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Discussion: Intel Atom

  1. #241
    Je penche plutot pour l'explication qu'ils preferent garder leur capacite de production pour des chips plus rentables.

    A mon avis, Intel a fait un enorme pari avec Atom, celui que la majorite des utilisateurs se rendent compte qu'un truc pas trop cher leur suffit amplement et donc paf dans la gueule des CPU a 50-100 Euros.

    Par ailleurs, sous-traiter a TSMC permettra sans doute de faciliter la mise sur un SoC Atom d'IP de clients. Ca double aussi le nombre de fournisseurs de SoC Atom ce qui est primordial pour le marche du smartphone (et pour l'embarque en general).

    D'un autre cote, je me demande vraiment comment Intel va gerer le danger potentiel de l'Atom pour ses autres CPU low-costs. Le fait qu'ils se soient conserves le droit de regard sur les clients Atom chez TSMC me fait penser qu'ils vont faire tres attention aux segments sur lesquels Atom va debarquer.

    @fefe: je ne pense pas qu'Intel ait vraiment besoin de TSMC pour arriver a faire du chip efficace, mais j'ai peut-etre une vision idealiste

  2. #242
    Intel avec une politique apple-ienne
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  3. #243
    Citation Envoyé par newbie06 Voir le message
    Je penche plutot pour l'explication qu'ils preferent garder leur capacite de production pour des chips plus rentables.

    ...

    Par ailleurs, sous-traiter a TSMC permettra sans doute de faciliter la mise sur un SoC Atom d'IP de clients. Ca double aussi le nombre de fournisseurs de SoC Atom ce qui est primordial pour le marche du smartphone (et pour l'embarque en general).

    ...

    @fefe: je ne pense pas qu'Intel ait vraiment besoin de TSMC pour arriver a faire du chip efficace, mais j'ai peut-etre une vision idealiste
    Je pense que vous vous trompez sur les histoires de capcite. En temps Normal TSMC est tres proche de 90% de sa capa en permanence, mais en ce moment ils ont du mal a tenir les 50% donc un gros client est plus que bienvenu pour rentabiliser les lignes de prod. Dans les premieres annees je ne vois aucune canibalization de capacite de production.

    Intel a deja switche sa production wireless sur TSMC il y a un moment, et la decision n'avait apparament rien a voir avec economiser des fabs Intel. La techno TSMC etait meilleure pour les produits vises (IO et autres circuits analogiques a hauts voltages) alors que les process Intel sont tres orientes processeurs (logique a haute vitesse, il suffit de regarder les process dans lesquels les SB sont faits).

    Les SoC sont generalement produits dans des process plus anciens, ou Intel a deja rentabilise ses fabs, donc produire dans ces fabs la ne coute plus grand chose et ne peut que rapporter en gros. Et pourtant, Intel les ferme et lance des SoC sur TSMC...

    Quand on lit le communique Intel:
    http://www.intel.com/pressroom/archi...0302corp_a.htm
    The combination of the compelling benefits of our Atom processor combined with the experience and technology of TSMC is another step in our long-term strategic relationship.
    L'experience et la technology de TSMC ... En gros "sans eux on ne sait pas faire".

    En plus, vu que tout le monde fait deja ses SOC chez TSMC, ca leur permettra de remplacer leur CPU par un Atom de maniere "transparente" (des que Atom supportera un backbone standard et pas le FSB Intel).
    fefe - Dillon Y'Bon

  4. #244
    Citation Envoyé par fefe Voir le message
    (des que Atom supportera un backbone standard et pas le FSB Intel).
    C'est prévu ?
    http://valid.x86-secret.com/cache/banner/313021.png

  5. #245
    J'avais pas pensé aux grosses tensions.

    Et ils savent pas apprendre ?
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  6. #246
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Et ils savent pas apprendre ?
    Si on part de l'argument de Fefe, alors le probleme n'est pas d'apprendre mais plutot ce que ca couterait.

    Quant a avoir un backbone standard, ca serait plus que drole de voir un Atom sur AXI ou OCP

  7. #247
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    J'avais pas pensé aux grosses tensions.

    Et ils savent pas apprendre ?
    Certainement, mais probablement pas assez vite pour les ambitions qu'ils ont pour Atom.

