Le Topic des USA : L'arsenal de la Démocratie retrouve ses gonades

[dralasite]

Ce que je retiens c'est que nous ne voyons qu'une conclusion binaire oui/non à des questions complexes, certainement portées par des textes de centaines de pages et ayant fait l'objet de centaines de débats.

Tirer de cette réponse binaire l'affirmation que ceux qui ont voté oui sont des connards et ceux qui ont voté non sont des salauds et un peu réducteur.

Récemment on a eu l'exemple avec je ne sais plus quel leader démocrate qui a voté contre les sanctions contre la Russie, non par accointance avec Poutine, mais parce que certaines modalités concernant la saisie des biens des oligarques n'étaient pas claires et pouvaient être utilisées pour nuire à n'importe qui.

Mais pour votre ça il fallait ne pas se contenter d'un oui/non et plonger les mains dans le camboui.

Pour rappel, ce vote ne vise pas à s'en prendre aux nazi mais à demander au FBI de faire un rapport sur la possibilité de les identifier et virer de l'armée et de la police, ce n'est pas un plan d'action mais une demande d'analyse. Je rappelle aussi que l'on parle de la principale menace terroriste aux USA et que certains d'entre eux ont participé activement à une tentative récente de coup d'état au profit des républicains, avec la complicité de certains d'entre eux. Il est aussi officiellement établi que les groupes nazi et autres tentent activement d'infiltrer les forces de police (et aussi l'armée, je crois).
Encore une fois ils votent pour leur parti plutôt que pour leur pays.

[Teocali]

Ou alors tu retourne ta phrase dans l'autre sens : dans mon exemple du vote des sanctions, les démocrates ont fait un vote partisan, sauf deux ou trois personnes dont peut-être OAC qui ont voté en contradiction de leur parti parce qu'ils avaient des critiques sur des points de détail.

J'ai l'impression de devoir me faire l'avocat du diable là, mais résumer républicains = forcément gros connard raciste, ça me fait tiquer.

L’argument ne tient que si on ignore le reste des actions du GOP cette année. Parce qu’ils ont quand même l’air de vachement considérer que la liberté individuelle, ça ne vaut que si t’es un homme blanc hétérosexuel…

[Fareeha]

Question, si le vote était sur antifa au lieu des nazis, combien de républicain auraient voté pour à votre avis?

[Franky Mikey]

De ce que j'ai vu (survolé quelques articles), l'argument de la liberté individuelle n'était pas le seul mis en avant ; il y a aussi celui de ne pas vouloir "dénigrer les forces de l'ordre".

Ou alors tu retourne ta phrase dans l'autre sens : dans mon exemple du vote des sanctions, les démocrates ont fait un vote partisan, sauf deux ou trois personnes dont peut-être OAC qui ont voté en contradiction de leur parti parce qu'ils avaient des critiques sur des points de détail.

J'ai l'impression de devoir me faire l'avocat du diable là, mais résumer républicains = forcément gros connard raciste, ça me fait tiquer.

Dans l'absolu, je ne serais pas forcément en désaccord, mais avec tout ce qui s'est passé depuis 2016, je trouve que nier l'opportune (et dérangeante) convergence d'intérêts voire collusion entre le Parti républicain et les mouvances d'extrême-droite nationaliste et/ou suprémaciste revient vraiment à faire l'autruche.

Oui, notre vote protège les nazis mais c'est le hasard des principes, m'voyez. On ferait pareil avec les antifas (spoiler : non).

[Monsieur Cacao]

C'est ça. Dans l'idée Jeckhyll a raison, mais y'a quand même un contexte et des actes depuis plusieurs années qui font que c'est difficile de leur accorder beaucoup de crédit sur leur positionnement actuel.

[Jeckhyl]

C'est juste que je me souviens qu'Arnold le Républicain de Californie était plus "à gauche" que certains démocrates .

[Darkmoon Soleyfir]

Ouais mais Schwarzy n'est plus en poste depuis plus de 10 ans maintenant. Le parti républicain d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il était à ce moment là. C'était l'époque où ils envoyaient un Mitt Romney à la présidentielle qui reprenait en public une femme à son rallye politique qui avait dit qu'Obama était le diable en disant qu'ils avaient certes des divergences, mais voulaient tous les deux ce qu'ils pensaient être le mieux pour les US. Les temps ont beaucoup changé depuis.

