Le topic de la GUERRE et de l'an 2

**Clad** · 09/02/2023, 13h16

Envoyé par Cedski

« truthers » (douteurs)

Beurk, qu'est ce que c'est que cette traduction à la con de wikipedia ?

On a une très bonne traduction en français de "truther": les "sachants" ("vendeurs de sachoir")

Comme truther, c'est une déformation peu usité auquel il est facile d'adjoindre un nouveau sens sans rendre trop polysémique un mot courant, et ça évite de sous entendre que douter c'est potentiellement suspect. Ça évitera de donner du grain à moudre aux sachants.

**burton** · 09/02/2023, 13h18

Pour faire suite au débat de ce matin, je suis persuadé qu'il est nécessaire de maintenir une force conventionnelle suffisamment forte pour etre dissuasive.
Je suis convaincu qu'à se reposer uniquement sur le bouclier de l'arme atomique, rien n'empêcherait une puissance nucleaire de lancer ses hommes et ses chars sur nous et que nous n'oserions pas réagir avec l'arme nucléaire de peur de finir atomisé.

**MrPoulpe** · 09/02/2023, 13h26

Euh si c'est le principe de la dissuasion, tu m'envahis, tu meurs peu importe les conséquences sur moi. Après le problème qui se pose c'est la limite entre ce qu'on considère une menace vitale et une menace qui ne "mérite" pas une riposte nucléaire

**burton** · 09/02/2023, 13h30

Justement, tu aurais des voix qui s'élèveraient (peut être des idiots utiles voire même une 5eme colonne ou des flippés qui préféreraient baisser leur froc) pour dire qu'il ne faut pas humilier l'agresseur au risque de déclencher l'escalade.

**Yara rien** · 09/02/2023, 13h31

Apparemment les ruzzes se font rouster contre la défense UKR mais méchant.

**ursule15** · 09/02/2023, 13h33

Quelques nouvelles de la situation en Russie (St-Pb precisemment) par rapport aux sanctions.
J'avais ecrit ici (peut-etre il y a 6 mois) que c'etait toujours business as usual la-bas.
Ca a l'air de changer. J'ai une copine qui est allee a St-Pb tout recemment voir sa famille.

Et comme souvent dans ces cas-la, son entourage en Estonie lui a demande de ramener des medicaments (c'est tres courant, car les listes de medicament sous prescription ne sont pas les memes, donc ca peut arranger d'acheter la-bas un truc pour lequel une ordonnance est necessaire ici).
Mais quand elle donne sa liste au pharmacien, celui-ci la regarde avec des yeux ronds (dixit elle-meme) et lui dit : mais vous n'etes pas au courant qu'on a plus rien de tout ca ? (elle n'etait pas allee la-bas depuis quelques mois, c'etait OK avant).

Elle va ensuite dans quelques supermarches, et dit qu'elle n'a pas vu de viande ou poisson frais. Tout est en conserve, ou fume/sale. Impossible de trouver autre chose.
Et evidemment plus aucune marque occidentale, mais bon, la place a ete recuperee par des marques locales.
Le fromage elle dit que ca s'est fortement degrade, et que c'est vraiment mauvais maintenant, que c'est meilleur en Estonie (alors que bon... deja...).
Pour elle, les supermarches qu'elle a vu, ca lui rappelle l'epoque fin URSS.

Evidemment, tout ca est juste l'experience d'une seule personne, peut-etre qu'elle n'a pas eu de chance dans son shopping.

edit:
un autre truc qui a change d'apres elle, les panneau publicitaires et autres campagnes de pub.
(elle dirige une agence de pub la-bas, donc elle a un regard different sur ce sujet)
Il n'y a plus de creativite.
L'exemple qu'elle a pris, c'est un panneau parlant de nouveaux building dans la ville.
Avant c'etait vendu avec de belles photos, en montrant que ca allait etre genial (enfin bref, voyez le truc). Maintenant, c'est: ici on fait un batiment (avec une photo triste d'un... batiment random)

**Jeckhyl** · 09/02/2023, 13h36

Envoyé par MrPoulpe

Euh si c'est le principe de la dissuasion, tu m'envahis, tu meurs peu importe les conséquences sur moi. Après le problème qui se pose c'est la limite entre ce qu'on considère une menace vitale et une menace qui ne "mérite" pas une riposte nucléaire

C'est exactement la raison pour laquelle personne ne pose un orteil en Russie donc je dirais que ça fonctionne.

**DoomedOne** · 09/02/2023, 13h38

Bon, il ne reste que quelques minutes pour poster cette news:

La Corée du Nord s'apprête à détruire toutes les capitales ennemies de la planète avec ses missiles balistiques nucléaires.

**Herman Speed** · 09/02/2023, 13h39

Envoyé par Angelina

le Deep State va devoir lui expliquer le Defense Production Act.

