Des pratiquants de combats de tatanes par ici ?

**Shane Fenton** · 16/08/2009, 23h57

En ce qui concerne le ju-jutsu, c'est Dranem qui en parlait le mieux... Et en 1905 s'il vous plaît :

(j'espère que la vidéo n'a pas déjà été postée)

Sinon, en ce qui concerne les concours de quéquette pour savoir si tel style est plus vieux, plus complet, plus efficace que l'autre, je répondrai par cette maxime : "les styles ne combattent pas, les personnes si"

**AtomicBondage** · 17/08/2009, 00h23

Je pense qu'en fait, on doit arriver à une situation de type pierre-feuille-ciseaux, à savoir que "le style A bat le style B, qui bat le style C, qui bat le style A". Et même apprendre un art de combat complet, ou tous les arts de combats, ne résout rien, parce qu'il faudra toujours décider, au début du combat, si l'on va privilégier une attaque A, B ou C. Et espérer que l'autre a fait le mauvais choix.

C'est un peu ça mon graal de l'art du combat : maîtriser suffisament tous les styles pour ne plus avoir à se concentrer que sur la stratégie à adopter. C'est un peu l'idéal de Bruce Lee, mais pas complètement : ne pas s'enfermer dans la maîtrise totale d'un style, mais synthétiser. Je ne sais pas trop comment l'expliquer : ce serait arriver à oublier les katas en les ayant assimilés. Voir plus loin que les enchaînements standardisés. C'est pour ça que l'aspect spirituel des arts martiaux est pour moi indispensable : qu'ils existent ou pas, voir les flux de chi de soi et de son adversaire permet d'aller au-dela des figures imposées. D'où mon inintérêt pour le judo et le karaté appris dans un but sportif, mon intérêt pour l'aïkido, et ma recherche d'écoles d'art martiaux orientées dans la transmission d'un enseignement, et non pas un sport, ce qui est un peu la croix et la bannière en judo et karaté un fois sorti du Japon (il y en a sans doute, mais noyés dans la masse)

**Neo_13** · 17/08/2009, 10h44

Envoyé par Rikimaru

Ni pas le contraire sans avoir le nom de boxe anglais même les aztèques le pratiqué donc désoler mais contrairement aux autres que tu écoute sans approuver ou pas moi j'ai raison.

Alors sans aller jusqu'à te casser sur le coté péremptoire de ton affirmation*, soit tu fais un effort sur la syntaxe, le sens, l'orthographe et la grammaire**, soit rapidement tu pourrais être réduit au silence. Ta phrase, telle qu'écrite, en plus d'être bardée de fautes, n'a pas de sens et il faut deviner ce que tu as voulu dire.

*La lutte greco-romaine est en fait sumérienne et/ou akkadienne et DES ECRITS en parlent dès l'invention de l'écriture. Et des peintures rupestres la représente depuis bien avant. Et la première compétition datent d'avant 700 av. JC... Par exemple (Et c'est déjà les JO).
Le jiaodi (Chine) a au bas mot 5000ans aussi (arts considéré comme le père des autres arts martiaux chinois). C'est aussi un genre de lutte. (Voir shuai jiao pour la descendance actuelle).
Alors mettre un classement sur le plus vieux quand on en est rendu à plus de 5000ans en arrière... Et qu'on n'a pas de réelles traces antérieures.

** : Et ne fournis pas de raisons, d'excuses, de "je suis analphabète depuis 5 siècles" ou autres. Le respect c'est s'assurer que le message soit compréhensible sans décryptage.

**b0b0** · 17/08/2009, 10h52

J'ai fais pas mal de judo et de jujitsu.

Et je me souviens de rien.

