Denis Robert battu par KO

[snurrff]

Normal, l'avocat de Clearstream est le même que celui de Charlie Hebdo. Et depuis que D. Robert a révélé ça, Philippe Val s'est lancé dans une croisade contre le journaliste.
Pour un hebdomadaire qui se veut l'apôtre de la liberté d'expression, ça fait rire jaune.

[Guest62019]

Normal, l'avocat de Clearstream est le même que celui de Charlie Hebdo. Et depuis que D. Robert a révélé ça, Philippe Val s'est lancé dans une croisade contre le journaliste.
Pour un hebdomadaire qui se veut l'apôtre de la liberté d'expression, ça fait rire jaune.

Ah ouais, violent...

[Aghora]

C'est un peu expliqué là. Je dis "un peu" parce que l'article est un peu imbuvable, mais quand tu vois que l'avocat de Philippe Val est aussi celui de Clearstream...

EDIT : barbecu-ed

[Johnny Ryall]

En essayant de me renseigner la dessus, chuis tombé la dessus, au cas où ça serve.
http://lesoutien.blogspot.com/

Sinon, quelqu'un connait un reportage télé bien foutu la dessus ?
Dans le style de "la grande évasion" ?

[Guest62019]

J'aime beaucoup l'article de Kafka sur rue89. (lien dans le blog sus cité)

[Pierronamix]

C'est un peu expliqué là. Je dis "un peu" parce que l'article est un peu imbuvable, mais quand tu vois que l'avocat de Philippe Val est aussi celui de Clearstream...

EDIT : barbecu-ed

Ah bah tiens, j'ai rattrapé mon retard.

J'avais pas lu Charlie depuis un moment (je prends plus le metro) du coup je découvre.

Mais dans l'ensemble, c'est pas très clair. En dehors de la culpabilité de Clearstream qui reste à prouver mais qui reste plausible, le ton du site "bakchich" prête un peu à confusion.

D'un coté, ils écrivent des énormités en comparant a Mein Kampf, en disant que Val n'aime pas les musulmans, et d'un autre côté, ce qu'il dit est tout à fait crédible.

Du coup ça m'étonne de la part de Charlie, être aussi "ouvertement" pour Clearstream, après les avoir massacrés pendant le début de l'affaire ca manque de cohérence.

Que l'avocat défende la banque, bah c'est son taf, donc la je lui en veux pas, mais que Val défende l'avocat, c'est un peu exagéré. Je me demande ce qu'il lui a pris.

Ou alors il est réellement convaincu de la culpabilité du journaliste. (Ce qui est plausible, autant que l'inverse quoi).

Vais me renseigner tiens, vous avez d'autres sources d'infos pour comparer ?

[Bourinette]

En essayant de me renseigner la dessus, chuis tombé la dessus, au cas où ça serve.
http://lesoutien.blogspot.com/

Sinon, quelqu'un connait un reportage télé bien foutu la dessus ?
Dans le style de "la grande évasion" ?

Les dissimulateurs de Denis Robert dispo sur dailymotion :

http://www.dailymotion.com/relevance...urs12_business

De rien.

Sortez vos kleenex, ça va couiner dans les chaumières, c'est sans vaseline.

[Johnny Ryall]

Quelqu'un a une idée de comment voir où vont les capitaux d'une boite par rapport aux documents administratifs et publics qui trainent ?
J'ai dans l'idée de monter une wiki qui détailleraient les liens entre les boites , où va leur thune ( paradis fiscaux ou pays pas très open sur les droits de l'homme) etc...
Parce que mine de rien ya quand même une floppée de boite qui sont assez peinarde.
50 milliards qui se barrent chaque année, juste en France, il faut bien qu'elle les trouve quelque part. Autant que ça vienne pas de mon porte monnaie.

http://blog.capatv.com/2008/05/parad...u-realisateur/

http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/...radis-fiscaux/

La page wiki où il y a la liste des pays plus ou moins considérés comme PF
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradis_fiscal

[boulilal]

C'est un peu expliqué là. Je dis "un peu" parce que l'article est un peu imbuvable, mais quand tu vois que l'avocat de Philippe Val est aussi celui de Clearstream...