Ouais Mais Na mais Ho !

Starlink n'a "jamais été destiné à être militarisé", a expliqué mercredi la présidente de SpaceX, Gwynne Shotwell, lors d'un événement à Washington, soulignant que cela allait à l’encontre de l’accord entre les parties."

https://www.bfmtv.com/tech/actualite...302090318.html

**MrPoulpe** · 09/02/2023, 13h41

Envoyé par burton

Justement, tu aurais des voix qui s'élèveraient (peut être des idiots utiles voire même une 5eme colonne ou des flippés qui préféreraient baisser leur froc) pour dire qu'il ne faut pas humilier l'agresseur au risque de déclencher l'escalade.

C'est pour ça que la décision ne depend que du chef de l'Etat(du moins en France) qui ne cesse de rappeler la doctrine de dissuasion officielle pour ne pas laisser le moindre doute. Peut être qu'il est pas d'accord en fait et qu'il ne donnerait pas l'ordre le moment venu mais ça personne le sait et surtout pas le pays agresseur qui ne va pas risquer son existence sur un pari aussi risqué. Exemple: vu l'état de corruption et de déliquescence de l'armée russe on peut supposer que ses forces nucléaires sont dans le même état donc très très inférieures à ce qu'on trouve sur le papier et pourtant personne va prendre le risque de vérifier.

**Kardwill** · 09/02/2023, 13h59

Envoyé par MrPoulpe

Euh si c'est le principe de la dissuasion, tu m'envahis, tu meurs peu importe les conséquences sur moi. Après le problème qui se pose c'est la limite entre ce qu'on considère une menace vitale et une menace qui ne "mérite" pas une riposte nucléaire

Ca ne marche que si la riposte nucléaire est crédible. Surtout quand on a essentiellement des armes stratégiques conçues pour rayer un pays de la carte.

- Le Brésil décide sur un coup de tête de croquer la moitié de la Guyane. Vaporise-t-on Rio et Brasilia et leurs millions de civils innocents?
- La Russie envahit l'Estonie. La France va-t-elle suicider sa population (voire la planète entière) en lançant une Première Frappe contre la Russie?

Si la réponse est "probablement pas", alors un agresseur potentiel peut se dire qu'il y a un coup à tenter en contournant la dissuasion "par en dessous", et celle-ci perd sérieusement de son utilité. Ce qui augmente paradoxalement le risque d'escalade nucléaire.

Etre capable de résister à une agression (et le faire savoir) sans sortir immédiatement la carte du dernier recours par suicide mutuel me semble utile.

**Seymos** · 09/02/2023, 14h07

C'est la notion d'épaulement, qui a été mise en avant par le PR dans son dernier discours.

**ursule15** · 09/02/2023, 15h07

Envoyé par Kardwill

- La Russie envahit l'Estonie. La France va-t-elle suicider sa population (voire la planète entière) en lançant une Première Frappe contre la Russie?

Non mais faut arreter avec cet exemple-la.

Sinon, la position ici du gouvernement, c'est que si ca arrive, peut-etre que l'OTAN bougera, mais l'Estonie servira de zone tampon/zone de bataille.
A part evidemment si recours au nucleaire, mais ca, peu de gens misent la-dessus si la Russie envahit l'Estonie.

**billou.** · 09/02/2023, 15h08

Tu n'es pas obligé de rayer le pays de la carte en cas d'agression. Ce n'est pas parce qu'une ogive stratégique est capable de vitrifier un centre ville qu'elle ne peut pas faire autre chose, comme une démonstration ou une frappe sur un objectif tel qu'un barrage hydroélectrique (dans le cas de Brésil qui envahirait la Guyane), ou une base navale.

**Seymos** · 09/02/2023, 15h13

Ça dépend de la doctrine en fait. En France, on reste sur la frappe de représailles massives, pas la frappe anti-forces. Eventuellement, y a la possibilité de frappe d'ultime avertissement mais qui ne sera pas toujours possible/réalisée.

**Foksadure** · 09/02/2023, 15h38

Envoyé par ursule15

un autre truc qui a change d'apres elle, les panneau publicitaires et autres campagnes de pub.
(elle dirige une agence de pub la-bas, donc elle a un regard different sur ce sujet)
Il n'y a plus de créativité.

Merci pour ces informations de première main, très parlantes, et qui témoignent de la fuite des cerveaux et des forces vives depuis le début du conflit. C'est vraiment le retour de l'URSS, qui plus est dans une version mafieuse.

**LaVaBo** · 09/02/2023, 16h12

Envoyé par Seymos

Ça dépend de la doctrine en fait. En France, on reste sur la frappe de représailles massives, pas la frappe anti-forces. Eventuellement, y a la possibilité de frappe d'ultime avertissement mais qui ne sera pas toujours possible/réalisée.