**Neo_13** · 17/08/2009, 10h54

Envoyé par AtomicBondage

C'est pour ça que l'aspect spirituel des arts martiaux est pour moi indispensable : qu'ils existent ou pas, voir les flux de chi de soi et de son adversaire permet d'aller au-dela des figures imposées. D'où mon inintérêt pour le judo et le karaté appris dans un but sportif, mon intérêt pour l'aïkido, et ma recherche d'écoles d'art martiaux orientées dans la transmission d'un enseignement, et non pas un sport, ce qui est un peu la croix et la bannière en judo et karaté un fois sorti du Japon (il y en a sans doute, mais noyés dans la masse)

Article 1 de la philosophie martiale japonaise (et asiatique en générale) : De la répétition née la maitrise.

Hors de la vision compétition (comprendre "combat avec opposition physique"), tu n'as RIEN compris à un art martial. Elle ne se résume pas à ça, elle COMMENCE par ça. Le premier point de tous, c'est l'efficacité au combat. Ensuite, la maitrise des techniques dans leur plus pure forme imposée. Et ensuite, quand tu as ton style, que tu maitrise les valeurs dans plusieurs disciplines, tu te rend compte qu'en fait, tu as une vision propre des disciplines martiales.

La spiritualité dans un art guerrier ne se décrète pas (ce n'est vraiment pas un truc de poètes, et si la culture collective a fait des samouraï un truc romantique, c'est vraiment pas le cas historiquement), elle s'acquiert. Par la maitrise technique ET historique. Mais il ne faut pas oublier que le but n°1 de la plupart des arts martiaux, historiquement, c'est de tuer, mutiler et blesser (dans l'ordre de préférence).

**reveur81** · 17/08/2009, 11h06

Envoyé par Neo_13

Mais il ne faut pas oublier que le but n°1 de la plupart des arts martiaux, historiquement, c'est de tuer, mutiler et blesser (dans l'ordre de préférence).

Historiquement. Mais plus aujourd'hui. Ainsi au Japon, on est passé du "Jutsu" au "Do". Du but guerrier, à développement de soi. Tu montes sur un tatami pour être quelqu'un de plus complet (au Japon en tout cas, ou effectivement le côté sportif/compétition n'est pas prioritaire). Donc si je ne doute pas qu'il faille des années de pratique pour en cerner tout le sens, le concept doit presque être perceptible dès les premières séances. Enfin, je suppose que ça varie grandement d'un dojo à l'autre.

Je dois me trouver un nouveau club en Septembre, et si je ne ressens pas cet exigence spirituelle de la part du senseï dès le début, j'irai voir ailleurs.

**Jean Pale** · 17/08/2009, 11h12

J'ai jamais rien vu de spirituel au jiujitsu perso. Ah si, la fois où l'on m'a cassé le bras car on y allait comme des furax. C'était très spirituel à ce moment là.

**knives** · 17/08/2009, 11h16

C'est intéressant de voir qu'on n'a pas tous la même façon de percevoir un sport de combat.
Là où tu cherches en premier lieu le côté spirituel de la chose et au final l'aspect "combat" moi je fonctionne complétement à l'inverse.
Ça me donnerait presque envie de tester un sport de combat plus orienté ainsi histoire de me faire une idée même si ce que je cherche en premier lieu c'est l'aspect physique, l'affrontement voir la compétition.
Un défouloir mais dans les règles de l'art

Vivement la rentrée que j'arrête de tourner en rond et que je puisse reprendre une activité sportive, j'en suis presque à faire du shadow boxing dans mon studio

Et encore je dis presque...

**Jean Pale** · 17/08/2009, 11h17

La même. Je vois plus l'aspect combat/défouloir que spirituel. En revanche pas de compétition, trop de pression.

**Amishboy** · 17/08/2009, 11h18

L'un ne va pas sans l'autre, pour moi le judo, c'est une activité sprirituelle qui permet aussi de me défouler et d'aller au combat! L'activité a quand même un gros pouvoir cathartique!

**knives** · 17/08/2009, 11h23

Je n'ai pas le niveau pour la compétition mais je me dis qu'en m'entrainant sérieusement je serais peut être amené à y penser.
Je n'aimais pas particulièrement les sparrings quand j'ai commencé alors que sur la fin de mon année c'était la seule chose qui me motivait et j'étais frustré quand je n'en faisais pas.
Même si je dérouillais en général ^^. C'était pour moi le moment où j'apprenais le plus.