[Konan]

Aujourd'hui, Trump dirait : "c'est exactement ça, Madame, le diable EN PERSONNE ! SAD !
Et va vous en débarrasser, Madame, de cette rac... " (ha non, ça c'est hors charte)!

[Seymos]

Ouais mais Schwarzy n'est plus en poste depuis plus de 10 ans maintenant. Le parti républicain d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il était à ce moment là. C'était l'époque où ils envoyaient un Mitt Romney à la présidentielle qui reprenait en public une femme à son rallye politique qui avait dit qu'Obama était le diable en disant qu'ils avaient certes des divergences, mais voulaient tous les deux ce qu'ils pensaient être le mieux pour les US. Les temps ont beaucoup changé depuis.

C'est donc bien la faute de Obama. Si Mitt Romney avait gagné, Trump ne se serait jamais présenté.

Ou alors aux primaires démocrates

[t4rget]

Ce que je retiens c'est que nous ne voyons qu'une conclusion binaire oui/non à des questions complexes, certainement portées par des textes de centaines de pages et ayant fait l'objet de centaines de débats.

Tirer de cette réponse binaire l'affirmation que ceux qui ont voté oui sont des connards et ceux qui ont voté non sont des salauds et un peu réducteur.

Récemment on a eu l'exemple avec je ne sais plus quel leader démocrate qui a voté contre les sanctions contre la Russie, non par accointance avec Poutine, mais parce que certaines modalités concernant la saisie des biens des oligarques n'étaient pas claires et pouvaient être utilisées pour nuire à n'importe qui.

Mais pour votre ça il fallait ne pas se contenter d'un oui/non et plonger les mains dans le camboui.

Je comprend la réaction. Bien sur il y a du jeu électoral et politicien derrière ce vote sur un amendement de deux (2) lignes, mais on parle de sortir les néonazis de la structure de l'Etat. Ca ne devrait même pas faire débat.

Mais on parle du parti qui veut protéger les enfants blancs en supprimant l'éducation antiraciste, qui déclare que l'attaque sur le capitole fait parti du discours politique, qui a bloqué une enquête bipartisane dessus, parti dont Liz Cheney a exprimé clairement que le GOP a permis le suprémacisme blanc (entre autre), parti qui a pour héraut Tucker Carlson. Je passe sur le plateau télé de la CPAC qui ressemble furieusement à une rune nazie, peut-être une coincidence avec ce drapeau vu à Charlottesville avec les "very fine people".

Donc je ne vois pas ce qu'il y a de très surprenant à voir les Républicains faire bloc contre un amendement qui va mettre son nez dans les suprémacistes blancs et les néo-nazis.

[poneyroux]

Ouais mais Schwarzy n'est plus en poste depuis plus de 10 ans maintenant. Le parti républicain d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il était à ce moment là. C'était l'époque où ils envoyaient un Mitt Romney à la présidentielle qui reprenait en public une femme à son rallye politique qui avait dit qu'Obama était le diable en disant qu'ils avaient certes des divergences, mais voulaient tous les deux ce qu'ils pensaient être le mieux pour les US. Les temps ont beaucoup changé depuis.

C'était McCain



Et elle disait pas qu'il était le diable, mais qu'il était "an arab" (ça a l'air un peu flou dans sa tête, il fallait dire "muslim" madame).
Du coup, c'est toi qui considère que les arabes sont le diable. Bravo le racisme hein !

[Maalak]

Il trouve juste qu'ils ne sont pas très catholiques.

[Jeckhyl]

Mc Cain ça compte pas ! Si la mémoire est bonne le Républicain en exercice à la maison Blanche n'a pas assisté à ses funérailles alors que Obama si.

[Fareeha]

Trump était littéralement interdit aux funérailles, de mémoire.

Et c'est d'ailleurs McCain qui a "sauvé" l'Obamacare en 2018. (Bon il ne l'a pas sauvé parce qu'il approuvait la loi, mais parce que les Républicains voulaient le révoquer sans avoir aucune idée par quoi le remplacer. Mais ça compte.)

[poneyroux]

Mc Cain ça compte pas ! Si la mémoire est bonne le Républicain en exercice à la maison Blanche n'a pas assisté à ses funérailles alors que Obama si.