EDIT : barbecu-ed

J'ai pas d'opinion sur l affaire, et l'article est effectivement infect ce qui n'aide pas.


Je voulais juste pointer que ce que dit Val sur Internet est neanmoins assez fort

"l’affirmation que la cause est bonne remplace la preuve et l’exactitude"

Je retrouve pas mal de chose que l'on vois sur des forums.

A+

[Super_Newbie]

J'ai pas d'opinion sur l affaire, et l'article est effectivement infect ce qui n'aide pas.


Je voulais juste pointer que ce que dit Val sur Internet est neanmoins assez fort

"l’affirmation que la cause est bonne remplace la preuve et l’exactitude"

Je retrouve pas mal de chose que l'on vois sur des forums.

A+

Ouais mais depuis quand c'est à cause d'Internet?
Comme si Internet avait inventé la connerie. Comme si les négationnistes/révisionnistes, nazis, staliniens et autres menteurs avaient attendus Internet pour s'exprimer. C'est le cheval de bataille de Val dorénavant : pourfendre Internet. Il n'y a qu'à lire son édito d'il y a deux semaines sur la politesse () pour se rendre compte qu'il est définitivement à côté de la plaque.

Extrait de l'édito en question

[boulilal]

Ouais mais depuis quand c'est à cause d'Internet?

Internet n est certainement pas selon moi cette source du mal évoquée.

Mais je pense que si on est forumeur sur ce topic actualité alors ce genre de critique est quand meme assez interessant.

Il faut reconnaitre qu une partie des échanges se retrouvent dans ce cadre

[Super_Newbie]

Internet n est certainement pas selon moi cette source du mal évoquée.

Mais je pense que si on est forumeur sur ce topic actualité alors ce genre de critique est quand meme assez interessant.

Il faut reconnaitre qu une partie des échanges se retrouvent dans ce cadre

Ok mais en quoi Internet change notre comportement? Ici, si on balance une insulte raciste ou dégradante contre autrui, on est immédiatement modéré. Au bar PMU du coin, tu peux balancer les pires conneries, tout le monde t'applaudira tant que tu remet la tienne. Quel est l'endroit le plus "poli" entre les deux?
De plus, sur un forum, on peut poser un raisonnement complet 1) sans que quelqu'un nous coupe la parole, 2) sans pression de l'entourage, 3)sans qu'un gros con bourré en face nous pète la gueule parce que t'es qu'un sale gauchiste qu'aime pas la France hips!

[Jeremy]

Ok mais en quoi Internet change notre comportement? Ici, si on balance une insulte raciste ou dégradante contre autrui, on est immédiatement modéré. Au bar PMU du coin, tu peux balancer les pires conneries, tout le monde t'applaudira tant que tu remet la tienne. Quel est l'endroit le plus "poli" entre les deux?
De plus, sur un forum, on peut poser un raisonnement complet 1) sans que quelqu'un nous coupe la parole, 2) sans pression de l'entourage, 3)sans qu'un gros con bourré en face nous pète la gueule parce que t'es qu'un sale gauchiste qu'aime pas la France hips!

*Mode voix pédante*Oui mais tu comprends, sur internet ta prose est lisible par tous, pas juste les sous-cérébrés du bar. Sur internet tout le monde a un "public" si je puis m'exprimer ainsi. Il faudrait donc satisfaire aux codes que nos média ont développé au cours des siècles pour parvenir à ne point froisser les puissants. Tu vois ce que je veux dire ?*mode voix pédante off*

Sur ce, je pose mes couilles virtuelles sur ce bar virtuel pour écrire ces propos réels : le lèche-boulisme mâtiné de politiquement correct à la sauce langue de bois, ils peuvent le garder. Tout comme les pertes de revenus auxquelles ils ont droit par perte de public (bah oui, les attaques contre internet, c'est avant tout une histoire de pognon).