    Citation Envoyé par DJ_DaMS Voir le message
    C'est prévu ?
    Je doute sincerement que les SoC adoptent le FSB Intel comme protocole d'echange, je doute meme qu'Intel veuille le partager avec autant de monde. Donc il y aura forcement une interface differente de FSB pour les Atom sur SOC (en tout cas c'est ce qui semble le plus raisonable).
    Dernière modification par fefe ; 03/03/2009 à 15h39. Motif: Fusion automatique
    fefe - Dillon Y'Bon

  8. #248
    Citation Envoyé par fefe Voir le message
    Certainement, mais probablement pas assez vite pour les ambitions qu'ils ont pour Atom.
    our long-term strategic relationship.
    OK, il faut apprendre d'abord, mais "long term strategic" c'est pas "le temps qu'on apparenne et après on les baise"

    Citation Envoyé par newbie06 Voir le message
    Si on part de l'argument de Fefe, alors le probleme n'est pas d'apprendre mais plutot ce que ca couterait.
    8 000 000 000$/an sont dispo pour apprendre...

    Entre le bénéfice pour les SOC, celui pour les WiFi, celui pour les SB et celui pour les RAMDAC (ou assimilé pour les DVI/HDMI/displayport) et le surcout des sous traitance...

    Aujourd'hui, les constructeurs automobiles ne sont pas capable de concevoir un pare-chocs et encore moins de l'industrialiser. Pas sûr que ce soit un modèle à suivre...
    Dernière modification par Neo_13 ; 03/03/2009 à 16h00. Motif: Fusion automatique
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  9. #249
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    8 000 000 000$/an sont dispo pour apprendre...

    Entre le bénéfice pour les SOC, celui pour les WiFi, celui pour les SB et celui pour les RAMDAC (ou assimilé pour les DVI/HDMI/displayport) et le surcout des sous traitance...
    Faut quand meme pas oublier que le marche vise ne rapporte pas des masses. ARM a vendu 4 milliards de CPU l'an dernier, regarde leurs benefices. Et compare aux investissements requis pour le process.

  10. #250
    Citation Envoyé par newbie06 Voir le message
    Faut quand meme pas oublier que le marche vise ne rapporte pas des masses. ARM a vendu 4 milliards de CPU l'an dernier, regarde leurs benefices. Et compare aux investissements requis pour le process.
    Si tu veux me faire dire que ceux qui gagnent le plus sont ceux qui possèdent leurs unités de fabrication... C'est mon propos.

    Et il s'agit pas de tout réinventé, pour une bonne part ils possèdent déjà la techno. Faut "juste" la remettre à jour.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  11. #251
    Non, ce n'est pas du tout mon propos. Mon propos est plutot de dire que si tu veux entrer dans le marche du smartphone tout ton SoC va couter moins de $20 (estime a $13.50 pour l'iPhone ref). Et ce SoC inclut tout (en termes PC : NB, SB, chip 2d/3d, CPU, etc.). Ton CPU la-dedans c'est rien du tout en surface, et en prix ca ne represente pas grand-chose non plus.

    Tu pars du principe qu'Intel sait faire, Fefe ne pense pas pareil. Donc s'il a raison, il faut en plus developper ou ameliorer un process pour faire un vrai SoC ; resultat, il va falloir pas mal de temps pour amortir l'investissement. On n'est plus du tout sur un marche ou chaque CPU vendu rapporte >$50 a Intel, tres loin de la.

  12. #252
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    OK, il faut apprendre d'abord, mais "long term strategic" c'est pas "le temps qu'on apparenne et après on les baise"
    C'est ce que j'ai compris. "On est a la bourre sur les SOC, qui pourrait nous aider?". "Tiens TSMC a du mal cette annee, et ils maitrisent bien les SOC, on va en profiter pour apprendre sur leur dos et faire des economies sur nos fabs pendant la crise". Quelques annees plus tard, Intel maitrise mieux les SOC, les marches sont repartis, ils ont construit de nouvelles fabs et commencent a produire des SOC sur leurs process. Merci qui ? J'exagere peut etre, mais ca y ressemble assez.

    Citation Envoyé par newbie06 Voir le message
    Tu pars du principe qu'Intel sait faire, Fefe ne pense pas pareil. Donc s'il a raison, il faut en plus developper ou ameliorer un process pour faire un vrai SoC ; resultat, il va falloir pas mal de temps pour amortir l'investissement. On n'est plus du tout sur un marche ou chaque CPU vendu rapporte >$50 a Intel, tres loin de la.
    Oui, et commencer dans ce business avec un specialiste (histoire d'apprendre), sans trop d'investissement dans une periode creuse semble etre une strategie raisonable.