Bah si, c'est justement le propos de base de Darkefir Salomon (un truc du genre ) : le GOP actuel n'a plus rien à voir avec le GOP d'il y a 20 ans. Même s'il y avait déjà une dérive droitière, parfaitement illustrée par la colisitière de McCain, il y avait quand même un certain "honneur" en politique.
C'est plus du tout le cas.

[Herman Speed]

Le Gop actuel, c'est une évolution du Tea Party dans la darkest time line.

Déjà que les républicains anciens étaient gratinés...

[Fareeha]

C'est un Tea Party qui a compris qu'il n'y avait plus de limites et que plus ils franchissent des lignes rouges, plus ils ont du succès.

[dralasite]

C'est un Tea Party qui a compris qu'il n'y avait plus de limites et que plus ils franchissent des lignes rouges, plus ils ont du succès.

Oui, les anciens républicains étaient experts en "dog whistle" (utiliser une expression en sous-entendu pour ne pas risquer de dire un truc raciste ou sexiste) mais Trump a fait exploser cela: il disait les choses telles quelles et n'a pris aucun retour de bâton. de plus certains électeurs du GOP ont appréciés cette "franchise".

[Da-Soth]

De toute façon, le GOP fréquentable est mort avec McCain et l’arrêt de Schwarzy de la politique.

[Fareeha]

de plus certains électeurs du GOP ont appréciés cette "franchise".

Le fameux "ok c'est une enflure mais au moins on pourrait boire une bière avec lui."

[t4rget]

Bah si, c'est justement le propos de base de Darkefir Salomon (un truc du genre ) : le GOP actuel n'a plus rien à voir avec le GOP d'il y a 20 ans. Même s'il y avait déjà une dérive droitière, parfaitement illustrée par la colisitière de McCain, il y avait quand même un certain "honneur" en politique.
C'est plus du tout le cas.

Il y avait un certain code de conduite pour avoir un posture digne, assez impériale en elle-même. Mais le code de conduite n'a plus vocation d'être puisqu'il dessert les résultats électoraux du GOP.

Ce qui domine le GOP sont les alt-right et les alt-lite(new right), ces deux factions sont issues du paléo-conservatisme promu par Pat Buchanan dans les années 1990. Oui le GOP a changé dans la mesure où cette frange et ses rejetons ont pris l'ascendant mais en même temps, ils sont présent depuis longtemps et sont l'évolution logique de la guerre culturelle qui a commencé dans les années 1960.
La petite révolution (en dehors d'internet qui leur a ouvert un boulevard) est venu avec Trump qui leur a montré qu'ils pouvaient aller chercher des voix encore plus à droite que le GOP pensait. Par contre ce qu'ils ont du récurer sont des groupes de votants anti-systèmes. Donc le GOP doit désigner les "autres" comme des ennemis au sens strict du terme pour que ces groupes anti-systèmes votent pour eux. En plus il leur faut des "cadeaux" comme des positions très religieuses et très racistes pour les déplacer à l'isoloir (chose qu'ils ne faisaient pas forcément avant étant anti-système).

Le GOP est devenu le parti anti-système d'une certaine manière. Ce sont les révolutionnaires... mais au sens NSDAP, pas Punky Brewster.

[Jeckhyl]

On ne m'enlèvera pas de l'idée que nous (français, et membres du thread) sommes également polarisés.

J'en prends pour exemple certains membres du GOP que l'on a traités de fachos avec notre vision de l'extérieur, et tu te rends compte après coup que leur travail a en fait permis de lutter contre le Donald.

Traiter tous les républicains de salauds, ça me paraît aussi dangereux que l'illusion du good guy et du bad guy. Ça fait toujours plaisir, c'est valorisant et un peu rassurant de se trouver dans le camp des good guys, mais c'est également ce que pensent les bad guys en face.

[Monsieur Cacao]

Ah bah chez nous çà en prend le chemin, suffit de voir la gueule de l'AN et les alliances entre enfoirés....
MAis bon dérive, politique, tout ça, pardon aux familles.

[Fareeha]

Des Républicains bien, il y en a probablement. Maintenant, avec la direction que le parti a pris depuis 2016, la plupart des Républicains qui ne sont pas raccord avec Donald ont soit été poussé vers la porte, soit se sont opposés à lui quand ils savaient qu'il n'allait pas chercher un nouveau mandat dans le prochain cycle d'élections.

