la mécanique relativiste et la newtonnienne, même si les 2 permettent de calculer dans leur domaine de compétence. Et en plus on sait très bien que la mécanique newtonnienne ne servira plus jamais de base de départ à une nouvelle théorie.
Et c'est là où je me dis que tu n'as peut être pas compris grand chose au problème. Le soucis des scientifiques, qui font qu'ils ont du mal a utiliser la nouvelle théorie, c'est justement ce changement de conception dans la nature même des phénomènes. Qu'ils puissent mieux calculer ou non, a la limite, ils s'en foutent. On a affaire a des mecs de plus de 50 piges qui doivent brader une bonne partie du travail de leur carrière. Ya résistance, c'est normal , c'est humain.

De plus, essayer de parler de ces révolutions en restant juste sur des problèmes technico-scientifique, c'est oublier les composantes psychologique, sociale, morale dont Kuhn parle dès les premières lignes de son bouquin.

Une note quand même sur ta dernière phrase sur le moutonnisme des scientifique ; elle est mignonne, mais c'est un peu l'objet de 80% du bouquin .... mettre ça en quelques mots et finir par 'ben, bof' , tu essayes juste de tuer l'argumentation.

[caribou]

Etrange :

Spoiler Alert!

Pas rat normal

Huhu

[lincruste]

[...]Et en plus on sait très bien que la mécanique newtonnienne ne servira plus jamais de base de départ à une nouvelle théorie.[...]

(un peu)Faux! Le reste de la discussion, je dis pas, ça m'échappe encore. Mais la MOND, çay du dur.

[ducon]

Mais lorsque la suivante vient en flinguant les axiomes de base et prédit des événements inexplicables par la première, on sait tous que la première n'a plus aucune valeur 'ontologique'. Elle reste là comme recette de cuisine, en général parce que ses formules sont plus simple a utiliser.

Mais aucune théorie n'a de valeur ontologique, plus aucune. C'est justement ce qu'ont permis les débats du XIXe siècle et du début du XXe.

Se servir de cet état de fait pour dire qu'il n'y a pas de changement de paradigme ou de révolution scientifique, c'est à la limite de la malhonneteté intellectuelle. Ya quand même un gouffre dans la façon de concevoir l'univers entre la mécanique relativiste et la newtonnienne, même si les 2 permettent de calculer dans leur domaine de compétence.

Pour moi, la différence essentielle de paradigme, c'est quand Galilée (et d'autres avant, mais c'est le plus marquant) a osé justifier ses dires par des expériences (OK, pas toutes réelles) et non plus par des a priori trouvés uniquement dans les livres.
Le reste, la différence de conception entre la mécanique relativiste ou la mécanique newtonienne, ça ne change fondamentalement pas grand chose.

Et en plus on sait très bien que la mécanique newtonnienne ne servira plus jamais de base de départ à une nouvelle théorie.

Tu es bien présomptueux. Ne jure de rien en ce domaine, même des erreurs peuvent être fécondes.

Et c'est là où je me dis que tu n'as peut être pas compris grand chose au problème. Le soucis des scientifiques, qui font qu'ils ont du mal a utiliser la nouvelle théorie, c'est justement ce changement de conception dans la nature même des phénomènes. Qu'ils puissent mieux calculer ou non, a la limite, ils s'en foutent. On a affaire a des mecs de plus de 50 piges qui doivent brader une bonne partie du travail de leur carrière. Ya résistance, c'est normal , c'est humain.

C'est normal : les gens demandent des preuves, c'est le minimum quand des gens disent des choses extraordinaires, et c'est loin d'être seulement une résistance à la nouveauté, c'est plutôt une prise au sérieux des arguments des autres.

De plus, essayer de parler de ces révolutions en restant juste sur des problèmes technico-scientifique, c'est oublier les composantes psychologique, sociale, morale dont Kuhn parle dès les premières lignes de son bouquin.

Certes, mais les sociologues des sciences oublient souvent les raisons internes.

Une note quand même sur ta dernière phrase sur le moutonnisme des scientifique ; elle est mignonne, mais c'est un peu l'objet de 80% du bouquin .... mettre ça en quelques mots et finir par 'ben, bof' , tu essayes juste de tuer l'argumentation.

Réduire un choix théorique à du moutonnisme, c'est court, surtout quand il s'agit de théories vérifiables.

Pour en revenir à Kuhn et à sa théorie du paradigme, je la trouve souvent employée par des tenants du new age pour tenter de justifier l'absence de preuve en faveur de leurs théories. Ben oui, on n'a pas encore de théorie pour voir les faits qu'ils prétendent exposer. Pas de bol, les faits qui ont servi à modifier les théories scientifiques étaient des anomalies des théories existantes, donc des faits établis et répétés. Or actuellement, on n'a pas beaucoup de faits en la faveur des tenants du paranormal.

[El lobo Tommy]

@El lobo Tommy:
Faut rappeler que ce n'est pas pas un défaut de la méthode scientifique, mais un défaut humain.