[boulilal]

Ok mais en quoi Internet change notre comportement? Ici, si on balance une insulte raciste ou dégradante contre autrui, on est immédiatement modéré. Au bar PMU du coin, tu peux balancer les pires conneries, tout le monde t'applaudira tant que tu remet la tienne. Quel est l'endroit le plus "poli" entre les deux?
De plus, sur un forum, on peut poser un raisonnement complet 1) sans que quelqu'un nous coupe la parole, 2) sans pression de l'entourage, 3)sans qu'un gros con bourré en face nous pète la gueule parce que t'es qu'un sale gauchiste qu'aime pas la France hips!

Plutot d accord avec ta defense d internet

[Super_Newbie]

*Mode voix pédante*Oui mais tu comprends, sur internet ta prose est lisible par tous, pas juste les sous-cérébrés du bar. Sur internet tout le monde a un "public" si je puis m'exprimer ainsi. Il faudrait donc satisfaire aux codes que nos média ont développé au cours des siècles pour parvenir à ne point froisser les puissants. Tu vois ce que je veux dire ?*mode voix pédante off*

Sur ce, je pose mes couilles virtuelles sur ce bar virtuel pour écrire ces propos réels : le lèche-boulisme mâtiné de politiquement correct à la sauce langue de bois, ils peuvent le garder. Tout comme les pertes de revenus auxquelles ils ont droit par perte de public (bah oui, les attaques contre internet, c'est avant tout une histoire de pognon).

Aussi d'accord avec toi. Je pense que Val a été brillant il y quelques temps (si,si) et j'étais un très fidèle lecteur de Charlie il y a encore peu mais voir comment tous ces éditorialistes "géniaux" paniquent à l'idée qu'il puisse exister quelque part de parfaits inconnus, aussi intelligents qu'eux, et qui peuvent dorénavant accéder à un public par le bais des forums ou des blogs, ça me fait réellement marrer. Les chantres de la culture pour tous et de l'émancipation des masses se réfugient maintenant dans une pseudo honnêteté intellectuelle que seuls eux possèderaient face à ces hordes de gueux qui se permettent de la ramener (gratuitement en plus, les cons!).

[grincheux]

Quelqu'un a une idée de comment voir où vont les capitaux d'une boite par rapport aux documents administratifs et publics qui trainent ?

Pour les boites françaises : obligation de publier au minimum une liasse fiscale, comme toutes les boites qui font du CA, et transmettre cette liasse au Tribunal de Commerce qui contient les propriétaires de la boite et la Banque de France en fait une saisie informatique pour cotation. Si t'as un contact dans cette institution il peut te récupérer les informations, mais ça se borne à la France et à mon avis ça ne t'amènera pas bien loin.

Sinon les liens vers Bakchich bof, c'est bien de prévenir que c'est pas une référence ceci dit...

[L-F. Sébum]

*Mode voix pédante*Oui mais tu comprends, sur internet ta prose est lisible par tous, pas juste les sous-cérébrés du bar. Sur internet tout le monde a un "public" si je puis m'exprimer ainsi. Il faudrait donc satisfaire aux codes que nos média ont développé au cours des siècles pour parvenir à ne point froisser les puissants. Tu vois ce que je veux dire ?*mode voix pédante off*

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'article de Val contre Internet est complètement idiot. Mais comme dit le sage "ce n'est pas parce qu'on a de la merde dans les yeux qu'on est pour autant totalement aveugle".

Internet, même si on y trouve souvent (et, reconnaissons-le, de plus en plus) des articles ou des analyses qui valent le détour, reste quand même souvent Ressentiment Land. Qui plus est, n'importe quelle calomnie sera nécessairement copié-collée ad nauseam et ainsi rendue disponible pour des années, sinon plus (merci le cache de Google). Ca fait une sacrée différence avec les commentaires bas-du-front du PMU local.

Et souhaiter qu'on retrouve un minimum de décence et de retenue dans l'expression n'est pas "se coucher devant les puissants" : on a le droit de n'aimer ni le journal de TF1 (ou de France 2, ou de...) ni Bellaciao.org.

De plus, sur un forum, on peut poser un raisonnement complet 1) sans que quelqu'un nous coupe la parole, 2) sans pression de l'entourage, 3)sans qu'un gros con bourré en face nous pète la gueule parce que t'es qu'un sale gauchiste qu'aime pas la France hips!

