Le Topic des USA et des WITCH HUNTS

[Fareeha]

Voila, je suis pas homophobe, vu que je tolère les homosexuels et que leur présence ne me dérange pas. Il s'en est d’ailleurs fallu de peu pour que j'ai un ami gay.

"J'ai vu des homosexuels sur facebook et je n'ai même pas fait reporté la page aux autorités."

En fait Hurtplug j'ai l'impression que tu vois cela comme une identité politique, de la même façon qu'on peut se réclamer communiste, bonapartien, etc et donc que tu veux protéger tes enfants d'être influencé par cette "idéologie", alors qu'en fait je t'assure que la grande majorité de ces personnes veulent juste qu'on leur foute la paix et avoir les mêmes droits et garanties que le reste de la société.

Et si tu veux vois deux hommes gays ou deux femmes lesbiennes (ou des personnes bisexuelles, ou trans, etc.) ensemble ou en photo et pense immédiatement à la sexualité, le problème ne vient pas de ses personnes.

[poneyroux]

Le Sénat ne représente pas les habitants (y a la Chambre des Représentants pour ça), mais les États. Chaque État est donc représenté de manière égale (sauf DC et Porto Rico, je sais).

C'est un contre-pouvoir parmi d'autres à la tyrannie de la majorité.

Que le système s'explique et ait du sens ne change absolument rien le fait qu'il y ait un soucis de représentativité.

[Franky Mikey]

Pourquoi ?

Voilà, je pensais à ce que poneyroux t'a répondu : que des zones peu peuplées aient un poids démesuré, au point de pouvoir faire perdre la présidentielle à un candidat majoritaire dans le vote populaire par exemple. Sans parler des principes débiles du style "winner takes all", ou du fait que les nommés à vie de la Cour suprême n'aient jamais de comptes à rendre bien que prenant des décisions éminemment politiques.

[t4rget]

Par contre, neutraliser Hitler ou Staline, est-ce que cela éviterai vraiment une guerre ou une dictature sanglante? Ce n'est pas Hitler tout seul qui a déclenché cette guerre, l'Allemagne était archi-mure et d'autres politiciens auraient pu faire de même (pas forcément de la même façon). Pour Staline, je doute qu'un autre autocrate parano et violent ne l'ai pas remplacé, avec des résultats pas tellement différents.
Mais sinon j'aime bien l'option non-violente.

Tu es scénariste pour Bioware dans la vie non?

[Evilblacksheep]

@Hurtplug : J'ai pas à être tolérante vis à vis soit d'un homophobe (oui je maintiens, si t'assume pas c'est pas de ma faute, si tu es si persuadé que c'est une accusation nauséabonde sens toi libre de me modobeller et voir ce que la modération pense de tout ça), soit pire, d'un troll qui se croit edgy à propager le genre de propos que tu vomis page après page.

Sur ce je vais appliquer ce qui m'a été recommandé plus haut et arrêter de perdre mon temps à te répondre.

[Seymos]

Que le système s'explique et ait du sens ne change absolument rien le fait qu'il y ait un soucis de représentativité.

Non. Y a une représentation des habitants et une des États, ce qui normal dans un état fédéral.

Ça n'en fait pas un soucis de représentativité. Ça le serait s'il n'y avait pas de représentation des habitants.

[LeLiquid]

Ne serait-ce que le Sénat : le Wyoming, avec 500K habitants, a 2 sénateurs. La Californie et ses 40 millions... 2 sénateurs.
Si on prend les 25 Etats les moins peuplés, ils représentent 16% de la population et 50% des sièges au Sénat.
Et d'ailleurs, puisqu'on parle du Wyoming, ils sont 3 grands électeurs, donc 6 par million. La Californie en a 55, donc 1.375 par million.

Le parti libertarien pourrait faire 20% dans tous les Etats du pays et n'aurait pas un seul représentant, pas un seul sénateur, pas une seule chance à la présidentielle. C'est quand même un problème.

Comme le dit Seymos, c'est un contre pouvoir, c'est pareil chez nous avec le Senat (même si à la fin on peut l'envoyer se faire empapaouter ).