L'exemple parfait, c'est l'impeachment de Trump. Sur les 7 Républicains au Sénat qui ont votés coupable, il y en une seule (Lisa Murkowski) qui joue son siège cette année. Au Congrès, Liz Cheney a été obligée de lâcher 60k dollars en mesures de sécurité complémentaires et a été mis au ban du parti républicain du Wyoming depuis qu'elle a osé s'opposer à l'homme orange.

[Darkmoon Soleyfir]

C'était McCain

https://www.youtube.com/watch?v=JIjenjANqAk

Et elle disait pas qu'il était le diable, mais qu'il était "an arab" (ça a l'air un peu flou dans sa tête, il fallait dire "muslim" madame).
Du coup, c'est toi qui considère que les arabes sont le diable. Bravo le racisme hein !

Ah ouais tiens en effet j'ai confondu, mais il me semble qu'il y'avait eu un incident similaire dans la campagne de Romney.

Bah si, c'est justement le propos de base de Darkefir Salomon (un truc du genre ) : le GOP actuel n'a plus rien à voir avec le GOP d'il y a 20 ans. Même s'il y avait déjà une dérive droitière, parfaitement illustrée par la colisitière de McCain, il y avait quand même un certain "honneur" en politique.
C'est plus du tout le cas.

'Foiré, mais ça m'a fait rire.

Mais ouais c'est là où je voulais en venir. Le choix de Sarah Palin à l'époque était déjà le premier pas vers une dérive alt-right qui a ensuite donné lieu à la naissance du Tea Party sous le premier mandat Obama. C'est là qu'il y'a vraiment eu un virage dans le GOP. Quand ils se sont rendus compte que des types qui disaient absolument n'importe quoi et faisaient dans la surenchère complotiste/extrémiste arrivaient à captiver l'attention nationale tout en se faisant élire. Mais en 2008 on y était pas encore, le GOP était encore un parti plutôt traditionnel. McCain et Palin ont fait un sketch au Saturday Night Live avant l'élection et Palin en avait un avant avec Tina Fey. Aujourd'hui ça serait dur d'imaginer un candidat GOP passer sur autre chose que Fox News et complètement impossible d'en voir s'adonner à l'auto-dérision avec les comédiens qui le parodient.

On ne m'enlèvera pas de l'idée que nous (français, et membres du thread) sommes également polarisés.

J'en prends pour exemple certains membres du GOP que l'on a traités de fachos avec notre vision de l'extérieur, et tu te rends compte après coup que leur travail a en fait permis de lutter contre le Donald.

Traiter tous les républicains de salauds, ça me paraît aussi dangereux que l'illusion du good guy et du bad guy. Ça fait toujours plaisir, c'est valorisant et un peu rassurant de se trouver dans le camp des good guys, mais c'est également ce que pensent les bad guys en face.

Euh, tu parles de quel membre du GOP là? J'en vois aucun qui colle à ta description pour le coup. Les seuls qui me viennent à l'esprit dont on sait qu'ils se sont opposés à Trump l'ont fait dès le début et se sont faits répudier par le reste du GOP. Encore aujourd'hui d'ailleurs certains sont persona non grata et cible d'attaques permanentes pour avoir "trahi" en ne soutenant pas Trump ou en le critiquant.

Je suis d'accord que "tous fachos" c'est une exagération facile dans laquelle il ne faut pas tomber, mais il est difficile de trouver des justifications à tous ceux qui l'ont soutenu et permis d'être là.

Le niveau de polarisation en France est incomparable avec celui des USA. On est vraiment sur un monde d'écart et je pense que tu sous-estimes grandement la différence. Tout comme tu sous-estimes aussi l'ampleur de ce qu'a pu faire le parti républicain dans les dernières années. Avant, il gardait un semblant de respect des institutions et des règles. Pendant les dernières années, il a pu chier en pleine vue sur toutes les institutions américaines sans subir aucune conséquence parce que ses électeurs ne se concernent plus de ce genre de questions. Le fait d'avoir refuser de certifier un juge à la cour suprême à la fin du mandat d'Obama par exemple est un abus de pouvoir complet qu'ils n'auraient jamais du pouvoir faire. Les multiples lois visant à restreindre le droit de vote sont une aberration en démocratie. Et j'en passe, parce qu'on pourrait faire la liste pendant des heures. Ou encore refuser de voter un impeachment deux fois alors que toutes les preuves sont là. Ou leur tentative de ne pas publier du tout le rapport Muller à l'époque.