Mais bon la question comme toujours c'est le temps. Faire de la compétition dans ce genre de sport c'est chrono-phage au possible : entrainements réguliers, préparation, alimentation...J'ai d'autres priorités.

**Neo_13** · 17/08/2009, 11h24

Envoyé par reveur81

Historiquement. Mais plus aujourd'hui. Ainsi au Japon, on est passé du "Jutsu" au "Do". Du but guerrier, à développement de soi. Tu montes sur un tatami pour être quelqu'un de plus complet (au Japon en tout cas, ou effectivement le côté sportif/compétition n'est pas prioritaire). Donc si je ne doute pas qu'il faille des années de pratique pour en cerner tout le sens, le concept doit presque être perceptible dès les premières séances. Enfin, je suppose que ça varie grandement d'un dojo à l'autre.

Je dois me trouver un nouveau club en Septembre, et si je ne ressens pas cet exigence spirituelle de la part du senseï dès le début, j'irai voir ailleurs.

Alors si j'ai un conseil à donner, plutot que l'exigence spirituelle, regarde :
- le palmarès des élèves du senseï et plus généralement du dojo.
- la qualité technique desdits élèves (et du senseï).

La spiritualité vient, selon moi, de la somme de cette maitrise technique associé à l'efficacité combat (même révolue). Pense à l'obtention de la ceinture noire :
- efficacité combat : seules comptent les victoires par ippon (vite, fort et avec controle pour une projection, pour le reste, c'est toujours le controle qui est valorisé) et Waza Ari (un "sous" ippon) contre des gens qui ont AU MOINS ton grade. On peut obtenir sa noire sans ça, mais c'est TRES mal vu. Dans la philosophie, il faut passer par le combat pour comprendre la discipline.
- maitrise technique : le kata, exécuté en garde et contre garde (comme un droitier et comme un gaucher, RAF de ce que tu es vraiment), réalisé et subi et ta capacité à valoriser la kata de ton partenaire est évalué au même titre que celle à l'exécuter.
- implication : il faut avoir fait au moins une formation de commissaire et participer une fois comme commissaire...
- patience : 1an de ceinture marron minimum

Après le premier dan, l'efficacité combat n'est plus forcément évaluée (même au premier, mais comme dit, c'est mal vu), pour se concentrer sur la technique... Personnelle. Et les katas restent pour tous. Mais la technique personnelle n'est pas un kata institutionnel.

**Wobak** · 17/08/2009, 11h27

Envoyé par Amishboy

L'un ne va pas sans l'autre, pour moi le judo, c'est une activité sprirituelle qui permet aussi de me défouler et d'aller au combat! L'activité a quand même un gros pouvoir cathartique!

Quand j'ai repris le judo, j'étais exactement dans cette mentalité là.

Mon problème au genou m'a empêché de passer ma ceinture noire, mais plus tard qui sait...

J'essaierai bien 2 nouveaux trucs moi :

Le sambo ou le yoseikan budo. A voir...

**mescalin** · 17/08/2009, 11h28

Tiens j'ai des potes qui font du Taï Chi et jusqu'à récemment, je pensais que c'était un genre de gym-détente à la sauce traditionnelle chinoise et l'utilisation du Chi semble au centre de cette discipline. Mais en fait ils se mettent grave sur la gueule , ça a l'air bien violent. Je tombe de haut

Par contre ils me disent qu'il n'y a pas de compétition, que c'est "contraire aux enseignements" etc...

**Amishboy** · 17/08/2009, 11h34

Je pensais aussi que c'était une activité de détente...Sont bizarres ces chinois...

**reveur81** · 17/08/2009, 11h36

Envoyé par Jean Pale

J'ai jamais rien vu de spirituel au jiujitsu perso.

