Rétention de sureté

[ElGato]

Je pense aussi qu'il faut repenser les prisons : est ce bien judicieux que de mettre un petit voleur de mobylette dans le même bâtiment que des gros criminels, trafiquants et autres (c'est une allégorie) ? Y a de fortes chances qu'ils en ressortent pire qu'avant.
Construire de nouvelles prisons déjà résoudrait une partie du problème.

Ça existe déjà, tous les détenus ne sont pas dans le même secteur (également parce que pas mal de gens en prison se prennent pour Batman et s'attaquent aux violeurs, aux meurtriers...)
Mais la surpopulation carcérale commence à empêcher ces aménagements.
Et puis bon, construire de nouvelles prisons, bof. Généraliser le bracelet électronique machin pour les petits délits serait sans doute plus utile à court terme (mais c'est un autre débat, il faudrait revoir en profondeur la notion de récidive, de "mauvaise influence pendant une incarcération"...) A long terme, bin, relisez Victor Hugo: c'est sans doute plus efficace de construire des écoles.


tenshu: Lamanda (le boss de la cour de Cassation, en gros) a dit: "oui mais non quand même pas". En gros, il a dit officiellement qu'il acceptait le principe d'une réflexion sur la récidive, tout en faisant savoir (officieusement mais pas trop quand même) que jamais il ne remettrait en cause le conseil constitutionnel. Autrement dit, il essaie de pas fâcher nicolas sarkozy tout en perdant le moins possible sa crédibilité.


mescalin: "l'outrage à une personne investie d'une mission de service public" existe bel et bien et est particulièrement (intentionnellement ?) flou: normalement n'importe qui ayant insulté un ministre, magistrat, député, employé de l'ANPE, prof, éboueur, balayeur...Peut être poursuivi.

[tenshu]

tenshu: Lamanda (le boss de la cour de Cassation, en gros) a dit: "oui mais non quand même pas". En gros, il a dit officiellement qu'il acceptait le principe d'une réflexion sur la récidive, tout en faisant savoir (officieusement mais pas trop quand même) que jamais il ne remettrait en cause le conseil constitutionnel. Autrement dit, il essaie de pas fâcher nicolas sarkozy tout en perdant le moins possible sa crédibilité.

Rassurant et en même temps ça tient pas à grand chose de violer la constitution c'est dernier temps ...
Après le traité européen plus rien ne finit par m'étonner.

[Guest62019]

mescalin: "l'outrage à une personne investie d'une mission de service public" existe bel et bien et est particulièrement (intentionnellement ?) flou: normalement n'importe qui ayant insulté un ministre, magistrat, député, employé de l'ANPE, prof, éboueur, balayeur...Peut être poursuivi.

Ben là ça devrait pas s'appliquer normalement.
(ah on me dit en régie que contrairement aux apparences, l'Elysée n'a pas été privatisée)

[Baryton]

quote tenshu blablabla

le traité européen?

ils peut pas violer la constitution, vu que celle ci lui est hiérarchiquement supérieure.
Article 55 de la Constitution "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie."

donc Constitution > Traité européen > Lois

après la constitution peut etre révisée (par le Congrès ) pour "s'adapter" aux traités européens, mais officiellement, pour l'Etat Francais, la Constitution est supérieure à tout autre forme de législation, interne comme externe.

[Augusto Giovanni]

Ben commencer par mettre des éducateurs en prison, ce serai pas mal. Des animateurs culturels et sociaux aussi, que les mecs puissent se dire "han, mais c'est pas tous des grosses raclures les êtres humains en fait !" ou "tiens, quelqu'un qui m'écoute ! c'est bizarre !"

C'est sans doute un travail de longue haleine et qui coute cher, mais un ancien criminel réintégré avec une véritable conscience du bien et du mal et un repentir, c'est toujours une victoire pour la société !