    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Et il s'agit pas de tout réinventé, pour une bonne part ils possèdent déjà la techno. Faut "juste" la remettre à jour.
    "Juste" changer completement la maniere de faire les process d'Intel. Il y a une raison pourquoi les process TSMC sont plus lents que ceux d'Intel a techno comparable...
    Dernière modification par fefe ; 03/03/2009 à 17h23. Motif: Fusion automatique
    fefe - Dillon Y'Bon

  13. #253
    4004 : 3µm - 5V

    Et basiquement, ça reste de la photolitho... Les paramètres (y compris les produits, qui sont que des paramètres du process) changent, mais machines et techniques sont identiques.

    Par contre, l'analogique, c'est autre chose, mais la techno PICS d'NXP est licenciée, il me semble.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  14. #254
    On va voir ce que les mecs de Beyond3d ont a dire
    http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=52722

  15. #255
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    J'avais pas pensé aux grosses tensions.

    Et ils savent pas apprendre ?
    Je me demande plus si c'est pas plutot que dédier des lignes de prod' pour des process high voltage est très malin de la part d'intel qui normalement fait plutot du high speed/low voltage.

    Et que ca serait pas plutot dans ce sens là que TSMC devient utile : les chaines intel restent dédiées aux high speed, avec toutes les optims dans les chaines possibles (prépa, litho, gravures humides et/ou sèches, ...)

    J'ai quand même l'impression que changer les objectifs (speed ou voltage) ont des impacts assez lourds dans la chaine complete (il suffit pas de simplement changer le substrat par exemple)

  16. #256
    Citation Envoyé par Oxygen3 Voir le message
    Je me demande plus si c'est pas plutot que dédier des lignes de prod' pour des process high voltage est très malin de la part d'intel qui normalement fait plutot du high speed/low voltage.

    Et que ca serait pas plutot dans ce sens là que TSMC devient utile : les chaines intel restent dédiées aux high speed, avec toutes les optims dans les chaines possibles (prépa, litho, gravures humides et/ou sèches, ...)

    J'ai quand même l'impression que changer les objectifs (speed ou voltage) ont des impacts assez lourds dans la chaine complete (il suffit pas de simplement changer le substrat par exemple)
    Ca c'est clair que changer le substrat ne suffit pas... C'est un autre process... Les machines sont les mêmes, mais le reste est différent.

    Mais compte tenu du fait qu'une des plus grande force d'intel sur les autres concepteurs de puces, c'est qu'il les fond aussi, je trouve dangereux de change un production model qui a fait ses preuves pendant 40ans.

    /me remembers Apple et le PowerPC 65nm... Laisser à l'autre la gestion de sa prod c'est laisser à l'autre la décision des innovations de prod (encore une fois, dans l'auto ce choix a été fait il y a longtemps, avec le résultat qu'on connait). Si c'est 3-4ans le temps d'apprendre, cool, c'est un bon plan, si c'est sur du plus long terme, c'est s'exposer aux soucis de non dispo de SB/Wifi/SOC. L'histoire récente contient déjà ce genre de cas où le SB est prêt mais juste pas passer en prod (chez ATI, je crois, à moins que ce soit Via).
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  17. #257
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    /me remembers Apple et le PowerPC 65nm... Laisser à l'autre la gestion de sa prod c'est laisser à l'autre la décision des innovations de prod (encore une fois, dans l'auto ce choix a été fait il y a longtemps, avec le résultat qu'on connait). Si c'est 3-4ans le temps d'apprendre, cool, c'est un bon plan, si c'est sur du plus long terme, c'est s'exposer aux soucis de non dispo de SB/Wifi/SOC. L'histoire récente contient déjà ce genre de cas où le SB est prêt mais juste pas passer en prod (chez ATI, je crois, à moins que ce soit Via).
    C'est toujours le problème de l'externalisation. Je pense aussi que c'est une bétise, et que ca se traduit par une perte d'intelligence sur le long terme (que ca soit pour la boite qui le fait ou bien pour celle qui récupère ce qui s'est fait externaliser).

    Maintenant, ATI fait justement que de l'IP et du circuit design depuis le début, et finalement, ils sont pas si mauvais que ca sur ce sujet A la différence peut-etre qu'ils sont en liens très étroits entre le fondeur et le designer. La différence entre ATI et Intel pour le coup c'est qu'Intel n'a jamais été dans cette logique, et que apprendre à externaliser c'est pas du tout pareil qu'avoir été structuré dès le départ pour externaliser ...

