Des pratiquants de combats de tatanes par ici ?

[Sharn]

Malmoutt=>T'as complètement dévié selon moi. On parlait mysticisme de merde et toi tu parles des désillusions qu'on peut donner à un pratiquant, c'est pas inintéressant note bien mais je vois pas trop le lien direct. Et puis tant qu'à faire ce sont les AM en premier qui se sont posés dans ce genre de créneau au départ.

[malmoutt3]

J'ai déjà répondu sur le mysticisme plus haut, je quotais la partie du message qui parlait de contamination des autres art martiaux sous forme de "soyez efficace contre tout, tout de suite".

Et note bien que je ne rejette pas la faute sur une autre discipline, ou je ne dédouane pas les AM, mais mon paragraphe de merde essaye d'expliquer que cela vient de l'être humain lui même, qui le projette dans tout ce qu'il fait.

Vouloir faire un truc cool, c'est con ? Si oui, alors j'ai aussi commencé pour une raison conne

Sinon, dans l'absolu, je te trouve bien trop ouvert à mon goût à ce genre de connerie qu'est le mysticisme dans les AM. J'veux bien être ouvert d'esprit, mais pas à l'encontre de mon jugement. Les exercices à but didactique et non applicatif (tout l'Aikidô ou presque, par exemple), c'est pas le problème. Un mec qui raconte qu'il peut employer son énergie non physique pour mettre un agresseur hors de combat, ça l'est.

Tout les exercices sont plus ou moins didactiques, même un sparring.
Un exercice reste un exercice, un exercice applicatif reste un exercice didacticte, bien sûr il y a différents niveaux de rapprochement à la réalité mais cela reste des exercices.
Et connaît tu bien l'Aikido pour dire qu'il ne contient pas d'"exercice applicatif", un exercice peut être totalement ouvert, le sparring en est un par exemple, c'est une grande partie du questionnement personnel sur sa discipline.
Après pour le mec qui mythonne, j'ai déjà donné mon avis plus haut.

[doshu]

Oui, enfin bon, dire que tout est didactique car effectué hors situation réelle, c'est un peu extrême comme point de vue. Y a un monde de différence entre une approche de self-defence et d'Aikidô. Bien sûr, les deux sont "didactiques" dans le sens "apprentissage". Mais l'un se veut à appliquer tel quel en situation concrète le cas échéant, alors que l'autre te fera travailler des notions non directement portées sur la défense face à une agression.
Et puis j'ai pas dit "tout" l'Aikidô, mais la majeure partie. J'ai 7 ans de pratique derrière moi et un shodan, je pense savoir de quoi je parle.

[malmoutt3]

Oui, enfin bon, dire que tout est didactique car effectué hors situation réelle, c'est un peu extrême comme point de vue. Y a un monde de différence entre une approche de self-defence et d'Aikidô. Bien sûr, les deux sont "didactiques" dans le sens "apprentissage". Mais l'un se veut à appliquer tel quel en situation concrète le cas échéant, alors que l'autre te fera travailler des notions non directement portées sur la défense face à une agression.
Et puis j'ai pas dit "tout" l'Aikidô, mais la majeure partie. J'ai 7 ans de pratique derrière moi et un shodan, je pense savoir de quoi je parle.

J'ai bien dit qu'il y avait différents niveaux effectivement comme tu le soulignes, mais un exercice reste un exercice tout comme une simulation.
Effectivement my bad, tu as l'air de savoir de quoi tu parles, dans quelle fédération d'aïkido as tu pratiqué ?
Perso l'aïkido que j'ai vu (un ami avec qui je m'entraîne m'a emmené quelquefois dans son club), est celui d'un ancien prof de krav maga, formateur militaire, qui c'était dédié à cet art, et je peux te dire que c'était particulièrement efficace, simple et concret.
Son second était plus porté sur la respiration et le "ki" ce qui donnait un ensemble assez homogène pour apprendre.
C'est pour cela que je parle de point de vue, si tu as envie de casser, tu peux très bien en faire ta voie dans l'aïkido car tout dépend de ton regard, de ce que tu met en valeur.
Un des formateurs "privé" de mon ami était un ancien, formé à l'aikikai, vieux et malade mais incroyablement bon.
Lorsqu'il nous faisait des démonstrations j'ai retrouvé l'esprit du Wing Tsun ou de certaines self defense sur sa façon d'entrée.
Déjà un atémi lors de l'entrée change pas mal de choses et est souvent absent des démonstrations.