Etrangement j'ai connu un éducateur de ce type, un mec zen, très cool, très posé, sain et pathique. Et bah figure toi qu'il a laissé tomber les cours qu'il allait donner en prison au bout de quelques années de bons et loyaux service totalement désintéressés (car en plus lui était bénévole) à cause, d'aprés lui hein, du peu de pépites dans la rivière des détenus. Je m'en souviens très bien car à l'époque j'étais moi même dans un foyer de jeunes trou du cul retors et que je me suis dit qu'il risquait d'être encore bien déçu. Ca n'a pas loupé puisqu'il a tenu un an...
Alors soit je comprends et j'accepte complètement tes arguments et ton honnêteté intellectuelle (ce qui est rarement mon cas ) mais j'ai aussi l'impression que tu as un peu trop foi en notre ami l'Homme...

Tiens ça me rapelle une video dailymotion que je retrouve plus d'un gars qui disais qu'il avais eu des emmerdes a cause d'une affiche avec sarko et des moustache hitleriennes sur sa caisse. Comme quoi les flics l'avaient pris en photo et que quand il était aller demander des comptes on lui avais dit qu'il était interdit de porter atteinte à l'image du chef de l'état sous peine d'amende.

Policiers trop zélés ou véritable loi ?

Nan parceque bientôt on va avoir le droit de cuissage aussi, tant qu'on y est !

Me semble bien que c'est une loi. Et c'est là qu'intervient la subtile différence entre le droit à la caricature et ça justement. Et effectivement c'est peut-être aller un peu loin dans la caricature là... Enfin pour le moment.

[leroliste]

Je me permet de revenir sur la question originelle: la retention de sureté.

Personnelement, je trouve ça tout à fait abherrant, ne serait ce que le terme, que je traduirais si vous le permettez par "prison au cas où".

Une personne purge sa peine, pour un motif aussi horrible soit il, et au sortir de celle ci, on lui annonce que non, finalement, on va le garder... sans jamais lui avoir donné une chance de changer!

Si on se base sur le but qui est donné à la prison en france (prison de réinsertion), la mesure peut se comprendre, apres tout, si la personne au sortir de son incarcération n'est pas réinserée, eh bien c'est que l'objectif n'est pas atteint, il faudrait donc la garder jusqu'au moment où elle peut réintegrer la société sans etre un danger pour celle ci.
Cela n'est pas contraire à l'esprit de la constitution sur ce point.

Mais, et je rejoint entierement l'avis du conseil constitutionnel là dessus, il faut pour ça lui avoir donné les MOYENS d'atteindre cet objectif.
Il faut lui donner les armes pour se battre contre lui meme.
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Peut etre est ce là le symbole de l'echec de la politique de réinsertion, mais dans ces conditions, condamner une personne pour son danger potentiel, à vivre comme un chien (car en l'état, les prisons françaises ne permettent pas une meilleur vie), ad vitam aeternam -ou presque-...

Je trouve cela tout à fait odieux, indigne d'une société civilisée. C'est se rabaisser au meme niveau que, justement, ces assasins potentiels, ces violeurs en (re)devenir.
Il faut trouver une autre solution, plus digne de nous, les héritiers de l'humanisme, car c'est, quelque part, un peu rétablir la peine de mort, ou la peine de petite mort.

[Visual Flo]

Me semble bien que c'est une loi. Et c'est là qu'intervient la subtile différence entre le droit à la caricature et ça justement. Et effectivement c'est peut-être aller un peu loin dans la caricature là... Enfin pour le moment.

Pour qu'il y ai loi, il faudrait déjà définir "porter atteinte à l'image du président".

Enfin quoiqu'il en soit, il est effectivement interdit de porter atteinte au président. Son image, par contre, appartient à tout les français qui l'ont élu.

[Augusto Giovanni]

la peine de petite mort.

Désolé du HS mais "la petite mort" est un expression qui couvre un domaine explicitement interdit par la charte. Disons juste que c'est purement masculin...