  18. #258
    ARM fait ca depuis 15 ans et je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils aillent mal.
    Faut arreter, il existe maintenant tres peu de boites qui font des chips de A a Z.

    Maintenant c'est vrai qu'Intel a tout a apprendre. Par exemple, ils vont devoir apprendre a se plier aux volontes de leurs clients, j'espere qu'ils ont prevu un bon stock de vaseline.

  19. #259
    Citation Envoyé par newbie06 Voir le message
    Maintenant c'est vrai qu'Intel a tout a apprendre. Par exemple, ils vont devoir apprendre a se plier aux volontes de leurs clients, j'espere qu'ils ont prevu un bon stock de vaseline.
    Je recommande les lubrifiants a base d'eau (KY par exemple) au lieu de ceux bases sur des derives petroliers (comme la vaseline), c'est nettement mieux. C'etait la minute educative du fefe...
    fefe - Dillon Y'Bon

  20. #260

  21. #261
    Oui, enfin Atom a peu de mérite (ajout d'une puce dédiée pour la décompression).
    Même si ça reste intéressant comme solution pour un media center...

  22. #262
    J'ai un peu la fleemme d'aller chercher le bon topic, mais la sortie des SU9600 (ULV 10W @ 1.6GHz en dual core archi penryn) m'a fait penser à mon histoire de pentium M qui avait 4h30 d'autonomie à 1.6GHz à l'époque

    Bref:
    TDP du P-M 1.6GHz: 24W
    TDP du SU9600 (SFF): 10W
    TDP du 855PM : 1.8W
    TDP du 855GME : 4.2W
    TDP du ICH4-M: 2W
    TDP du ICH9 SFF: 3W
    TDP du GS45 : 12W

    Faut pas aller chercher plus loin pourquoi les portables d'aujourd'hui sont des bouses en autonomie, les chipsets ont méchament régressé coté power design :/

  23. #263
    y a une différence de batterie, d'écran (luminosité et résolution) et de perfs aussi (surtout sur le chipset).

    Mais c'est sur que les netbooks arrivent à peine à 4h30 dans beaucoup de cas avec un Atom à 1,6 GHz aussi :D

  24. #264
    Citation Envoyé par Oxygen3 Voir le message
    Faut pas aller chercher plus loin pourquoi les portables d'aujourd'hui sont des bouses en autonomie, les chipsets ont méchament régressé coté power design :/
    Non, par contre le chipset graphique embarque dedans ne fait pas du tout la meme taille. Executer des FLOPs ca a toujours consomme de l'energie, et quand la progression de ta puissance de calcul est directement dictee par les limites du process (les GPU utilisent tout ce qui est disponible comme ressource energie, transistor pour arriver a augmenter leur perf a ce rythme) et meme plus a cause de la competition tu arrives a une situation ou le power de ton chipset augmente generation apres generation pour reussir a donner la performance "necessaire". Regarde l'evolution de la conso des cartes graphiques avec le temps, la tendance generale est a la hausse et c'est essentiellement ce que tu constates en regardant les chipsets.
    fefe - Dillon Y'Bon

  25. #265
    Citation Envoyé par fefe Voir le message
    Non, par contre le chipset graphique embarque dedans ne fait pas du tout la meme taille. Executer des FLOPs ca a toujours consomme de l'energie, et quand la progression de ta puissance de calcul est directement dictee par les limites du process (les GPU utilisent tout ce qui est disponible comme ressource energie, transistor pour arriver a augmenter leur perf a ce rythme) et meme plus a cause de la competition tu arrives a une situation ou le power de ton chipset augmente generation apres generation pour reussir a donner la performance "necessaire". Regarde l'evolution de la conso des cartes graphiques avec le temps, la tendance generale est a la hausse et c'est essentiellement ce que tu constates en regardant les chipsets.
    Justement, je critique ce besoin dans une machine simple.
    Ce qu'un 855GME pouvait faire, ca suffit largement pour un chipset intégré, en particulier avec les Atom et autres ULV.

    Faudrait quand même qu'on m'explique pourquoi on aurait besoin de 10 à 15W pour faire avec un GM945 sous volté +ICH9 alors qu'on pouvait déjà le faire à 4W avec un 855GME + ICH4-M

    Par ailleurs, je vois pas trop la différence entre un P-M 1.6GHz, son 855GME (30W de tdp) une dalle 1400x1050 de 2004 et un portable actuel avec un écran 1280x720, et un atom (ou n'importe qu'elle autre puce).
    Y'a eu des progres énormes fait sur les cpu coté conso (les ULV et autres LV sont vraiment pas mauvais, et les LV correspondent à ce qu'on faisait en 2004 en 'standard'. Je critique pas la segmentation en trois, car le segment 'performances' des portables a été créé suite à la bascule de la demande vers les transportables compacts).