Au pire, un missile nucléaire tactique d'avertissement sur la trouée de Fulda pour bien montrer qu'on ne bluff pas

**Herman Speed** · 09/02/2023, 16h19

Des mines atomiques plantées aux points stratégiques avec des poulets... heu wait déjà fait.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blue_Peacock

Tout cette créativité envolée.

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Gros Edit :

Propaganda :

L'album Panini de la ferraille russe vient de recevoir un nouveau sticker.

Le premier BMP Terminator oxydo réduit :

A potent Russian BMPT "Terminator" Tank Support Fighting Vehicle has been destroyed by Ukrainian forces in the vicinity of Kreminna, #Luhansk Oblast.

This marks the first confirmed loss of this type.

https://twitter.com/UAWeapons/status...20153748467714

A Vuhledar corrosion...

#Ukraine: At least 31 vehicles lost - the aftermath of the Russian attack on Vuhledar, #Donetsk Oblast.
13 Russian tanks (mostly T-72B3), 12 BMP-1/BMP-2 infantry fighting vehicles, 2 MT-LB, an IMR combat engineering vehicle and others were destroyed or damaged and abandoned.

https://twitter.com/UAWeapons/status...49601717772288

Par contre à Bakhmut, ça parle de retraite tactique pour les ukrainiens.

**Agano** · 09/02/2023, 16h49

Envoyé par ursule15

Et evidemment plus aucune marque occidentale, mais bon, la place a ete recuperee par des marques locales.
Le fromage elle dit que ca s'est fortement degrade, et que c'est vraiment mauvais maintenant, que c'est meilleur en Estonie (alors que bon... deja...).
Pour elle, les supermarches qu'elle a vu, ca lui rappelle l'epoque fin URSS.

La Russie n'est donc plus l'autre pays du fromage ?

**Dragonsaure** · 09/02/2023, 16h49

Je sais pas vous mais je suis vraiment surpris par la précision de l'artillerie moderne, capable de sniper des blindés à plusieurs kilomètres.
J'avais encore l'impression d'une pluie d'obus imprécis (à la russe quoi

), pas de snipe gros calibre & longue portée

**Foksadure** · 09/02/2023, 16h54

Envoyé par AttilaLeHein

Elon Musk à l'air d'avoir de nouveau besoin d'argent, du coup il retente le chantage sur Starlink qu'il avait déjà fait il a quelques mois:
https://www.politico.eu/article/elon...drone-control/

https://www.theguardian.com/world/li...08398676705d6e

Fury in Ukraine as Elon Musk’s SpaceX limits Starlink use for drones

A senior Ukrainian presidential aide has reacted with anger after Elon Musk’s SpaceX said it had taken steps to prevent its Starlink satellite communications service from controlling drones, which are critical to Kyiv’s forces in fighting off the Russian invasion.

Gwynne Shotwell, SpaceX’s chief operating officer, said at a conference in the US that the surprise decision had been taken because it had never been the company’s intention to allow Starlink to be used “for offensive purposes”.

That prompted an immediate complaint on Thursday morning from Mykhailo Podolyak, a senior adviser to Ukraine’s president, Volodymr Zelenskiy, who argued that Musk’s business had failed to recognise Ukraine’s right to self-defence.

Shotwell, ça ne s'invente pas.

https://www.theguardian.com/world/20...ones-elon-musk

Techoons-libertariens vs néo-idéalistes, le choc des idéologies !

https://legrandcontinent.eu/fr/2023/...neo-idealisme/

Qu’est-ce que le néo-idéalisme ?

Le néo-idéalisme est une approche morale de la poursuite géopolitique des intérêts qui met l’accent sur le droit à l’autodétermination de tous les États démocratiques, y compris les plus petits. Cela signifie, par exemple, que les démocraties peuvent choisir librement les institutions auxquelles elles souhaitent adhérer. Elles peuvent ainsi chercher à rejoindre volontairement des « sphères d’intégration » telles que l’OTAN ou l’Union européenne plutôt que de se voir imposer des « sphères d’influence » autoritaires – comme la Russie a cherché à le faire avec l’Ukraine.

Le néo-idéalisme est « fondé sur le pouvoir des valeurs conçues comme des idéaux à atteindre »2 : les droits de l’homme et les libertés fondamentales, la gouvernance démocratique, les sociétés socialement et culturellement libérales et — point sans doute le plus important — le droit des citoyens de ces sociétés à un avenir meilleur. Il est essentiel que ses partisans considèrent la lutte pour ces idéaux et la réalisation de progrès en ce sens comme des intérêts en soi qui contribuent également à la poursuite des autres intérêts de leurs sociétés en matière de sécurité et de prospérité.