Mais justement, c'est un jutsu

, et non un do. Donc le coté spirituel est forcément moins marqué. Pour les arts guerriers, le but était de réduire l'adversaire à néant avec les techniques les plus efficaces possibles. Avec la fin des impératifs guerriers, les disciplines évoluent, en quête d'identité, le spirituel devient plus marqué, on passe du jutsu au do.

Prenons l'exemple du tir à l'arc. Au XIXème encore, on devait enseigner que dans un but d'efficacité dans les dojos : on avait besoin d'archers. Le rituel et le spirituel ne devait propablement intéresser que les maîtres. Aujourd'hui, si on va pratiquer du kyudo, c'est plus pour le rituel, les gestes, la recherche du ki, que pour être un tueur au tir à l'arc.

**Neo_13** · 17/08/2009, 11h40

Envoyé par Wobak

Quand j'ai repris le judo, j'étais exactement dans cette mentalité là.

Mon problème au genou m'a empêché de passer ma ceinture noire, mais plus tard qui sait...

J'essaierai bien 2 nouveaux trucs moi :

Le sambo ou le yoseikan budo. A voir...

Yoseikan truc, là, je connais pas... Mais sambo, une discipline avec des coups et des clés de genoux quand on a le genou en vrac...

Dommage pour la ceinture noire. Perso, je conseille à tous ceux qui en sont proche de la passer. Historiquement (et la "spiritualité" est axée comme ça), il y 14 grades en judo : kyu séparé en blanc et marrons (qui correspond aux kyus que le senseï estime assez bon pour commencer à préparer la noire) et les 12 dan (ce qu'on appelle ceinture noire est en fait le premier dan). Au japon, tu commences le judo à 5 ans, t'es ceinture blanche pendant 10ans minimum. Peu compatible avec la vision occidentale, qui a introduit 1 ceinture par an. Mais c'est strictement occidental.

---------- Post ajouté à 11h40 ----------

En fait, le yoseikan budo est un art martial traditionnel de 35ans, mais qui découle des autres disciplines... Pourquoi pas.

**Neo_13** · 17/08/2009, 11h46

Oh putain, il a un vrai pédigré l'oiseau.... Le fondateur n'est pas mort, et il est le fils d'un élève direct (mort ya moins de 10ans

en France) de Kano, Ueshidan et Funakoshi.

Et il enseigne en France ! Mais il a que le 3e dan en Judo, c'est un Low

(son vieux en avait un paquet en plus

)

Bon, trouver un club maintenant

**reveur81** · 17/08/2009, 13h05

Envoyé par Neo_13

kyu séparé en blanc et marrons (qui correspond aux kyus que le senseï estime assez bon pour commencer à préparer la noire) et les 12 dan (ce qu'on appelle ceinture noire est en fait le premier dan).

Ce n'est pas dix dan comme dans les autres budo ?

Sinon pour ceux qui veulent voir du haut niveau :

**Neo_13** · 17/08/2009, 13h09

* Au dessus des kyu, les niveaux sont nommés dan (degré) : du 1er dan au 5e dan, la ceinture est noire ; les 6e, 7e et 8e dan sont représentés par une ceinture à larges bandes rouges et blanches alternées, les 9e et 10e dan par une ceinture rouge. Après la ceinture rouge, il y a une ceinture qui n'a été obtenue que par Jigorō Kanō, la ceinture blanche large (11 et 12e dan, 12e dan que Maître Kano n'a obtenu qu'à titre posthume)

*
o Les 2e et 3e dan correspondent au nom japonais de Deshi qui signifie disciple.
o Les 4e et 5e dan au Renshi (maîtrise extérieure)
o Les 6e et 7e dan au Kyoshi (maîtrise intérieure)
o Les 8e et 9e dan au Hanshi (maîtrises intérieure et extérieure unifiées)
o La 10e dan au Keijin (trésor vivant).