Tout dépend de ton prof, j'ai croisé des profs de Kung fu "shaolin" complètement perdu dans le délire "gourou" et tao à la Jacky chan, et d'autres particulièrement vicieux qui t'apprenait à jeter des pièces de monnaie dans la tête de ton adversaire avant de lui broyer les couilles/genoux et qui faisait des sparring entre élèves au ko.

[Pierronamix]

Y a du sparring en Aikido ?

[malmoutt3]

Y a du sparring en Aikido ?

Je ne peux pas te donner une réponse formelle et technique du type règlement/protocole de fédération.
Il y a des Randori qui peuvent se rapprocher de cela.
Mais je parle plutôt dans une optique générale, quand tu pratiques quelque chose, tu le confrontes, tu le questionnes.
Le sparring ouvert est une façon de le faire.

[Pierronamix]

Je ne peux pas te donner une réponse formelle et technique du type règlement/protocole de fédération.
Il y a des Randori qui peuvent se rapprocher de cela.
Mais je parle plutôt dans une optique générale, quand tu pratiques quelque chose, tu le confrontes, tu le questionnes.
Le sparring ouvert est une façon de le faire.

En gros ma question c'est : Y a t il de l'opposition en Aikido ? De la vraie, ou chacun essaye de placer ses prises et contrer celles de l'autre.

[Nattefrost]

Si le randori se pratique comme au judo, alors oui.

[Pierronamix]

Si le randori se pratique comme au judo, alors oui.

Mais le randori c'est à plusieurs non ? Du coup je suppose que les mecs sont sympa et y vont pas "vraiment" ?

[Nattefrost]

Au judo c'est à deux, en gros c'est comme un combat compétition mais si on est pris dans une projection/clef on n'essaie pas d'y résister; cela pour que l'autre exécute son mouvement proprement, et pour éviter que l'un ou l'autre ne se blesse en forçant (je me suis ruiné une épaule comme ça, en refusant de prendre la chute).

[Pierronamix]

Au judo c'est à deux, en gros c'est comme un combat compétition mais si on est pris dans une projection/clef on n'essaie pas d'y résister; cela pour que l'autre exécute son mouvement proprement, et pour éviter que l'un ou l'autre ne se blesse en forçant (je me suis ruiné une épaule comme ça, en refusant de prendre la chute).

Ah. C'est bizarre dit comme ça. Du coup c'est pas vraiment un sparring en fait.

[zarma]

Ah. C'est bizarre dit comme ça. Du coup c'est pas vraiment un sparring en fait. http://www.callicles.net/foddum/imag...es/tristou.gif

Nan c’est logique, c’est pour éviter les blessures.
En sparring de Muay quand tu te fais projeter t’es pas censé essayer d’amener l’autre avec toi alors que tu peux en combat pour minimiser la perte de points.

Après t'as largement l'occasion de tester si ce qu'on t'a appris fonctionne à quelques cas près en contrant la prise quand l'autre l'amorce.

[Pierronamix]

Nan c’est logique, c’est pour éviter les blessures.
En sparring de Muay quand tu te fais projeter t’es pas censé essayer d’amener l’autre avec toi alors que tu peux en combat pour minimiser la perte de points.

Ouais mais là ce serait un peu comme si en clinch tu pouvais pas te protéger des genoux.

Note c'est des projections, c'est différent, j'en sais rien en fait.

Mais si vous avez des vidéos de ça en aikido, je veux bien tiens.

[zarma]

Mine de rien on est limité en clinch, on a pas le droit aux coudes par exemple, les genoux sont toujours portés avec l’intérieur de la cuisse et jamais dans la tête, y’a pas mal de truc que tu peux pas refaire en sparring parceque c’est trop dangereux par nature.

Après y'a pleins de trucs que tu peux tester quand même en situation hein grâce au sparring et au corps à corps, mais on reste "limité" pour notre bien.
Je suppose que c'est partout pareil.

Enfin sauf chez toi où vous vous balayez comme des porcs sur le parquet.

[Sharn]

Classe.

[Nattefrost]

C'est précisément sur ces types de mouvements (qui sont très beaux hein, surtout les Ura-nage à la fin) qu'on est susceptible de se blesser à l'entraînement.