Il est bon de rappeler qu'il ne faut pas voir les choses de manières manichéennes avec des gentils d'un côté et des méchants de l'autre, mais aujourd'hui il semble impossible de qualifier le GOP d'autre chose que de méchants de cartoons. Les 15 dernières années ont vu les membres du GOP faire un virage à 100% vers le cynisme, la radicalisation et la manipulation de masse dans le but transparent d'améliorer leur situation financière personnelle. Il y'a quelques années encore on pouvait être plus nuancé, mais ceux qui sont encore là aujourd'hui après Trump ne sont quasiment que des affreux caricaturaux.
Ce n'est pas pour autant que ça place ceux qui critiquent le GOP dans le camp des gentils, attention. Il y'a plein de saloperies chez les démocrates aussi. C'est pas noir ou blanc, c'est noir ou gris. Mais c'est clairement très très noir d'un côté.

[Jeckhyl]

Et pourtant ceux qui ont le plus fait chier Trump durant son mandat n'étaient pas les démocrates, complètement transparents.
J'ai en tête le Lincoln Project. Les dizaines de mecs virés de la Maison Blanche parce qu'ils ne marchaient pas droit. Ceux qui ne se sont pas faits virer, et qui oui, ont bien profité de la situation pour se goinfrer, mais au final étaient là le 6 janvier pour s'opposer à Trump, et s'ils n'avaient pas été là, le cercle intérieur de la maison Blanche qui pétait un plomb contre les consultants extérieurs eux complètement siphonnés, comment est ce que ça aurait tourné ? Et tous ces gens que je viens de citer dans exception étaient des républicains pour jus. Les démocrates ont peut-être porté un idéal, et ont réussi finalement à se rassembler autour de Biden, mais de mémoire ils ont vraiment été transparents durant les trois années précédentes.

Ça me fait bizarre d'écrire cette série de messages, vous allez finir par croire que je suis une sorte de taupe républicaine

[Bah]

J'aimerais bien qu'on arrête de calomnier les taupes. #notalltaupes #taupelivesmatter #jesuistaupe

[Fareeha]

Ceux qui ne se sont pas faits virer, et qui oui, ont bien profité de la situation pour se goinfrer,

Bein je t'avoue que mon problème il est là. C'est compliqué de féliciter des personnes responsables de la situation finale pour avoir, finalement, fait la bonne chose. (Et moins par conviction que peur d'avoir franchi la ligne rouge de trop.)

Le 6 Janvier à échoué principalement parce que les mecs a la tête du truc étaient tous complétement stupides et n'avaient aucune idée de ce qu'ils faisaient, et pourtant c'est vraiment passé pas loin. Pas sûr que ce soit la même la prochaine fois.

[Jeckhyl]

Le femme a toujours dire que je ressemble à un taupe modèle.

[Teocali]

Et pourtant ceux qui ont le plus fait chier Trump durant son mandat n'étaient pas les démocrates, complètement transparents.
J'ai en tête le Lincoln Project. Les dizaines de mecs virés de la Maison Blanche parce qu'ils ne marchaient pas droit. Ceux qui ne se sont pas faits virer, et qui oui, ont bien profité de la situation pour se goinfrer, mais au final étaient là le 6 janvier pour s'opposer à Trump, et s'ils n'avaient pas été là, le cercle intérieur de la maison Blanche qui pétait un plomb contre les consultants extérieurs eux complètement siphonnés, comment est ce que ça aurait tourné ? Et tous ces gens que je viens de citer dans exception étaient des républicains pour jus. Les démocrates ont peut-être porté un idéal, et ont réussi finalement à se rassembler autour de Biden, mais de mémoire ils ont vraiment été transparents durant les trois années précédentes.

Ça me fait bizarre d'écrire cette série de messages, vous allez finir par croire que je suis une sorte de taupe républicaine

Ah, mais tu peux sans doute trouver des républicains un poil plus clean que la moyenne. Ce n'est pas parce que tu penches du côté républicain que tu es un enculé. Et je ne ferais pas de blagues sur les républicains avec un gros discours anti-gay et qui se retrouve a se faire sucer par des escrots boys.

Il n'empèche que la ligne du partie est une ligne bien reac, bien puante et bien hypocrite (liberté individuelle, mon cul).