Tu as tout à fait raison.
Et en même temps la méthode scientifique n'est qu'un produit de l'esprit humain. Bien sur dans un idéal purement scientifique tout doit être remis en cause à chaque nouvelle théorie.
Mais l'idéal scientifique se heurte justement à l'aspect humain de la chose.
Se voir déboulonner des lauriers bien ancrés à sa tête n'est pas chose si facile.
Se faire porter aux nues pour ensuite se voir descendu en flèche par un "ptit jeune" demande une grosse dose d'humilité et de sagesse. Et "paf" comme tu le dit le facteur humain entre en compte.
C'est tout ce que j'ai voulu dire finalement.
Cela ne remet pas en cause mon scepticisme face au "paranormal".

Et être sceptique c'est justement ne pas reconnaitre une vérité absolu mais justement chercher toujours à confronter "une vérité" pour que l'on n'aboutisse pas au dogme, et la méthode scientifique ne s'écarte pas de cela.

[Johnny Ryall]

Paf, déterrage.

J'ai maté "la grande emission du paranormal" ( la 3eme ) sur direct 8, ptin avec un titre pareil je m'attendais a une bonne grosse bouse, et finalement c'était assez mesuré comme approche.
Reste quelques passages un peu trop new age, mais au final l'approche me parait abordable.
Le mec de l'inrees passait particulièrement bien.

[Tromzy]

Paf, déterrage.

J'ai maté "la grande emission du paranormal" ( la 3eme ) sur direct 8, ptin avec un titre pareil je m'attendais a une bonne grosse bouse, et finalement c'était assez mesuré comme approche.
Reste quelques passages un peu trop new age, mais au final l'approche me parait abordable.
Le mec de l'inrees passait particulièrement bien.

Ca vaudra jamais celle qui est passée sur TF1 l'autre soir.

[Johnny Ryall]

J'ai regardé 10 minute par hasard, j'ai vite zappé....

[Tromzy]

J'ai regardé 10 minute par hasard, j'ai vite zappé....

Dans le genre émission débilisante où on mélange tout (OVNIS, parapsychologie, fantômes, superstitions, et tours de prestidigitation), tu peux vraiment pas test. Vraiment de l'émission de kalitaÿ.

[Savage-Bisounours]

Pour les amoureux des conspirations gouvernementales, mattez "Zeitgeist" c'est du lourd.
C'est surtout rigolo quand ils disent qu'il faut que l'homme pense, réfléchisse sans tout gober alors que tout le long du film, ils t'assènent des "soit-disant" vérités sans aucune forme de relativisme, de doute ou en n'avouant jamais faire de conjonctures.
Sans parler du fait qu'ils critiquent la société du "spectacle" (c'est du Guy Debors pour les Nuls) alors que le film suit exactement les mêmes modalités de discours.
Enfin c'est rigolo et on a presque envie d'y croire parfois ...

[Frypolar]

Le hic, c'est qu'il en existe pour bébé... Or il me semble que le principe du placebo, c'est de prendre un médicament qui va soigner la maladie, et de le croire (ou non d'ailleurs car j'avais vu un reportage sur une personne qui prenait un placebo avec succés alors qu'elle savait que c'en était un... mais on s'éloigne), or un bébé n'a pas conscience qu'on le soigne, il ne peut y avoir du coup un effêt placebo, non?
Ou alors il y a vraiment un principe actif dedans?

Et si on avait pas soigné le bébé ? C'est ça le problème, comment savoir si le traitement homéopathique a amélioré son état ? Est-ce que tout ne serait pas rentré dans l'ordre sans actions externes ?

L'homéopathie, je crois pas une seule seconde que ça joue un rôle actif. Il suffit de dégainer une calculatrice pour se faire une idée du nombre de molécules actives dans une granule. Ça fait pas beaucoup. Alors c'est sûr, c'est sans compter la "mémoire de l'eau" mais la seule réaction que m'inspire cette théorie c'est : . En tout cas tant qu'on m'aura pas expliqué comment et vu les résultats des tests en double aveugle c'est pas pour tout de suite.

Par contre c'est pas pour ça qu'il faut laisser l'homéopathie de côté. Ça coûte pas cher et ça peut vraiment aider les malades. Se faire prescrire des médicaments même homéopathiques signifient qu'on est pris en charge par son médecin, qu'il fait quelque chose. Le moral peut avoir un rôle majeur dans la guérison. Le fait de prendre des médocs ça veut aussi dire qu'on accepte sa maladie, qu'on va la combattre et ça joue aussi au niveau de l'image qu'on renvoie à son entourage ce qui peut éviter les réactions du genre :

"- T'es malade ? On t'a prescrit des trucs ?
- Non.
- Ben t'es pas malade alors !"

Ah ok ! Merci mec .

Conclusion : l'homéopathie ça fait rien directement mais ça peut faire que du bien surtout dans la tête (et en plus c'est bon ).

[Sylvine]

ils t'assènent des "soit-disant" vérités

Déjà c'est "soi-disantes", et de toutes façons les vérités ne parlent pas, il faut utiliser "prétendues".

:relou: