Immigration, fédéralisme et plans sur la comète

[Toxic]

Mais sinon, tous ceux qui veulent fermer les frontières, question... admettez que vous soyez super amoureux de quelqu'un qui n'est pas français, et que la personne vous aime aussi, et veuille venir s'installer en France pour y vivre avec vous... Maintenant admettons que cette personne exerce une activité professionnelle qui n'intéresse pas l'état français, et qu'on lui refuse l'entrée sur le territoire français, et que du coup, votre couple est condamné... Là, vous allez pas trouver que toutes ces idées, théories, lois sur l'immigration, c'est un peu de la merde quand même quand ça empêche les gens de vivre librement la vie qu'ils veulent ?

[Johnny Ryall]

Ce qui m'interpelle le plus dans tout ça, c'est comment la plupart ici considèrent pour un étranger dans la merde l'immigration comme un remède miracle... attitude au pour le moins condescendante. Alors qu'il ne cherche certainement pas la mendicité.
Aider au développement dans les pays justement en voie de développement, c'est quand même plus raisonnable et perrenne. Et dans la foulée, arrêter de mettre le bronx un peu partout comme on l'a fait ces dernières années pour des raisons plus ou moins idéologiques, ou simplement d'incompétence ( FMI et OMS en premier lieu ), ça serait pas du luxe.

[Guest62019]

Ce qui m'interpelle le plus dans tout ça, c'est comment la plupart ici considèrent pour un étranger dans la merde l'immigration comme un remède miracle... attitude au pour le moins condescendante. Alors qu'il ne cherche certainement pas la mendicité.
Aider au développement dans les pays justement en voie de développement, c'est quand même plus raisonnable et perrenne. Et dans la foulée, arrêter de mettre le bronx un peu partout comme on l'a fait ces dernières années pour des raisons plus ou moins idéologiques, ou simplement d'incompétence ( FMI et OMS en premier lieu ), ça serait pas du luxe.

exactement. Faut aussi voir que dans pas mal de cas, le but premier de l'immigrant est d'atteindre d'autre pays via la France.

[Savage-Bisounours]

L'immigration choisie, c'est un bon moyen pour creuser encore un peu plus l'écart entre pays pauvres et pays riches. Piquer la main d'œuvres qualifiées et formées par un pays en "voie de développement", je vois pas comment ça peut être bénéfique pour ledit pays.

[Athmos]

Ce qui m'interpelle le plus dans tout ça, c'est comment la plupart ici considèrent pour un étranger dans la merde l'immigration comme un remède miracle... attitude au pour le moins condescendante. Alors qu'il ne cherche certainement pas la mendicité.
Aider au développement dans les pays justement en voie de développement, c'est quand même plus raisonnable et perrenne. Et dans la foulée, arrêter de mettre le bronx un peu partout comme on l'a fait ces dernières années pour des raisons plus ou moins idéologiques, ou simplement d'incompétence ( FMI et OMS en premier lieu ), ça serait pas du luxe.

Il y a quand même des flux migratoires, il ne s'agit pas de savoir s'ils apportent une solution a quelqu'un, encore moins miraculeuse, mais bien de savoir si l'immigration choisie, en fonction de critères socio-professionnels par exemple, apporterais des avantages.

Que le sud aie besoin d'aide, c'est un fait. Mais depuis le temps qu'on le sait, dans la pratique, les pays du nord n'ont pas fait grand chose, et certainement pas les puissances ex-coloniales telles que nous. Mais savoir quelles solutions apporter, concrètement, et comment s'assurer qu'elles seront implantés, ça reste dur; je suis d'accord avec toi, faudra déjà arrêter d'ingérer dans leur politique et leur économie tant que les libertés fondamentales ou la paix ne sont pas en jeu; mais je doute que les industriels qui y font leur beurre soient faciles à convaincre.

Le mérite du questionnement de l'immigration choisie, c'est qu'on peut essayer d'y réfléchir et d'y répondre, et que cela se trouve dans le domaine de ce qui nous est relativement accessible.

[Espace à louer]

Ce qui m'interpelle le plus dans tout ça, c'est comment la plupart ici considèrent pour un étranger dans la merde l'immigration comme un remède miracle... attitude au pour le moins condescendante.

Personne n'a dit qu'accueillir les gens chez soi, ça veut dire leur cracher à la gueule avant qu'ils y soient hein ou même que nos beaux pays "développés" étaient une fin en soi ou l'accomplissement d'une destinée pour un affamé ou pour un technicien supérieur. Et que les gens qui défendent l'immigration non contrôlée sont généralement les plus partisans des aides au développement en faveur des pays qui en feraient la demande (et je ne parle pas d'aide à la FMI l'entube hein, de vraies aides qui aident pour l'avenir et pas à régler des dettes), de l'effacement de la dette de ces mêmes pays.


Et je vois du coin de l'oeil l'intervention de Bisounours qui rejoint tout à fait ce que je pense.

[Zoerfel]

Personne n'a dit qu'accueillir les gens chez soi, ça veut dire leur cracher à la gueule avant qu'ils y soient hein ou même que nos beaux pays "développés" étaient une fin en soi ou l'accomplissement d'une destinée pour un affamé ou pour un technicien supérieur. Et que les gens qui défendent l'immigration non contrôlée sont généralement les plus partisans des aides au développement en faveur des pays qui en feraient la demande (et je ne parle pas d'aide à la FMI l'entube hein, de vraies aides qui aident pour l'avenir et pas à régler des dettes), de l'effacement de la dette de ces mêmes pays.


Et je vois du coin de l'oeil l'intervention de Bisounours qui rejoint tout à fait ce que je pense.

Le probleme c'est justement que ces pays devraient tout faire pour ne pas dependre d'aides. Ils sont souvent corrompus jusqu'a la moelle. Notre aide ne devrait pas etre financiere directe ou indirecte (annulation de la dette). Mais bon, c'est un peu hors sujet.

L'immigration choisie, c'est un bon moyen pour creuser encore un peu plus l'écart entre pays pauvres et pays riches. Piquer la main d'œuvres qualifiées et formées par un pays en "voie de développement", je vois pas comment ça peut être bénéfique pour ledit pays.

Attention, les gens travaillant dans les pays riches envoient de l'argent a leur famille. La somme totale est astronomique et vaut largement plus que toutes les aides internationales reunies. De plus cet argent va directement chez les gens sans passer par un intermediaire quelconque autre que les organismes de transfert type Western Union. Ca contribue au developpement local. Sans compter l'experience acquise qui peut etre tres utile en cas de retour au pays (et beaucoup aimeraient rentrer).

[Getwild]

Au lieu de passer 15min a s'occuper de 100 personnes, on passera 5min pour chacun ?

Bah j'espère qu'il est pas pressé le demandeur d'asile...(déja que...)

Il vaut peut-être mieux passer 5 minutes par personne en s'assurant de ne pas faire d'erreur de jugement (1), plutôt que 15 minutes pour 100 personnes en prenant les gens pour du bétail et estimer la situation d'un certain pourcentage de façon complètement erronée. Je pourrais être pour un cas par cas mais à condition que ce soit juste, équitable et humain. Sans ça, je ne suis pas de ceux qui considèrent qu'il y a trop d'immigration simplement parce qu'ils croisent trop de gens d'autres couleurs qu'eux dans le métro. A mon sens, il faut se méfier du cas par cas "classique", car derrière peut tout à fait se cacher une idée d'immigration choisie (au lieu de ne faire venir que ceux qu'on veut, on renvoie chez eux ceux qu'on veut - en ayant fait semblant d'étudier le "cas" :/). Je pense naturel qu'il y ait de l'immigration, et dès que l'on veut contrôler, c'est qu'un autre problème existe, sans aucun rapport avec les chiffres de l'immigration ou aux conneries de dangers en tous genres qu'on nous sert. Le problème est parfois qu'on n'est pas sûr de gagner les élections sans utiliser ce thème, vous voyez...


(1) Du mieux possible en tous cas, encore que ça dépend de qui observe... Parfois le quota n'a même pas besoin de loi pour exister, il suffit que la personne en face de toi ait des visions "particulières" sur l'immigration, et tu n'obtiens rien... On voit la même chose des préfectures aux conseils généraux, en passant par les cmp et les a.s.. Bref un certain ex-candidat n'a pas eu besoin de grand chose pour criminaliser les immigrés, les rmistes, et tout ce qui a fait le côté honteux sa campagne: c'était déjà fait, administrativement parlant, depuis quelques années (perso j'ai observé ça à partir de 2002, mais ça doit être parce que je suis de gauche ).

[Zoerfel]

Sinon un petit lien pour ceux qui pensent que tous les migrants sont de pauvres gens innocents mourant de faim :
http://www.senegalaisement.com/seneg..._en_france.php
Eh oui, certains cherchent uniquement les aides sociales (sans generaliser bien sur).

[Athmos]

Non mais la discussion elle est pas sur la quantité d'immigrant là les enfant hein.

(...edit...)

Et les dirigeants corrompus, ce sont les dirigeants, pas les peuples, et en général c'est par nous qu'ils sont corrompus.

[Monsieur Cacao]

Sinon un petit lien pour ceux qui pensent que tous les migrants sont de pauvres gens innocents mourant de faim :
http://www.senegalaisement.com/seneg..._en_france.php
Eh oui, certains cherchent uniquement les aides sociales (sans generaliser bien sur).

POur les aides, y'a pas que les immigrants
D'ailleurs commencer à mieux gérer ces aides et ne plus les filer à tire larigo aux profiteurs seraient un bon début.
Mais comme y'a pas de rapports avec les borgnes, j'arrête ici.

[Getwild]

Sinon un petit lien pour ceux qui pensent que tous les migrants sont de pauvres gens innocents mourant de faim :
http://www.senegalaisement.com/seneg..._en_france.php
Eh oui, certains cherchent uniquement les aides sociales (sans generaliser bien sur).

D'une part, qu'est-ce qui est censé démontrer que certains cherchent uniquement les aides sociales, là-dedans ? Et par ailleurs, n'est-il pas normal d'être informé sur les possibilités existantes ? Comment tu fais pour déterminer la réalité de la personne que cette page va aider ? Ah ouais, parce qu'elle va utiliser internet là-bas, elle n'aura forcément aucune raison de partir ? Et même si ce sont des raisons qui ne semblent pas suffisantes à certains, on ne pense pas à la place de cette personne, parfois aller dans un autre pays est une question de vie et de mort, alors ce genre de propos "sans généraliser" tend à tout de même oublier/négliger (voire à ne pas du tout savoir?) ce qu'il se passe dans la tête des gens qui quittent un pays pour un rejoindre un autre. Je veux dire, il y a le même genre de page internet pour le belge qui veut aller en France, pourquoi on sort forcément du Sénégal ? Ah oui, l'Europe... le joli paravent que voilà, tiens

[Athmos]

c'est une page qu'on doit vraisemblablement a des frontistes les enfants, du genre bien bourrin bien extrémiste, vu la gueule du prosélytisme. Réveillez vous.

Ce site fait l'apologie de la haine raciale de l'homophobie et tutti quanti, il est non seulement hors charte mais vraisemblablement illégal ou juste a la limite hypocrite.

edit : bon aller, je m'a gouré. N'empêche que ça m'énerve bien bien comme manière de présenter son discours.

[Zoerfel]

Non mais la discussion elle est pas sur la quantité d'immigrant là les enfant hein. Sans compter que ton lien Zoerfel, il pue du front quelque chose de bien dégueulasse. Je laisserai les modos en juger, mais a mon avis t'es bien hors charte comme il faut là.