    Bref, non, je suis pas d'accord de dire que y'a un besoin de telle puissance coté graphique

    Sortir des portables avec péniblement 2h d'autonomie et pourtant une batterie de 60Wh, c'est monnaie courante aujourd'hui pour les offres disponibles. Il n'y a que les ultra portables de 'luxe' qui remontent à 5h et plus. Entre les deux, il y'a un gouffre avec rien du tout. (Sachant que les T40 et premiers centrino avaient 4h30 d'autonomie avec 65Wh)

  26. #266
    Depenser 10 ou 15W dans un chipset graphique qui de toutes facon n'execute pas la 3D assez vite pour jouer a quoi que ce soit est effectivement inutile, je suis d'accord .
    fefe - Dillon Y'Bon

  27. #267
    En même temps, c'est le TDP, et il doit être calculé en charge max, c'est à dire en faisant de la 3D.
    Les consommations moyenne en 2D devraient être plus représentatives pour un portable.

  28. #268
    Tu me rappelles la conso d'une 4870 en 2D ?

  29. #269
    Tss tss, c'est pas fait pour être économe ces bêtes là...

  30. #270
    Citation Envoyé par Oxygen3 Voir le message
    Justement, je critique ce besoin dans une machine simple.
    Ce qu'un 855GME pouvait faire, ca suffit largement pour un chipset intégré, en particulier avec les Atom et autres ULV.

    Faudrait quand même qu'on m'explique pourquoi on aurait besoin de 10 à 15W pour faire avec un GM945 sous volté +ICH9 alors qu'on pouvait déjà le faire à 4W avec un 855GME + ICH4-M

    Par ailleurs, je vois pas trop la différence entre un P-M 1.6GHz, son 855GME (30W de tdp) une dalle 1400x1050 de 2004 et un portable actuel avec un écran 1280x720, et un atom (ou n'importe qu'elle autre puce).
    Y'a eu des progres énormes fait sur les cpu coté conso (les ULV et autres LV sont vraiment pas mauvais, et les LV correspondent à ce qu'on faisait en 2004 en 'standard'. Je critique pas la segmentation en trois, car le segment 'performances' des portables a été créé suite à la bascule de la demande vers les transportables compacts).

    Bref, non, je suis pas d'accord de dire que y'a un besoin de telle puissance coté graphique

    Sortir des portables avec péniblement 2h d'autonomie et pourtant une batterie de 60Wh, c'est monnaie courante aujourd'hui pour les offres disponibles. Il n'y a que les ultra portables de 'luxe' qui remontent à 5h et plus. Entre les deux, il y'a un gouffre avec rien du tout. (Sachant que les T40 et premiers centrino avaient 4h30 d'autonomie avec 65Wh)
    Pour le premier point, et pour avoir eu un i855, non, ça suffit pas actuellement. les OS corrects (Vista, Seven, OS X? Linux avec Compiz) nécessitent de la mémoire vidéo et une certaine puissance en 3D. Deja avec un simple GMA950 (i945), Aero ou Aqua, ça rame, c'est flagrant (et je te parle pas si tu mets un écran externe). Pour te donner une idée, j'ai une 8600M 128 Mo (oui, c'est de la merde) et c'est une horreur avec Exposé sous Mac OS X (le truc qui affiche toute les fenetres).

    Pour le deuxième point, y a une grosse différence entre la dalle 1400x1050 de mon ancien Dell et la 1440x900 de mon actuel : la luminosité. Genre le max de l'ancien c'est le minimum de l'actuel. Et comme les écrans brillants demandent de la luminosité...

    T'oublie aussi que le SATA consomme un peu plus, notamment, ou les webcam intégrées qui consomment en permanence :D

    Enfin, je suis désolé, mais mon Mac 15 pouces, avec sa batterie de 60 Wh, tenait plus de 5 heures avec Wi-Fi au début et que l'actuel, avec une 50 Wh, tient encore plus de 4 heures. Y a des machines correctes, mais c'est surtout que la puissance des batteries diminue.

    Le problème vient pas que de la conso des composants, mais aussi des exigeances des gens, qui veulent pas des machines avec une luminosité faible ou qui se traine, donc y a des concessions.

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