[Soleas]

A 3:36 c'est une tentative de German Souplex ?

[Nattefrost]

Non, c'est ura-nage. Si tu regardes bien la chute est + latérale que dans la german suplex classique de lutte et la façon d'aggripper n'est pas la même (judo-gi oblige).

[Sharn]

Alors ce combat de Silva?

[jef_13]

Très dur les images.

[sparouw]

Putain je connaissais pas ses "contres" de projection, c'est énorme

Question qui tue, c'est le résultat d'un positionnement? Ou il faut lancer un coup de rein et bouger au bon moment?

Tain, j'aurais aimé faire ça devant mon senseï de Shotokan qui avait horreur quand sa finissait en projection

[Nattefrost]

Putain je connaissais pas ses "contres" de projection, c'est énorme

Question qui tue, c'est le résultat d'un positionnement? Ou il faut lancer un coup de rein et bouger au bon moment?

C'est plus proche de ça ouais. Et pour ura-nage en contre c'est aussi la capacité à reconnaître une position permettant de prendre le dos très vite.

[malmoutt3]

Alors ce combat de Silva?

C'est chaud quand même, en plus ça arrive sur un low kick complètement anodin.

Sinon j'ai une question, est ce que parmis vous certains s'entrainent à ressentir "le centre" et à se mouvoir avec ?
Si oui quelle sensation cela vous amène lorsque vous approchez cette façon de bouger ?

[deathdigger]

Le centre de gravité ?
C'est la base du JJB, et certainement du Judo aussi

[malmoutt3]

Le centre de gravité ?
C'est la base du JJB, et certainement du Judo aussi

Ben disons que je parle du Tan tien (en chinois) ou du hara il me semble au Japon.
Pour le peu que je sais c'est effectivement une sorte de centre de gravité/énergétique.
Je m'y essaye un peu depuis quelques temps au travers du systema et des arts martiaux internes chinois, avec quelques exercices de l'aikïdo et de yoga, enfin j'essaye de choper quelques trucs ici et ailleurs quoi.
De ce que j'ai compris et qui peut être totalement faux, c'est un peu différent du centre de gravité, car on pousse avec les muscles du thorax, le diaphragme principalement vers le bas (on gonfle le bide mais dans toute les directions (av/arr/g/droite), du coup on redirige le centre de gravaité plus bas dans le corps, car normalement il se trouve un peu haut plus dans le torse, enfin dans mon cas.
C'est une sorte de centre de gravité déplacé consciemment.
Enfin pour ma maigre expérience.

Par exemple pour toi c'est quoi ? Qu'est ce que tu ressens et qu'est ce que ça amène en points positifs ou en différence ?

Edit : aha je t'ai fait peur avec su mysticisme mal placé ?
Ce qui m'intéresse c'est simplement de savoir comment est utiliser le centre dans certaines disciplines, comment est ce qu'on le ressent ou le travaille.
C'est un point d'équilibre, ce qui est primordial en AM ou en sport, je n'ai pas envie de parler de boule de feu ou d'explosion énergétique.

[deathdigger]

J'ai arrêté le JJB, mais clairement, dès que t'es debout, c'est vital de savoir "l'utiliser" :

Le mec te fait une choppe, tu dois faire en sorte que celle-ci ne réussisse pas, donc tu déplaces ton centre de gravité pour qu'il soit le plus proche possible du sol, mais aussi pour que sa choppe soit moins efficace. Il n'y a pas de mysticisme ou autre là de dedans, c'est ta posture qui va déterminer ton centre de gravité (à la base c'est un truc de géométrie il me semble).

Au sol, même si le contrôle de celui-ci est moins important, il reste néanmoins nécessaire pour que tes placements soient corrects et que tu ne te fasses pas retourner.

[malmoutt3]

J'ai arrêté le JJB, mais clairement, dès que t'es debout, c'est vital de savoir "l'utiliser" :

Le mec te fait une choppe, tu dois faire en sorte que celle-ci ne réussisse pas, donc tu déplaces ton centre de gravité pour qu'il soit le plus proche possible du sol, mais aussi pour que sa choppe soit moins efficace. Il n'y a pas de mysticisme ou autre là de dedans, c'est ta posture qui va déterminer ton centre de gravité (à la base c'est un truc de géométrie il me semble).

Au sol, même si le contrôle de celui-ci est moins important, il reste néanmoins nécessaire pour que tes placements soient corrects et que tu ne te fasses pas retourner.