Pour qu'il y ai loi, il faudrait déjà définir "porter atteinte à l'image du président".
Enfin quoiqu'il en soit, il est effectivement interdit de porter atteinte au président. Son image, par contre, appartient à tout les français qui l'ont élu.

J'ai dit "il me semble" parce que je n'en suis pas certain et par flemme de chercher, mais toi comme tu affirmes, si tu avais un petit lien à filer ce serait pas mal.

[Visual Flo]

Désolé du HS mais "la petite mort" est un expression qui couvre un domaine explicitement interdit par la charte. Disons juste que c'est purement masculin...

C'est interdit de parler de branlette ?

J'ai dit "il me semble" parce que je n'en suis pas certain et par flemme de chercher, mais toi comme tu affirmes, si tu avais un petit lien à filer ce serait pas mal.

Aucun caricaturiste n'a jamais été inquiété, même attac et ses affiches "Votez Le Pen" avec un portrait de Sarkozy de Nagi Boska.

Y'en a qui ont des visions bizarres de la démocratique quand même ...

[mescalin]

Etrangement j'ai connu un éducateur de ce type, un mec zen, très cool, très posé, sain et pathique. Et bah figure toi qu'il a laissé tomber les cours qu'il allait donner en prison au bout de quelques années de bons et loyaux service totalement désintéressés (car en plus lui était bénévole) à cause, d'aprés lui hein, du peu de pépites dans la rivière des détenus. Je m'en souviens très bien car à l'époque j'étais moi même dans un foyer de jeunes trou du cul retors et que je me suis dit qu'il risquait d'être encore bien déçu. Ca n'a pas loupé puisqu'il a tenu un an...
Alors soit je comprends et j'accepte complètement tes arguments et ton honnêteté intellectuelle (ce qui est rarement mon cas ) mais j'ai aussi l'impression que tu as un peu trop foi en notre ami l'Homme...

Ben ouais, désolé de paraitre utopiste ou idéaliste, mais oui, j'ai foi en l'homme. Je suis persuadé que si on donnais les bonnes cartes au début de leur vie aux gens en terme d'affection, de savoir, de savoir-faire et de morale, on aurait beaucoup moins de problème et on pourrait se passer de l'état. oui, je suis un peu anar de ce coté-là, et pleinement conscient de mon utopisme en la matière. Mais comme le dirai mon compagnon de frangin : "la perfection n'est pas un idéal à atteindre mais une lumière pour nous guider, car ce n'est pas l'objectif, mais le parcours pour atteindre cet objectif qui importe." Bon, ok là y parlais de son boulot, mais en gros, c'est ce que je pense. Les moyens que l'on mets en place, l'esprit dans lequel on les mets en place, sont souvent plus importants que la réalisation de l'objectif lui-même qui n'est que la cerise sur le gâteau.

Par exemple, ton pote éduc, si on l'avais payé a faire ce boulot, y serait surement resté et peut-être aurait-il vu la réalisation de ses objectifs à travers un détenu. Cette reéussite aurait pu être mise en exergue et citée en exemple, entrainant dans son sillage d'autres détenus. Le plus dur reste d'amorcer le mouvement et je crois que tout le monde connais l'inertie de groupe, ne serai-ce qu'en soirée.

[leroliste]

Désolé du HS mais "la petite mort" est un expression qui couvre un domaine explicitement interdit par la charte. Disons juste que c'est purement masculin...

J'ai dit "il me semble" parce que je n'en suis pas certain et par flemme de chercher, mais toi comme tu affirmes, si tu avais un petit lien à filer ce serait pas mal.

La petite mort est une expression souvent utilisée pour designé l'orgasme, j'en faisais une utilisation... disons, ironique.