Oui, mais tu seras noyé dans la masse et deviendra du même coup inaudible. Pour lire UN commentaire intéressant à un article (et, je le reconnais, il y en a d'excellents), il faut se farder 50 pages d'inepties pondues par des dyslexiques.

Certes, Internet n'a inventé ni calomnie ni l'injure, mais il a remis au goût du jour une certaine rhétorique à la Je Suis Partout qui était passée de mode. C'est déjà beaucoup.

AgoraVox a publié un très bon article à ce sujet.

En ce qui concerne Denis Robert, n'étant pas suffisamment informé, je ne me prononcerai pas dans un sens ou dans l'autre.

[Super_Newbie]

Internet, même si on y trouve souvent (et, reconnaissons-le, de plus en plus) des articles ou des analyses qui valent le détour, reste quand même souvent Ressentiment Land. Qui plus est, n'importe quelle calomnie sera nécessairement copié-collée ad nauseam et ainsi rendue disponible pour des années, sinon plus (merci le cache de Google). Ca fait une sacrée différence avec les commentaires bas-du-front du PMU local.

Certes, Internet n'a inventé ni calomnie ni l'injure, mais il a remis au goût du jour une certaine rhétorique à la Je Suis Partout qui était passée de mode. C'est déjà beaucoup.

Le Protocole des Sages de Sion est une belle connerie qui circule depuis plus de cent ans et qui est sans cesse rééditée. Ce livre fait plus de mal que n'importe quel post antisémite sur Internet mais ça me viendrait pas à l'esprit de dire que la littérature est le repère des salauds et des médisants.

[L-F. Sébum]

Le Protocole des Sages de Sion est une belle connerie qui circule depuis deux cents ans et qui est sans cesse rééditée. Ce livre fait plus de mal que n'importe quel post antisémite sur Internet mais ça me viendrait pas à l'esprit de dire que la littérature est le repère des salauds et des médisants.

Je n'ai jamais dit qu'Internet était le repaire des salauds et des médisants : je n'y passerais pas au moins une heure par jour si c'était le cas.

Je ne dis pas non plus qu'Internet a le monopole des discours haineux (je dis même le contraire, et à deux reprises). Cela dit, pour reprendre ton exemple, plus personne en France n'imprime le Protocole. Tout texte du même ordre serait d'ailleurs refusé par tous les éditeurs. Mais les nouveaux documents de ce type ("faux avec volonté de nuire", pour résumer vite fait) ont trouvé dans le web un moyen phénoménal de diffusion et de promotion.

Mais là n'est pas l'essentiel de mon propos : ce n'est pas tant l'émergence de discours dégeulasses mais construits qui m'inquiète (ces derniers ont toujours existé et existeront toujours) que la toute puissance de la "doxa Internaute", tribunal inquisitoire de ceux qui ne savent rien mais pensent tout savoir. A chaque fois que je lis les commentaires d'un site "d'actu" (Internet-only ou site d'un journal papier), je suis affligé. Quant à Agoravox (qui était, jusqu'à récemment, relativement épargné par ce fléau), jette un coup d'oeil aux notes "intéressant/pas intéressant" données par les lecteurs aux articles et aux commentaires - tous les textes qui vont dans le sens de l'opinion majoritaire sur Internet (en gros "mise en cause des corps intermédiaires teintée d'une vague pensée néo-gauchiste soft") sont encensés, tous les autres sont massacrés. Peu importe la qualité de leur contenu : seul compte le réflexe pavlovien "d'accord/pas d'accord". Du coup, il devient amusant de voir les zélateurs du réseau s'esbaudir devant l'exemple de débat démocratique qu'il constituerait quand, en fait, on est plus près du marché aux poissons que de l'agora athénienne.

Encore une fois, je ne reproche rien à Internet en soi. J'adore Internet. Mais j'essaie d'éviter de tomber dans le fanboyisme, en ce qui concerne ce média comme en ce qui concerne le reste.

[Super_Newbie]

Encore une fois, je ne reproche rien à Internet en soi. J'adore Internet. Mais j'évite de tomber dans le fanboyisme, en ce qui concerne ce média comme en ce qui concerne autre chose.