Ce genre de réductions de merde, c'est un peu ce que je redoutais à l'ouverture du topic. Et les dirigeants corrompus, ce sont les dirigeants, pas les peuples, et en général c'est par nous qu'ils sont corrompus.

Desole, je ne cherche pas a demontrer que les immigrants sont des pourris, mais simplement comme tout le monde, ils sont pas tous honnetes non plus.
Pour moi emigrer c'est pas un acte a prendre a la legere. Si tu choisis de vivre dans un pays, avec comme finalite d'en obtenir la nationalite, ca ne doit pas etre sur un coup de tete.

Si le lien est hors charte, desole, mais ca m'avait un peu choque le jour ou je suis tombe dessus.

[Johnny Ryall]

Traine un peu plus sur le site Athmos avant de balancer des jugements hatifs, il est très 3ème degré. Ce lien avait déja été filé ya quelques temps.

[Getwild]

c'est une page qu'on doit vraisemblablement a des frontistes les enfants, vu la gueule du prosélytisme. Réveillez vous.

Qualifier ça de "frontiste" est tout aussi réducteur que ce tu dis réducteur, en fait... Parce qu'il y a bien plus de gens que les frontistes que la mise en évidence de ce genre de page arrange(rait). Et, hélas, c'est justement à cause de ce genre de réductions que certaines idées ont pu s'introduire (dans l'esprit de l'électeur) dans la droite "modérée".

[Zoerfel]

D'une part, qu'est-ce qui est censé démontrer que certains cherchent uniquement les aides sociales, là-dedans ? Et par ailleurs, n'est-il pas normal d'être informé sur les possibilités existantes ? Comment tu fais pour déterminer la réalité de la personne que cette page va aider ? Ah ouais, parce qu'elle va utiliser internet là-bas, elle n'aura forcément aucune raison de partir ? Et même si ce sont des raisons qui ne semblent pas suffisantes à certains, on ne pense pas à la place de cette personne, parfois aller dans un autre pays est une question de vie et de mort, alors ce genre de propos "sans généraliser" tend à tout de même oublier/négliger (voire à ne pas du tout savoir?) ce qu'il se passe dans la tête des gens qui quittent un pays pour un rejoindre un autre. Je veux dire, il y a le même genre de page internet pour le belge qui veut aller en France, pourquoi on sort forcément du Sénégal ? Ah oui, l'Europe... le joli paravent que voilà, tiens

Le probleme n'est pas que la page sorte du Senegal. C'est surtout le cynisme qu'elle contient qui m'a marque.
Moi aussi j'ai quitte mon pays, pour des raisons personnelles et professionnelles.

[Johnny Ryall]

bah c'est quand même le point de vue d'un sénégalais.... c'est bien de parler d'immigration entre gens biens blancs en france, mais si au bout d'un moment on est pas foutus d'écouter ceux qui habitent dans ces pays hantés parce que ça colle pas avec nos visions bobo, ça vire à la comédie.

[Athmos]

très troisième degré qui pue bien quand même, j'ai trainé dessus, et quand je vois leur delire sur le "Obtenir l'asile homosexuel (le pack IN THE BACKYARD)", ou le paragraphe :

"NB à propos de la déontologie : Senegalaisement.com, c'est bien connu, n'a aucune déontologie. Si tu penses nous écrire en disant que nous incitons les gens au Grand Départ, mets toi ton email bien profond dans le c*l et réfléchis plutôt à ceux qui véritablement les incitent : ce fils de p*te d'Abdoulaye Watt et ces gauchistes européens qui ouvrent leur an*s à qui voudra bien venir les enc*ler. Et si tu es vierge et effarouchée par un langage si ordurier, tu peux cliquer ici, ou là car comme ces gens là, tu es un(e) ennemi(e) de l'intelligence qui s'est offusqué(e) des mots sans comprendre que le plus grave n'était pas dans les termes choisis mais dans les situations présentées.(Les * représentent des u)"

si c'est du troisième degré, c'est du troisième degré qui pue la merde.

avec les liens qui te renvoient notamment sur le site du MRAP, je suis un peu surpris. Et je ne vois pas en quoi le site fait la démonstration de quoi que ce soit concernant la vieille trouille des immigrés qui vivent comme des nababs grâces aux aides sociales et trouent le budget de notre pays.

