L'actionnariat en question

[Guest]

Mais pourquoi tu te focalise sur ce qui doit representer quelque chose comme 10% de la population ? Au lieu d'avoir 0.1% de la population ayant les moyens de posseder les outils de production, il y en a 90%. C'est deja pas mal non ?

Je sais que je suis qu'une petite merde d'idéaliste, mais pour moi c'est pas 90%, 10%, 99,999% des gens qui doivent profiter, mais absolument tout le monde. Je peux pas me contenter d'un "c'est déjà pas mal" qui est défaitiste ou, encore pire, victorieux.

[ERISS]

ca te choque toi que celui qui investi 50 000 euros dans une PME ai un droit de regard sur sa direction plus important que celui qui a investi 300 euros ?

Pour ce qui est des décisions, ce devrait être démocratique, puisqu'on est supposé être dans une démocratie.
Pour ce qui est de la rémunération du capital, ok pour un bénèf, tant que c'est décidé préalablement par les travailleurs.
Sinon ta démocratie c'est censitaire.

[--Lourd--]

C'est dangereusement idéaliste quoi. En général ça mène a un nivellement par le bas.

[Clad]

Sauf qu'un PC à 50 €, faut encore en trouver un... Même avec un PIII dedans, m'étonnerait que tu arrives à descendre en dessous de la centaine d'euros (boîtier + écran + clavier + souris)

http://cgi.ebay.fr/PC-ecran-crt-17-i...QQcmdZViewItem

50 euros, duron 800mhz, avec ecran, imprimante et scanner.

[Guest]

C'est dangereusement idéaliste quoi. En général ça mène a un nivellement par le bas.

Je vois pas en quoi c'est dangereux, et j'ai jamais parlé de donner directement tout à tout le monde. Je préfère élever que rabaisser, vois-tu.

Le danger, la menace, tu la vois seulement parce que tes conceptions sont pas les mêmes. Je crache pas sur le capitalisme, tout comme je crache pas sur une monarchie éclairée. Mais ça tiendrait combien de temps ? Le temps d'un bon roi, c'est tout. Je te parle pas de communisme, hein. C'est juste que dire "ouuh on a sauvé 9 personnes sur 10, bon score !", ben ça me gène un brin.

[Hiruma]

http://cgi.ebay.fr/PC-ecran-crt-17-i...QQcmdZViewItem

50 euros, duron 800mhz, avec ecran, imprimante et scanner.

oui mais pour aller sur ebay, faut déjà avoir un ordinateur

[Guest]

oui mais pour aller sur ebay, faut déjà avoir un ordinateur

Ouais mais pour 5 euros t'as une heure de cyber café !

[Clad]

Je sais que je suis qu'une petite merde d'idéaliste, mais pour moi c'est pas 90%, 10%, 99,999% des gens qui doivent profiter, mais absolument tout le monde. Je peux pas me contenter d'un "c'est déjà pas mal" qui est défaitiste ou, encore pire, victorieux.

Non mais euh, on parle de posseder des entreprises la, pas de pouvoir se loger ou acheter a manger.

Pour ce qui est des décisions, ce devrait être démocratique, puisqu'on est supposé être dans une démocratie.

Le pays appartient a tous les citoyens. Donc les decisions doivent y etre prise democratiquement.

L'entreprise est une propriete prive. Je vais pas aller decider si le voisin doit mettre ou non un cerisier dans son jardin non ?

Ouais mais pour 5 euros t'as une heure de cyber café !

J'ai paye 20 pences la derniere fois que j'ai ete dans un cybercafe pour me telecharger et graver une debian quand ma machine etait en vrac.

20 pences aussi c'est trop pour un smicard ?

Et puis je donne ebay comme exemple, va demander dans une boite du coin si ils ont pas des vieilles machines a se debarasser. Tiens en ce moment par exemple mon institut se debarasse de ses vieux imac G3, 5 pounds la machine (ecran compris evidemment, c'est des imacs).

[Guest]

Non mais euh, on parle de posseder des entreprises la, pas de pouvoir se loger ou acheter a manger.

Et ? Les entreprises sont pas un peu la constituante de la vie de tous les jours peut-être ? C'est l'état qui te vend ta nourriture, par exemple ?

Si tu veux je peux reformuler: tu dis que c'est un droit bien sympa que de pouvoir posséder des parts d'entreprises. Moi je dis OK, je demande qu'à te croire, ça a l'air super ! Pourquoi y aurait des gens qui en seraient exclus ? Les gens qui ont pas les moyens, c'est pas un choix en général (ouais parce que t'en as qui se sont foutus dans la merde aussi, mais c'est pas une raison pour les y laisser). Donc pourquoi ?