Fichtre! Si tu divise le monde entre Trolls et Fanboys, tu es beaucoup plus atteint par la mentalité que tu dénonces que je ne le suis!
Passons...

Je ne dis pas non plus qu'Internet a le monopole des discours haineux (je dis même le contraire, et à deux reprises). Cela dit, pour reprendre ton exemple, plus personne en France n'imprime le Protocole. Tout texte du même ordre serait d'ailleurs refusé par tous les éditeurs. Mais les nouveaux documents de ce type ("faux avec volonté de nuire", pour résumer vite fait) ont trouvé dans le web un moyen phénoménal de diffusion et de promotion.

Quand je parlais du Protocole... et de ses ravages, je faisais surtout allusion au fait qu'il soit un best-sellers dans les pays du Proche et Moyen-Orient, pays dont la grande majorité des habitants n'ont certainement pas de connexion Internet.

Du coup, il devient amusant de voir les zélateurs du réseau s'esbaudir devant l'exemple de débat démocratique qu'il constituerait quand, en fait, on est plus près du marché aux poissons que de l'agora athénienne.

Bien sûr je ne nie pas que le web soit un vecteur d'idées malsaines (tout comme l'a pu être la presse écrite au 19ème siècle) mais permet moi de te faire remarquer que nul n'est exclu de donner son avis sur la toile, contrairement aux médias traditionnels qui, jusque là, établissaient une hiérarchie sociale, économique et politique pour distribuer le droit à la parole. Alors oui, le web est ce qui correspond le plus à l'Agora athénienne, plus que tout autre média (et d'ailleur qu'en sait-tu si une Agora antique ne ressemblait-elle pas à un marché aux poissons avec ses cris, ses invectives et ses chamailleries?). Donc libre à toi de contredire un complotiste compulsif s'il te semble dans l'erreur : il te suffit d'une inscription gratuite. Libre à toi de redresser les torts commis sur la toile si ça te chante... ou pas. Mais discréditer le média dans son ensemble me semble inaproprié surtout lorsque celui-ci est amené à remplacer la plupart des autres. Ne pas vouloir le changer tout en le laissant aux mains des soit-disant cons, là serait le danger si j'abondais dans ton sens.

[L-F. Sébum]

Fichtre! Si tu divise le monde entre Trolls et Fanboys, tu es beaucoup plus atteint par la mentalité que tu dénonces que je ne le suis!
Passons...

Comment as-tu pu lire cela dans mes propos ?
Passons, comme tu dis.

Quand je parlais du Protocole... et de ses ravages, je faisais surtout allusion au fait qu'il soit un best-sellers dans les pays du Proche et Moyen-Orient, pays dont la grande majorité des habitants n'ont certainement pas de connexion Internet.

Et alors ? Je sais bien que l'antisémitisme (puisqu'il est question de cela, mais ça marche pour n'importe quelle idée du même ordre) est vivace dans beaucoup de pays arabes.

Je parlais des pays occidentaux, pays dont la rhétorique "complotiste" (type Protocoles) avait été bannie depuis la fin de la dernière guerre (sauf quelques canards maoïstes/staliniens/conspirationistes/etc... au tirage confidentiel), et qui ont vu ressurgir massivement ce type de propos avec Internet. Je me demandais, naïvement, s'il est permis d'en tirer un enseignement quelconque sur les changements qu'Internet a apportés au débat public.

Bien sûr je ne nie pas que le web soit un vecteur d'idées malsaines (tout comme l'a pu être la presse écrite au 19ème siècle)

Même après le XIXe ! Mais, si tu as bien lu ce que j'ai écrit, ce n'est pas ce que je reproche le plus à Internet (je sais bien que tout média peut être utilisé pour véhiculer des idées nauséabondes et que rien ne pourra jamais l'empêcher).

mais permet moi de te faire remarquer que nul n'est exclu de donner son avis sur la toile, contrairement aux médias traditionnels qui, jusque là, établissaient une hiérarchie sociale, économique et politique pour distribuer le droit à la parole. Alors oui, le web est ce qui correspond le plus à l'Agora athénienne, plus que tout autre média (et d'ailleur qu'en sait-tu si une Agora antique ne ressemblait-elle pas à un marché aux poissons avec ses cris, ses invectives et ses chamailleries?).