**Lafrite** · 09/02/2023, 16h55

Envoyé par Dragonsaure

Je sais pas vous mais je suis vraiment surpris par la précision de l'artillerie moderne, capable de sniper des blindés à plusieurs kilomètres.
J'avais encore l'impression d'une pluie d'obus imprécis (à la russe quoi

), pas de snipe gros calibre & longue portée

Ceci est un obus moderne : https://fr.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur

**Praetor** · 09/02/2023, 17h03

Envoyé par Dragonsaure

Je sais pas vous mais je suis vraiment surpris par la précision de l'artillerie moderne, capable de sniper des blindés à plusieurs kilomètres.
J'avais encore l'impression d'une pluie d'obus imprécis (à la russe quoi

), pas de snipe gros calibre & longue portée

Les centrales de navigation actuelles permettent de connaitre sa position au mètre près, et les systèmes de ciblage avec télémètres laser celle de la cible, aussi au mètre près. Avec une arme précise et un bon calculateur de tir ça fait des chocapics

**Stelteck** · 09/02/2023, 17h04

Envoyé par Dragonsaure

Je sais pas vous mais je suis vraiment surpris par la précision de l'artillerie moderne, capable de sniper des blindés à plusieurs kilomètres.
J'avais encore l'impression d'une pluie d'obus imprécis (à la russe quoi

), pas de snipe gros calibre & longue portée

C'est vrai qu'un des enseignements qu'on aura peut être à tirer de cette guerre c'est que les blindés sont vulnérables à l'artillerie indirecte, ce qui n'était pas forcément le cas avant. (ou du moins beaucoup comme moi n'avaient pas réalisé).

Pourtant tous les blindés, même léger et transports de troupes sont généralement certifié "éclat d'obus 155mm", mais ce n'est pas pareil quand ca tombe pile dessus.

**Seymos** · 09/02/2023, 17h11

Envoyé par Dragonsaure

Je sais pas vous mais je suis vraiment surpris par la précision de l'artillerie moderne, capable de sniper des blindés à plusieurs kilomètres.
J'avais encore l'impression d'une pluie d'obus imprécis (à la russe quoi

), pas de snipe gros calibre & longue portée

Les obus guidés c'est précision métrique à plus de 40km.

Mais pour ça il faut des canons faits à la main et surtout tout un système de commandement et de fusionnement des données.

**Agano** · 09/02/2023, 17h13

C'était le cas au début, genre dans les tranchées. Lors des premières opérations de chars de 14-18, il me semble que ceux qui sont pas perdus à cause de défaillance technique en plein milieu du champ de bataille le sont à cause de l'artillerie d'en face qui s'est mise à cracher entretemps.

**Herman Speed** · 09/02/2023, 17h14

Les blindés légers et transports quand ils se prennent un obus de 155 mm à 3 M, les éclats passent crème dans l'aluminium.

Protection max 12.5 mm , un petit blast avec du shrapnel et c'est direct à la poubelle.

"Certifié 155 mm imaginaire"

**Stelteck** · 09/02/2023, 17h14

Envoyé par Seymos

Les obus guidés c'est précision métrique à plus de 40km.
Mais pour ça il faut des canons faits à la main et surtout tout un système de commandement et de fusionnement des données.

Si l'obus a des capacités de manoeuvre, un capteur et la capacité (AI inspired) de reconnaître un blindé vue de dessus, il n'a peut être plus besoin d'être ciblé de manière trop précise .... Genre on pourrait le tirer d'un mortier au dessus d'une zone.

**Seymos** · 09/02/2023, 17h20

Envoyé par Herman Speed

Les blindés légers et transports quand ils se prennent un obus de 155 mm à 3 M, les éclats passent crème dans l'aluminium.

Protection max 12.5 mm , un petit blast avec du shrapnel et c'est direct à la poubelle.

"Certifié 155 mm imaginaire"

Un VBCI c'est pas non plus une AML60 hein.

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Envoyé par Stelteck

Si l'obus a des capacités de manoeuvre, un capteur et la capacité (AI inspired) de reconnaître un blindé vue de dessus, il n'a peut être plus besoin d'être ciblé de manière trop précise .... Genre on pourrait le tirer d'un mortier au dessus d'une zone.

Faut qu'il reste pas cher non plus, l'idée c'est pas d'avoir un sous-missile.

**nephyl** · 09/02/2023, 17h22

Il y a aussi les obus à sous-munitions antichar auto-guidées
Comme l'obus BONUS franco-suédois https://fr.wikipedia.org/wiki/Obus_BONUS
Ou le SMArt 155 Allemand https://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Le Smart 155, si je me souviens bien il y a au moins 2 vidéos de coups au but en Ukraine.
le BONUS est aussi utilisé en Ukraine, des photos de la sous-munition explosée avec un marquage en français avaient été posté par les Russes

Discussion: Le topic de la GUERRE et de l'an 2

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