Si ce genre de "démonstration" est un argument valide ici, alors peut être que je n'ai rien a foutre, en fait, dans les conversations politiques.

Edit : j'ajoute que je ne vois pas en quoi le fait que l'auteur soit sénégalais y change quoi que ce soit.

[Zoerfel]

bah c'est quand même le point de vue d'un sénégalais.... c'est bien de parler d'immigration entre gens biens blancs en france, mais si au bout d'un moment on est pas foutus d'écouter ceux qui habitent dans ces pays hantés parce que ça colle pas avec nos visions bobo, ça vire à la comédie.

Merci Johnny. Entierement d'accord, je ne trouvais pas les mots

[Johnny Ryall]

@athmos : bah regarde le reste du site.
Ya tout ce qu'il faut sur la culture, les déplacements, le transport, etc... pour visiter.
Et tu cites pile poil le passage que tu devrais relire avant de balancer ton jugement.

Que t'aime pas la façon dont c'est abordé, soit, ya pas de mal. Mais se poser en frontal et dire que ce sont des extrémistes parcequ'ils parlent un peu cru et pas dans la lignée politiquement correcte a laquelle on est habitué en france, c'est autre chose.

[Getwild]

C'est un degré effectivement compliqué à situer Athmos, mais là n'était pas le sujet de toute façon... Ce qui pose problème je trouve c'est plutôt que ça soit utilisé pour je cite "démontrer qu'ils sont pas tous honnetes non plus". Je veux dire, faut-il une preuve particulière de cela? Qui a dit qu'un ensemble de personnes venant d'un même pays (à commencer par la France, ça serait bien) est forcément honnête ? Personne. Sur ce sujet de l'immigration, les gens passent leur temps à essayer de démontrer des trucs que personne n'a demandé au fond, ils répondent à une attente inconsciente: le fait d'être rassuré. On sert aux électeurs une illusion de menace étrangère en façade, tout en les privant, par derrière, de pouvoir d'achat et de choses dont ils ont vraiment besoin au quotidien. On fait peur aux gens, et les gens répondent toujours "oui" à la proposition d'atténuation d'une peur...

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bah c'est quand même le point de vue d'un sénégalais.... c'est bien de parler d'immigration entre gens biens blancs en france, mais si au bout d'un moment on est pas foutus d'écouter ceux qui habitent dans ces pays hantés parce que ça colle pas avec nos visions bobo, ça vire à la comédie.

Je suis pas bien blanche, loin de là, mon opinion vaut plus que la tienne alors ? :y crois très fort:


Il est bien rigolo ce site, enlevé et tout, je ris beaucoup ! Vraiment, ça ne peut pas être du premier degré, c'est pas possible (et puis même si ça l'est...)

Le Sénégal reçoit chaque année un nombre toujours plus important de . Leur naïveté est crasse. Une immense partie de ces ont choisi de vivreleurviedefemmeentouteliberté. Mais elles se sont aperçues à 45 ballets que leurs nénés s'étaient depuis longtemps fait la malle et qu'elles n'étaient plus appétissantes pour grand monde en Europe. Epater les copines du bureau tout en ayant une possibilité de ne pas finir leur médiocre vie de toute seule leur fait envisager une alliance avec un jeune sénégalais d'un oeil tout à fait positif.

- Diplôme universitaire facile à obtenir en France (83% des étudiants sortent de la fac sans pouvoir aligner un paragraphe sans moins de 8 fautes par ligne)

J'ai ri très fort et j'ai même pas honte.
Franchement, je n'y vois pas quelque chose de sérieux. Cynique, certes et très très fort, revanchard sans doute.