Voilà le coeur du problème. En effet, Internet permet à tout le monde de donner son opinion, contrairement aux autres médias. La question (sacrilège) que je pose est : devons-nous nous en réjouir ?

Je connais quelques personnes qui travaillent sur une radio nationale (France Inter, pour ne pas la nommer) et je suis toujours surpris quand ils me racontent ce qui se passe au standard : pour un appel comportant une question intéressante et articulée de façon cohérente, des dizaines de gars qui n'appellent que pour gueuler, pour faire de la pub pour leur petite asso, en gros, pour utiliser le langage du web : des trolls et du spam. Mais il y a, en effet, un filtrage. Résultat : à l'arrivée, on obtient quelque chose d'audible.

Dans un média sans filtrage, n'importe qui peut raconter n'importe quoi. Et si l'auto-régulation fonctionne parfois à peu près (wikipédia, par exemple), les choses deviennent rapidement intenables lorsqu'on traite d'un sujet qui déchaîne les passions.

Or nous vivons déjà dans une société hyperdémocratique : la remise en cause systématique de la parole d'expert au nom du "ce que je dis vaut ce que n'importe qui d'autre dit" n'y est pas forcément de bon augure, pas besoin d'avoir lu Tocqueville pour s'en convaincre.

Quant à l'agora athénienne, il y régnait sans conteste un bordel sans nom, mais plus proche de celui de nos assemblées (rarement glorieuses, je dois l'avouer) que de celui d'un bar-tabac. La conception que les Grecs avaient de la démocratie serait d'ailleurs insupportable aux "démocratistes" de notre époque : c'était tout sauf "tout individu a également droit à la parole".

Donc libre à toi de contredire un complotiste compulsif s'il te semble dans l'erreur : il te suffit d'une inscription gratuite. Libre à toi de redresser les torts commis sur la toile si ça te chante... ou pas.

Tu en as le courage ? Pas moi. Et à voir le sort réservé aux bons samaritains qui pondent des commentaires argumentés de 500 mots pour les voir noyés dans un amas de posts ineptes et d'URLs pointant vers des sites webs douteux (l'URL comme argument d'autorité, c'est très fort aussi, et de plus en plus répandu) , je doute qu'il y en ait encore longtemps.

Il faut du temps pour développer une pensée. Il faut 15 secondes pour écrire des conneries. Le combat n'a pas lieu à armes égales.

Mais discréditer le média dans son ensemble me semble inaproprié surtout lorsque celui-ci est amené à remplacer la plupart des autres. Ne pas vouloir le changer tout en le laissant aux mains des soit-disant cons, là serait le danger si j'abondais dans ton sens.

Désolé de me répéter mais je n'ai jamais discrédité Internet dans son ensemble, j'ai même pris le soin de dire le contraire (as-tu lu mes posts ?).

Et je conclus sur un point d'accord entre nous : il ne faut pas abandonner, en effet. Internet est un outil merveilleux et il ne faut pas le laisser aux crétins.

C'est sur les modalités de la "résistance" que nous sommes en désaccord : je pense que répondre à des trolls ou commenter des sites d'actu est inutile - c'est lutter contre le déluge avec une pelle et un seau. Il faut déplacer Internet sur un autre terrain, hors de l'actualité, hors du commentaire, hors du "temps réel" (voir par exemple les expérimentations littéraires sur l'hypertexte et autres constructions du même genre). En somme, il faut l'éloigner le plus possible de sa pente naturelle : à la suivre, on finira forcément emporté par le mouvement.

Je le fais d'ailleurs à mon humble niveau : je tiens un blog dans lequel je ne parle jamais de moi, ni de ma vie, ni de mes opinions, ni de politique, ni de l'actualité, ni du reste du web. Ca demande beaucoup de travail - chaque post est un véritable exercice, pas un simple copié-collé ou un "vidage de tripes". Mais c'est autrement plus gratifiant.

Sur ce, ce hors-sujet est clos, en tout cas en ce qui me concerne.

[Mr Ianou]

"Le premier qui dit la vérité il doit être exécuté" Guy béart