Les Etats Unis sont une construction fédérale, à partir de la ça change tout. Est ce que ces états ruraux auraient rejoint les Etats Unis si par la force du nombre les états côtiers auraient eu tout loisir de leur imposer ce qu'ils voulaient ?

Quand au fait que tel parti pourrait faire x% et ne rien avoir à la fin, ba c'est la même chose chez nous aussi. Ca découle d'un choix initial. Je trouve pas que ce soit problématique en soit. C'est le choix de la stabilité en somme.

[Seymos]

Voilà, je pensais à ce que poneyroux t'a répondu : que des zones peu peuplées aient un poids démesuré, au point de pouvoir faire perdre la présidentielle à un candidat majoritaire dans le vote populaire par exemple. Sans parler des principes débiles du style "winner takes all", ou du fait que les nommés à vie de la Cour suprême n'aient jamais de comptes à rendre bien que prenant des décisions éminemment politiques.

La Cour suprême ne prend pas de décision politique, elle dit le droit en fonction de la loi fondamentale. Les décisions politiques sont prises par les États.

Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs visiblement.

[Franky Mikey]

Non. Y a une représentation des habitants et une des États, ce qui normal dans un état fédéral.

Ça n'en fait pas un soucis de représentativité. Ça le serait s'il n'y avait pas de représentation des habitants.

Sauf que la représentation des États a le dernier mot, donc la représentation des habitants est un peu là pour décorer.

- - - Mise à jour - - -

La Cour suprême ne prend pas de décision politique, elle dit le droit en fonction de la loi fondamentale. Les décisions politiques sont prises par les États.

Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs visiblement.

Quand le droit n'est pas dit de la même façon par un juge républicain ou un juge démocrate, faut être gonflé pour nier la composante politique des décisions.

[LeLiquid]

Sauf que la représentation des États a le dernier mot, donc la représentation des habitants est un peu là pour décorer.

Es tu certain qu'elle a le dernier mot ? Je crois que contrairement à nous, aucune chambre ne peut forcer le truc vis à vis de l'autre.

[ian0delond]

Non. Y a une représentation des habitants et une des États, ce qui normal dans un état fédéral.

Ça n'en fait pas un soucis de représentativité. Ça le serait s'il n'y avait pas de représentation des habitants.

Ca veut pas dire que zero pondération ca pose pas de problèmes. Même en Suisse, un fédéral avec un système bicaméral, tout les cantons n'ont pas le même nombre de siège dans la chambre haute.

La Cour suprême ne prend pas de décision politique, elle dit le droit en fonction de la loi fondamentale. Les décisions politiques sont prises par les États.


Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs visiblement.

lol

[Seymos]

Sauf que la représentation des États a le dernier mot, donc la représentation des habitants est un peu là pour décorer.

Source ? Les lois peuvent être proposées par les deux chambres, et doivent être adoptées en termes identiques.

Donc les deux chambres peuvent se bloquer l'une et l'autre.

[dralasite]

La Cour suprême ne prend pas de décision politique, elle dit le droit en fonction de la loi fondamentale. Les décisions politiques sont prises par les États.

Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs visiblement.

La cour suprême est tellement peu politique que les dernières décisions les plus politiques l'ont été suivant les orientations politiques des juges. Si le GOP a usé de toutes les magouilles possibles et imaginables afin de placer une majorité de juges ultra-conservateurs, ce n'était certainement pas pour garantir la neutralité de cette cour. On en voit d'ailleurs les résultats.

[Seymos]

Sauf que la représentation des États a le dernier mot, donc la représentation des habitants est un peu là pour décorer.

- - - Mise à jour - - -



Quand le droit n'est pas dit de la même façon par un juge républicain ou un juge démocrate, faut être gonflé pour nier la composante politique des décisions.

Le droit est soumis à interprétation, c'est son principe. Dans les faits la Cour suprême n'a pas interdit l'IVG, elle dit que rien dans la Constitution américaine n'empêche les états de légiférer à ce sujet.

[Fareeha]

Quand le droit n'est pas dit de la même façon par un juge républicain ou un juge démocrate, faut être gonflé pour nier la composante politique des décisions.