Ah non mais c'est clair que le centre de gravité en lutte ou au sol est super important.
Vous le bossiez avec des exo particuliers ?

[Redlight]

Et d'un point de vue physique augmenter le volume d'une masse de manière homothétique ne modifie pas son centre de gravité. Et d'une manière générale le centre de gravité est important dans quasiment tout les sports.

[deathdigger]

Ah non mais c'est clair que le centre de gravité en lutte ou au sol est super important.
Vous le bossiez avec des exo particuliers ?

Ben faut bosser le bassin principalement.
Mais comme le dit Redlight, c'est important pour tous les sports. C'est un peu comme le jeu de gamin de se soulever, si tu te laisses faire, un gars peut te soulever facilement, si tu te "fais lourd" (tu déplaces ton centre de gravité vers le bas), c'est plus difficile. Pourtant tu fais le même poids

Je n'ai jamais fait de sports de frappe, mais ça me semble super vitale : Quand tu vas donner un coup de poing, il faut que tu ancres tes pieds au sol pour qu'il ait plus de punch. A l'inverse, si tu te prends un coup, il faut que tu le décales vers l'arrière pour que le coup soit atténué. Enfin je dis ça, c'est ce que je pense sans n'avoir jamais testé .

Un petit google : Centre de gravité et Aïkido mais surtout le Powerpoint sur la gymnastique

[malmoutt3]

Et d'un point de vue physique augmenter le volume d'une masse de manière homothétique ne modifie pas son centre de gravité. Et d'une manière générale le centre de gravité est important dans quasiment tout les sports.

Ben la modification de la densité à l'intérieur d'un volume modifie le centre de gravité, c'est ce dont je parlais.

Je ne dis pas que le centre de gravité n'est pas important, j'essaye de comprendre en quoi ce "hara" ou "tan tien" et plus généralement le centre dans les arts martiaux internes est différent, et en quoi il modifie l'expression de l'énergie (je parle de vitesse, structure, onde, fascia bref de biomécanique là comprenons nous bien).
Dans mon cas lorsque j'essaye de créer ce "hara" et que je pousse vers le bas, ça a plusieurs répercussions.
Par exemple normalement mon bassin et mon torse sont faiblement relié, c'est à dire qu'il il y a un vide osseux entre le bassin et les côtes, ou se trouve le bide et les lombaires.
Et bien souvent c'est dans cette zône que ma structure va se casser ou plier, ou bien forcer, engendrant beaucoup de tensions dans le bas du dos.
Généralement on traite ça par une musculation des abdos, mais en "faisant" le hara ça gaine aussi cet endroit et permet de mieux resister à certaines tensions.
De plus dans les AM internes "généralement" il faut avoir une sensation d'assise du corps sur les jambes, ce qui verticalise le bas du dos et fais fonctionner cette région différemment.
Au delà de ça j'ai remarqué que les appuis ne sont pas du tout les mêmes, je suis plutôt sur les talons, alors qu'en boxe américaine j'ai tendance à porter le poid vers l'avant du pied.
Du coup je tourne plus sur les talons que sur la pointe de pied comme en boxe anglaise par exemple.
Je dis pas que l'un est mieux que l'autre mais que c'est différent, c'est ce que je cherche à comprendre en fait, d'ou mes questions.

Ben faut bosser le bassin principalement.Un petit google : Centre de gravité et Aïkido mais surtout le Powerpoint sur la gymnastique

Merci.
Et pour le bassin, tu as des exos spécifiques ?

Edit :

Je n'ai jamais fait de sports de frappe, mais ça me semble super vitale : Quand tu vas donner un coup de poing, il faut que tu ancres tes pieds au sol pour qu'il ait plus de punch. A l'inverse, si tu te prends un coup, il faut que tu le décales vers l'arrière pour que le coup soit atténué. Enfin je dis ça, c'est ce que je pense sans n'avoir jamais testé .
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Par contre là je ne suis pas sûr de te suivre, évidemment qu'il faut prendre appuis sur le sol mais il existe plusieurs voies la dedans, par exemple en Aïkido il existe le concept de corps flottant, en kung fu de la grue blanche j'ai entendu qu'il fallait partir du bassin et non du sol.
Il y a différentes façons de bouger, certains aiment être lourds, d'autre léger, c'est ce qui est intéressant.