20 pences aussi c'est trop pour un smicard ?

Et puis je donne ebay comme exemple, va demander dans une boite du coin si ils ont pas des vieilles machines a se debarasser. Tiens en ce moment par exemple mon institut se debarasse de ses vieux imac G3, 5 pounds la machine (ecran compris evidemment, c'est des imacs).

Ben au taux de change, et le fait de se déplacer jusqu'en Angleterre, ouais.

Mais je suis d'accord hein, y a des ordis pas chers. Soit.

[Hiruma]

Le pays appartient a tous les citoyens. Donc les decisions doivent y etre prise democratiquement.

L'entreprise est une propriete prive. Je vais pas aller decider si le voisin doit mettre ou non un cerisier dans son jardin non ?

euh tous les porteurs d'actions possèdent une société non ?

[Clad]

Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.

Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.

[Hiruma]

Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.

Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.

totalement débile comme réflexion

[Guest]

Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.

Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.

Mélange pas l'argent, création de l'homme, et la maladie, contre laquelle par définition on ne peut rien.

Mais c'est gentil de proposer des solutions contre la misère, hein, vraiment.

Au moins y a des chercheurs qui taffent sur le SIDA.

Demain: "Ouhlala l'intolérance c'est pas bien, mais bon autant essayer de rendre le ciel vert pomme".

[Clad]

Donc tu souhaites que chacun ait le meme pouvoir d'achat ?

Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?

Pour moi, une societe DOIT etre inegalitaire pour fonctionner. Actuellement je la trouve trop inegalitaire (et a peu pres tout le monde d'ailleurs, tous les politiques cherchent des situations pour y remedier, ou presque), mais si on ne garde pas une certaine part d'inegalite c'est tout le monde qui en patira. Meme les would-be pauvre. (vaut mieux etre smicard en france que middle class en tanzanie)

[Boolay]

Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.

[Guest]

Je te parle même pas de ça. Mais donc pour toi les pauvres sont un marchepied, joli pour quelqu'un qui parlait d'améliorer l'ordinaire.

Et j'ose espérer qu'une bonne partie des médecins sont motivés par l'envie d'aider, d'être au contact des gens et de les soigner. Mais tu dois vraiment être obnubilé par l'argent pour oublier ce genre de détails.

[Clad]

Et j'ose espérer qu'une bonne partie des médecins sont motivés par l'envie d'aider, d'être au contact des gens et de les soigner. Mais tu dois vraiment être obnubilé par l'argent pour oublier ce genre de détails.

Non, mais je raisonne a la marge. Divise par deux le salaire des medecins, il y en aura toujours mais il y aura forcement des arbitrages et tu auras bien moins de medecins.

[Guest]

J'en suis pas si sûr, vu les mentalités en première année... Au contraire, ça aurait le mérite de débarasser des "fils de". Mais c'est pas le débat.

La Bourse en soi, je trouve ça assez énorme comme concept: ça permet de réunir beaucoup d'argent, donc de donner les moyens de faire. On a fait des progrès énormes grâce à ça, on continue d'en faire. Mais t'en as des tas qui se font bouffer par la machine. Et y aurait des moyens de faire profiter plus de gens sans trop changer de système...

[Clad]

Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.

Et qu''est ce que tu crois que nos hommes politiques essaient de faire ? Mais c'est pas si facile figure toi. Surtout dans le contexte actuel.

Avec l'UE et une politique sociale commune, on arrivera a ameliorer significativement les bas salaires sans trop le payer en terme de chomage. Mais dans le contexte actuel de dumping social genere par l'obsession souverainiste entre autre de la France et du Royaume uni, relever les bas salaire c'est creer du chomage.

[ToasT]

Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?

Pour aider les gens ? Après je dis pas, c'est sur que c'est cool de gagner en fonction des études que tu as fait, hein, je dis pas.

Non, mais je raisonne a la marge.

Ouais, c'est bien ce que disait Oni.

Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.

Et ce que je disais, Clad c'est que pas mal de gens sont dans ce cas-là. Et pour ceux-là, je sais pas ce que la bourse leur apporte, et si vraiment c'est une bonne chose pour eux, au final.

[Clad]

Ouais, c'est bien ce que disait Oni.

Raisonner a la marge c'est etre obnubile par l'argent ?