**Xy'Lorz** · 17/08/2009, 13h19

Est-ce que quelqu'un aurait déjà essayé le Pencak Silat par hasard ? Je vais peut être sauté le pas cette année et me mettre à un sport de combat donc je fais quelques recherches, mais je n'ai pas vu passé cette discipline dans le sujet ^^

**reveur81** · 17/08/2009, 13h21

Après la ceinture rouge, il y a une ceinture qui n'a été obtenue que par Jigorō Kanō, la ceinture blanche large (11 et 12e dan, 12e dan que Maître Kano n'a obtenu qu'à titre posthume)

Ok intéressant. J'ai toujours cru que ça plafonnait à la 10ème.

**Neo_13** · 17/08/2009, 13h25

Ca a l'air d'être quelque part entre le kung fu (position ridicule), taekwondo (un peu manchot) et la capoeira (danse)...

Ca doit donc être assez sympa et surtout bien physique.
Par contre très influencé par le coran dans certains endroits, et par les chamans dans d'autres.

**psycho_fox** · 17/08/2009, 13h47

Envoyé par Neo_13

Ca a l'air d'être quelque part entre le kung fu (position ridicule), taekwondo (un peu manchot) et la capoeira (danse)...

Ca doit donc être assez sympa et surtout bien physique.
Par contre très influencé par le coran dans certains endroits, et par les chamans dans d'autres.

Tu veux dire qu'on ressemble à un manchot un peu ridicule qui danse si l'on pratique le pencak silat ??

**Guest** · 17/08/2009, 13h54

Envoyé par Neo_13

Ca a l'air d'être quelque part entre le kung fu (position ridicule), taekwondo (un peu manchot) et la capoeira (danse)...

Ca doit donc être assez sympa et surtout bien physique.
Par contre très influencé par le coran dans certains endroits, et par les chamans dans d'autres.

Faut bouffer des champis hallal pour certaines techniques ?

**Wobak** · 17/08/2009, 15h32

Envoyé par Neo_13

Oh putain, il a un vrai pédigré l'oiseau.... Le fondateur n'est pas mort, et il est le fils d'un élève direct (mort ya moins de 10ans

en France) de Kano, Ueshidan et Funakoshi.

Et il enseigne en France ! Mais il a que le 3e dan en Judo, c'est un Low

(son vieux en avait un paquet en plus

)

Bon, trouver un club maintenant

T'as vu ça a l'air sympa hein ?

**psycho_fox** · 17/08/2009, 17h23

Revenons aux bases techniques du karaté : le kata !
J'ai vu beaucoup de posts sur des personnes qui voulaient absolument éviter cet exercice dans la pratique martiale, le jugeant inutile, ennuyeux ...
En fait il s'agit d'un exercice complet, physique (et oui !), et qui permet d'avoir accès à un très large panel technique de positions et d'attaques.

Illustration avec un kata de notre style, exécuté par Jin de Tekken (et oui Jin est un combattant Kyokushin !) :

**Kami93** · 17/08/2009, 17h35

Mes 2 premières années de TKD on les avait fait sans apprendre aucun poomse (kata)....très honnêtement je trouve ça chiant, surtout quand tu reviens à faire de la technique après avoir passé des années à t'éclater à ne faire que du combat (ce qui est plus drôle au TKD amha). Mais bon je trouve pas ça nul ou quoi, mais une bonne partie d'entraineurs priviligient ce pan là, pour le passage de grade uniquement, au lieu d'équilibrer plus les entrainements.

Après bien entendu les kata et poomse sont techniques et physiques (certaines positions demandent une putain de souplesse et des cuisses en béton) mais ça me bottait moyen.

**psycho_fox** · 17/08/2009, 17h46

Envoyé par Kami93

ce qui est plus drôle au TKD amha

Boh en kyokushin on s'amuse aussi !

Les katas permettent de rajouter un peu de diversité technique en combat, car dans notre style on a vite tendance à s'endormir sur du gauche-droite-low kick ou low kick-gauche-droite ...

**Neo_13** · 17/08/2009, 19h22

Discussion: Des pratiquants de combats de tatanes par ici ?

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