[Augusto Giovanni]

Par exemple, ton pote éduc, si on l'avais payé a faire ce boulot, y serait surement resté et peut-être aurait-il vu la réalisation de ses objectifs à travers un détenu. Cette reéussite aurait pu être mise en exergue et citée en exemple, entrainant dans son sillage d'autres détenus. Le plus dur reste d'amorcer le mouvement et je crois que tout le monde connais l'inertie de groupe, ne serai-ce qu'en soirée.

En gros il serait resté pour l'argent mais par un miracle qu'il n'a pas vu en plusieurs années de bénévolat, tout aurait pu changer pour devenir le meilleur des mondes de la réinsertion réussie. Admettons. Moi je n'y crois pas mais admettons.
De toute façon en toute chose il y a des exceptions mais personnellement ma vision de l'Homme c'est plutôt "en chaque homme sommeille un monstre" que "de chaque homme peut sortir une rose".
@Visual Flo : il me semblait que les allusions sexo n'avaient que moyennement leur place dans les sujets 'sérieux'. Pour le reste je suis d'accord avec toi sur le principe mais à la base c'était une question juridique, pas d'interprétation ou d'idée personnnelle ^^

Sur ce...

[ducon]

D'ailleurs, le terme de rétention est utilisé abusivement : on retient de l'eau (dans une retenue d'eau comme un barrage), on détient des gens (en prison ou sans papier).

[Makura]

Woot, ça a papoté dur ici...

De quoi refléchir encore plus sur le principe même de la rétention de sûreté : finalement, à quoi cela sert-il de tant gesticuler pour faire appliquer cette disposition tout de suite en piétinant méchamment la Constitution au passage, quand on sait que la peine de perpétuité incompressible existe déjà ? Peut-être qu'il paraîtrait moins urgent aux gens d'avoir la possibilité de laisser enfermés les "monstres sanguinaires" dont on nous rebat les oreilles avec cette histoire, si on leur expliquait qu'on a d'ores et déjà la possibilité de les enfermer une fois pour toutes non ?

Enfin bref... De toute façon, comme un peu trop de mesures prises par Sarkozy au niveau législatif, c'est plus une pure manoeuvre démagogique pour se poser en super président défenseur de la veuve et de l'orphelin qu'une véritable tentative de faire avancer notre appareil légal dans le bon sens...

Florilège quand même sur celle-là : discours pipeau et/ou diabolisateurs envers les gens qui pourraient émettre des réserves, sondages bidonnants assénés à tort et à travers pour nous faire croire que tout le monde ou presque soutient l'application immédiate, un président en grande forme qui balance du "je veux" et du "je n'admettrai pas" en chaine... Pourquoi regarder la Nouvelle Star pour regarder quelques chanteurs en herbe un peu trop optimistes se faire descendre en direct quand on peut assister à la remise en question des principes de notre République par celui-là même qui est censé en être le garant ? Ca a quand même une atoute autre classe...

[hubert]

(...)quand on sait que la peine de perpétuité incompressible existe déjà ? (...)

Ca ne me parait pas juste, mais je peux me gourer, il n'existe pas de réelle perpétuité et il me semble que c'est interdit par une convention... Il existe bien des peines minimums incompressibles, mais même là je crois qu'elles peuvent être aménagées et encore heureux.

En gros, les penseurs (Badinter entre autres) disent qu'on ne peut enfermer quelqu'un en lui disant qu'il ne sortira jamais. Ca va à l'encontre même du principe d'humanité et/ou de changement, d'évolution... C'est surtout intenable dans les faits, impossible de maintenir quelqu'un à vie sans possibilité de sortir sans que ça merde pendant le temps de la détention....

[Makura]

Ca ne me parait pas juste, mais je peux me gourer, il n'existe pas de réelle perpétuité et il me semble que c'est interdit par une convention... Il existe bien des peines minimums incompressibles, mais même là je crois qu'elles peuvent être aménagées et encore heureux.