Dans ce cas ouais, je suis obnubile par l'argent. Salaud que je suis, a raisonner en dynamique.

[Aghora]

Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?

C'est ce que je suis en train de faire, je pense qu'une fois que j'ai passé mon doctorat je gagnerais plus qu'un caissier mais moins qu'un médecin...si toutefois je trouve un poste de Maître de Conférences.

[Johnny Ryall]

Pas vraiment non. Les subprime vient d'un probleme cree intentionellement par les banques US qui s'est retourne contre elles.

La crise des subprimes en bref, ca vient d'une idee immonde de la part des banques US qui consistait a accorder des credits immobiliers a des gens dont on savait qu'ils ne pourraient jamais les rembourser. De cette maniere la banque est dans son bon droit de prendre le maximum d'argent possible en facturant des agios, qui ne peuvent etre payes et engendrent a leur tour d'autres agios... cercle vicieux. Au final la banque recupere bien plus d'argent que le cout initial du credit, meme si le principal n'est jamais rembourse.

Le truc c'est qu'en droit US, quand le passif devient trop important par rapport a l'actif, les citoyens peuvent se mettre en faillite personelle (personal bankruptcy). Ce qui annule toutes les creances. A partir de ce moment la, la vache cesse de donner son lait au banquier. Mais le banquier s'est de toute facon rembourse pendant toute la periode entre laquelle le pigeon a contracte le credit et celui ou il est en faillite. Pour que le systeme marche, il faut donc que cette periode d'essorage soit la plus longue possible.

Sauf que suite a une crise immobiliere, l'actif de ces gens la a fortement baisse (pour un pauvre, le logement est le principal actif. Surtout que si tu suis, a la base le pigeon il a contracte un credit... pour devenir proprietaire de sa maison !), donc tout d'un coup beaucoup ont pu se declarer simultanement en faillite personelle. Au grand dam des banques.

Jusque ici, ca n'est qu'un probleme localise. Des crises de ce genre, ca arrive de temps en temps, les banques perdent un peu d'argent, les clients qui ont investi dans les produits un peu plus d'argent, pas de quoi en faire un fromage. Sauf que comme ces pratiques ne sont pas tres ethiques, elles ne sont pas vendeuse. Donc les risques ne sont pas revendus tels quels aux clients dans les produits financiers, mais melange en petite quantites dans quasiment tous les produits financiers proposes. du coup, TOUT a baisse d'un coup, tous les secteurs ont ete touche. Et les mouvements brusques et globaux c'est toujours tres mauvais dans la finance. La on en est a la troisieme, voir la 4eme vague de flux/reflux dans les marches paniques. Un peu comme les rappels des tremblement de terre.

2 ou 3 remarques quand même :
- Les banques n'ont pas fait 'exprès' de préter a des gens non solvables, ça serait suicidaire. C'est seulement que les commerciaux et agents de vente sont interressés aux nombres de contrats signés.... donc moins regardant sur la solvabilité du contractant.
- A la limite, les gens étaient solvables si les crédits n'avaient pas bougés. Là bas, pour les classes les mions favorisés, le seul moyen d'être proprio est d'acheter a taux variables. Sur le papier c'est super beau, sauf que nos amis les agents de vente n'ont pas assez insités sur les petits caractère en bas du contrat. Les débiteurs qui devaient payer, mettons, 30% sur leur revenus, se sont retrouvés a devoir payer 70%.
- Le problème n'a certainement pas été local. Grosso modo ( et surtout ça commence a dater un peu donc j'ai plus tous les détails en tête) aux US, il est possible de refourguer des dettes et via certains montages financiers , des banques françaises et européennes se sont retrouvés détentrice de ces dettes non solvables...


Ensuite, pour rebondir sur d'autres points plus haut :
- la bourse permet de financer la R&D, etc... Hé bien , ce n'est plus le cas maintenant pour les grosses boites. L'actionnaire majoritaire va préférer voter pour le budget ou le maximum va être mis dans la ligne "bénéfice aux actionnaires" et le moins possible dans la ligne "interressements aux salariés". Sinon , le comité executif saute.

- légisférer sur les dérives : là ça va devenir coton. Le système est basé sur la liberté ( d'actions, de capitaux, etc... ) . Les lois dans le domaine peuvent être encore détournés, et vu que les capitaux sont désormais mondialisés, il faut que tous les pays trouvent un consensus.
D'autre part, les sommes brassées sont colossales, et je doute fort que les personnes les détenant voient leur pouvoir diminuer par une législation sans se défendre. Connaissant leur moyens, c'est loin d'être gagné pour nous là aussi.