Ah ben après recherche, l'auteur n'est même pas sénagalais :
http://lemondecitoyen.com/2006/10/10...enfin-presque/

[Johnny Ryall]

Je suis pas bien blanche, loin de là, mon opinion vaut plus que la tienne alors ? :y crois très fort:

Fais pas l'andouille, tu vois très bien ce que je voulais dire

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Fais pas l'andouille, tu vois très bien ce que je voulais dire

Ptain, tu me laisses même pas rêver plus d'une minute !

[Toxic]

Fais pas l'andouille, tu vois très bien ce que je voulais dire

Ben faut reconnaître que dit comme c'était dit ça avait un côté "nan mais attend, lui il est noir et sénégalais, alors forcément son avis sur la question est plus intéressant/valable/éclairé que le nôtre !"

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Euh... Je déconnais vraiment, je ne l'ai pas pris comme Toxic le décrit, c'était pour faire une blageuh ! Parce que je suis une fille, donc super maligne. Hihihi !

[Athmos]

Mouais, certes le gars n'a pas l'air d'un frontiste et j'ai réagi un peu vite.

Même si j'ai du mal avec le ton, j'édite mon coup de gueule.

[Pédoncule]

L'immigration, à l'instar de l'économie actuelle, est gérée de façon rentable et à court terme : Il faut des résultats là maintenant et tout de suite sans se soucier du bordel que ça pourra créer dans 5 ans. Ne voyez pas dans ma comparaison avec l'économie une quelconque "marchandisation" de l'être humain mais simplement soulever la comparaison entre une entreprise lambda et la gestion de l'immigration :

Sous la pression des fonds de pension et des groupes d'investissement, les entreprises cotées en bourse sont obligées de multiplier les années aux bénéfices records sous peine de se voir lâchées par leurs actionnaires. Par conséquent elles multiplient les manœuvres gonflant artificiellement le cours de l'action, elles se basent plus sur leur réussite financière que commerciale et aboutit une dichotomie entre la finance et la production.

En gros je vois de façon similaire la manière dont l'immigration est gérée : on remplace l'entreprise par l'état, les actionnaires par les citoyens et v'la t'y pas que les mêmes comportements sont recréés. L'état régule l'immigration à court terme en s'adaptant aux tendances rentables qui lui attireront les faveurs de la majorité des citoyens sans se préoccuper des effets pervers qui en résulteront dans quelques années, à savoir le manque crucial de main-d'œuvre et un vieillissement important de la population. La popularité des mesures prime sur leurs effets et empêche la mise en place d'une politique de l'immigration réfléchie et humaine. 'fin à mon avis hein.

Je pense que la France a les moyens d'accomplir cette politique sans faire baisser le niveau de vie des français à cause des roumains qui vont niquer le niveau des salaires dans le bâtiment. Gains de prod', hausse le la valeur ajoutée, toussa...

Hélas comme les ouat' milles sites que je suis en train de visiter se contredisent tous, je rendrai ce pavé crédible plus tard en y ajoutant des chiffres et tout.

Toutes mes excuses pour avoir gambergé vers le merveilleux monde de l'économie plus qu'il n'en fallait mais je suis un peu conditionné par l'insipide TD de statistiques économiques auquel j'assiste

[Toxic]

Nan mais à part ça, sérieusement...

Dans la mesure où la planète n'appartient à personne, et où personne n'est responsable du pays où il nait, vous trouveriez pas tout simplement normal que chacun ait le droit de vivre dans le pays qu'il choisit sans être emmerdé par des considérations de type "on n'est pas l'abbé Pierre ici on peut pas accueillir tout le monde/t'es irresponsable de pas rester dans ton pays pour le faire bénéficier de tes compétences et l'aider à redresser la tête/ton boulot ne nous intéresse pas on en a déjà plein des comme toi" ?