En gros, les penseurs (Badinter entre autres) disent qu'on ne peut enfermer quelqu'un en lui disant qu'il ne sortira jamais. Ca va à l'encontre même du principe d'humanité et/ou de changement, d'évolution... C'est surtout intenable dans les faits, impossible de maintenir quelqu'un à vie sans possibilité de sortir sans que ça merde pendant le temps de la détention....

En fait il existe une perpétuité "réelle" qui n'est réexaminée qu'au bout de minimum 30 ans si le juge veut vraiment tout faire pour retirer le gars en face de lui de la circulation. Donc c'est 30 ans out, et aucune garantie de sortir après. Je crois que cette peine n'a jamais été prononcée. Mais elle prouve que l'arsenal juridique existe déjà pour infliger des peines réellement trèèèèèès longues si un tribunal voulait le faire.

[Lotto]

Premier post dans un topic politique, je me lance !

Concernant la rétention de sûreté, il n'y a pas grand chose à dire : mettre quelqu'un en prison pour quelque chose qu'il n'a pas commis, pour moi, c'est niet. Certes, il y a le risque de récidive, mais les bracelets électroniques sont, je pense, une solution efficace. Les suivis psychiatriques lors de la peine sont aussi indispensables. Il faut aussi plus de prisons, pour les désengorger. A propos des moyens financiers, si on a les sous pour un certain paquet fiscal...

L'application de telle ou telle loi n'est pas non plus le problème. Que le principe de rétention de sureté ne soit pas applicable, j'm'en bats les reins. C'est comme l'amendement ADN, totalement dénué de sa substance, et encore moins utile qu'il ne l'était à l'origine. Le fait que de telles mesures soient légales en France fait peur. Ce sont les premières pierres d'un mur qui, dans l'avenir, pourrait être effrayant.

[Adamm94]

Je ne sais pas si le cas de l'autodéfense et de la justice perso doivent être abordées ici.
On pose d'abord une question institutionelle : la Vème République peut-en accepter le meurtre institutionnalisé ou son pendant, la mise définitive au secret ?

Si vous voulez parler de vengeance and co, créez un autre topic, comme ça, je pourrais le fermer et vous bannez consciencieusement.

Juste un tout petit rebondissement, après promis je me tais (tu pourras même me faire taire de force, bien que cela n'en soit pas la peine.)
J'ai pensé plein de fois a l'argument (que nous ressort aussi Nicolas Sarkozy de temps en temps) comme quoi "ouais mais si c'était tes enfants la peine de mort ça t'aiderai bien." Et bin non. Par la, je veux pas dire que je n'irai pas tuer le type, mais juste que si je le faisais, je trouverai normal d'être jugé et amené en prison. Et par dessus tout, je suis contre le fait que la justice soit l'instrument de ma propre vengeance.

Désolé pour la dérive.

[snurrff]

Il faut aussi plus de prisons, pour les désengorger.

Nan nan, faut surtout en finir avec la politique de tolérance zéro et la pénalisation à outrance.
Cette orientation punitive héritée des "think tank" ultra-conservateurs états-uniens ne sert qu'à diminuer l'État-Providence au profit de l'État-Pénitence, elle conduit systématiquement à un accroissement de la population carcérale. Augmenter le nombre de prison ne fait qu'aller dans le sens de cette idéologie.
(À ce propos, lire Loïc Wacquant, Les Prisons de la Misère)

Non seulement le milieu carcéral manque de moyens (on a même bouygues qui s'amuse construire des prisons), mais en plus les instances de contrôle indépendantes voient leurs subventions sucrées pour d'obscures raisons (cf. la CIMADE). S'ajoute à cela la politique répressive de la police qui est mise en place, bannissant la prévention du vocabulaire public, où faire du chiffre sous la pression des supérieurs et des collègues devient le but ultime de ces fonctionnaires.
On obtient alors un savant cocktail de répression/discrimination aveugle et massif.

Le problème est toujours le même : ce n'est pas le crime qui est combattu, juste le criminel.