[ToasT]

Raisonner a la marge c'est etre obnubiler par l'argent ?

Dans ce cas ouais, je suis obnubile par l'argent. Salaud que je suis, a raisonner en dynamique.

Raisonner à la marge, c'est être obnubilé par les profits, donc par l'argent. Ouais, désolé de te dire ça. Après que tu sois un salaud, j'en sais rien, et on n'est pas là pour débattre de ça à vrai dire.

[Clad]

Oui mais tu seras fonctionnaire. Ca se paye la stabilite de l'emploi.

"There is no free lunch".

[Aghora]

Oui mais tu seras fonctionnaire. Ca se paye la stabilite de l'emploi.

"There is no free lunch".

Comme quoi je ne fais pas ça pour l'argent.

Et puis un médecin si tu réfléchis bien, il a aussi la sécurité de l'emploi.

[Clad]

- Le problème n'a certainement pas été local. Grosso modo ( et surtout ça commence a dater un peu donc j'ai plus tous les détails en tête) aux US, il est possible de refourguer des dettes et via certains montages financiers , des banques françaises et européennes se sont retrouvés détentrice de ces dettes non solvables...

C'est bien ce que je dis, il a commence local et il a contamine la finance mondiale via les melanges.

Raisonner à la marge, c'est être obnubilé par les profits, donc par l'argent. Ouais, désolé de te dire ça

HEIN ?! Ouhla, je crois que je vais meme pas essaye de comprendre comment on peut en venir a cette conclusion.

Comme quoi je ne fais pas ça pour l'argent.

Bah tu fais quand meme ca en parti, non par pour la quantite de tes revenus, mais pour sa qualite. C'est a dire pour etre certain que ce flux de revenu ne se tarisse jamais.

Apres je ne doute pas que tu aies tout plein d'autres motivations, mais le choix d'etre fonctionnaire apporte aussi des interets pecuniers.

(Et mon medecin familial a coule accessoirement. Pas assez de clients.)

[greenflo]

...

Pour définitivement conclure sur le système des subprimes, tout le monde était content tant que le marché de l'immobilié était en hausse. Les personnes insolvables revendaient leurs maisons plus cher que le cout d'achat et pouvait ainsi rembourser leur emprunt. Ils recommencaient ensuite l'opération avec un nouveau crédit, et ainsi de suite...

A partir de momen toù l'immobilier se casse la gueule, la revente de logement se faisant à perte, les crédits n'ont donc pas pu etre honnorés, les créances des banques deviennent ainsi douteuses, le cout des crédits augmente, cercle vicieux...

[Hiruma]

Pour définitivement conclure sur le système des subprimes, tout le monde était content tant que le marché de l'immobilié était en hausse. Les personnes insolvables revendaient leurs maisons plus cher que le cout d'achat et pouvait ainsi rembourser leur emprunt. Ils recommencaient ensuite l'opération avec un nouveau crédit, et ainsi de suite...

A partir de momen toù l'immobilier se casse la gueule, la revente de logement se faisant à perte, les crédits n'ont donc pas pu etre honnorés, les créances des banques deviennent ainsi douteuses, le cout des crédits augmente, cercle vicieux...

" et là, c'est le drame... "

[Septa]

C'est ce que je suis en train de faire, je pense qu'une fois que j'ai passé mon doctorat je gagnerais plus qu'un caissier mais moins qu'un médecin...si toutefois je trouve un poste de Maître de Conférences.

Et tu auras les même responsabilités ?

Nan parceque bon... C'est quand même un peu à part le médical...
C'est la profession avec le plus de suicide médecin généraliste, et le plus d'infarc si on prend les chirurgiens.

Ca me choque pas qu'ils soient très bien payé... ( Pareil pour tout les metiers ou t'as des vies en jeux "directement" )
A la rigueur pour des boulôts pareil mieux vaux des sales égoistes super compétent motivés que par les sous que des gentils motivés pas doués.

Ca me choque plus par exemple le copain d'une amie qui va toucher 40K€ de prime en tant que commercial alors qu'il a strictement rien fait pour les gagner. Ca fait un an qu'il est en formation il bosse seulement depuis un mois ou deux. Ou que le financier qui vit de ses rentes...


Bon j'ai dix minutes de retard sur mon post, j'ai du bosser... Erk.