Je pense que ça indique surtout que la Constitution est un document de droit tellement vague qu'il laisse la place à d'énormes variations d'interprétation. (cf la place de la virgule dans le Second Amendement par exemple.) Malheureusement, je ne pense pas qu'ils soient prêt à demander une nouvelle convention constitutionnelle.

Cela indique aussi que pendant très longtemps, pas mal de décisions politiques épineuses ont été laissées à la Cour Suprême parce que personne n'arrive à placer de compromis sociaux au niveau fédéral dans leur système politique, ce qui fait que la dite cour a pris une place démesurée dans la vie politique des Etats-Unis.

[Seymos]

Ca veut pas dire que zero pondération ca pose pas de problèmes. Même en Suisse, un fédéral avec un système bicaméral, tout les cantons n'ont pas le même nombre de siège dans la chambre haute.


lol

Et ? Je vois pas en quoi l'un serait plus équitable que l'autre dans un système où la représentativité est assurée.

Sinon c'est quoi ? Les petits états fermez bien vos gueules ? C'est cool, devrait appliquer le même système en Europe. Les Belges vous êtes pas contents ? Fermez vos gueules on décide pour vous.

[Jeckhyl]

Ah oui c'est bien ça !

[ian0delond]

Et ? Je vois pas en quoi l'un serait plus équitable que l'autre dans un système où la représentativité est assurée.

Sinon c'est quoi ? Les petits états fermez bien vos gueules ? C'est cool, devrait appliquer le même système en Europe. Les Belges vous êtes pas contents ? Fermez vos gueules on décide pour vous.

L'Europe est un État fédéral avec de la représentativité ? J'avais loupé ça

[Orhin]

C'est un contre-pouvoir parmi d'autres à la tyrannie de la majorité.

Du coup on a une tyrannie de la minorité, c'est vachement mieux.

Non. Y a une représentation des habitants et une des États, ce qui normal dans un état fédéral.

Ça n'en fait pas un soucis de représentativité. Ça le serait s'il n'y avait pas de représentation des habitants.

Alors ça se tient en théorie si les 2 chambres ont des domaines d'application distincts (pas forcément entièrement).
Que les états soient également représentés pour éviter que certains états soient favorisés (par exemple pour des questions de budget fédéral ou de découpage territorial), c'est tout à fait normal.

Par contre, lorsqu'on parle de liberté individuelle (ex : l'avortement), alors j'ai du mal à voir en quoi les états devraient être représentés.

La Cour suprême ne prend pas de décision politique, elle dit le droit en fonction de la loi fondamentale.

Sauf que l'interprétation de cette "loi fondamentale" est hautement politique.

Sachant que ces décisions peuvent forcer la main aux états justement.

[Seymos]

L'Europe est un État fédéral ? J'avais loupé ça

Pas encore, faut qu'on pète d'abord la gueule aux États croupions

[Franky Mikey]

Source ? Les lois peuvent être proposées par les deux chambres, et doivent être adoptées en termes identiques.

Donc les deux chambres peuvent se bloquer l'une et l'autre.

Dans les faits, j'ai l'impression qu'il y en a surtout une qui bloque de manière assez systématique et depuis un petit moment.

[Bah]

Même en Suisse, un fédéral avec un système bicaméral, tout les cantons n'ont pas le même nombre de siège dans la chambre haute.

Si.

Je suppose que tu poses que chambre haute = Conseil des Etats.

[Fareeha]

Tiens question con, mais il y a quelque chose qui empêcherait Biden de faire un referendum national sur le sujet histoire de forcer la main au Sénat?

Edit : Ok je viens de trouver ma réponse, c'est juste que c'est quelque chose qui ne se fait pas.

The lack of Federal Referendum comes from a number of reasons, but the most commonly cited one was the Founding Father's distrust of direct democracy, seeing the form as a mob rule at best.

[Jeckhyl]

L'Europe est un État fédéral avec de la représentativité ? J'avais loupé ça

On est en train de monter la fédération des états de l'Atlantique Nord sous le patronage bienveillant d'oncle Vova !

[LeLiquid]

Sachant que ces décisions peuvent forcer la main aux états justement.

En l'occurrence elle ne force plus rien la. Et laisse la main aux citoyens des différents états. Contrairement à la situation précédente. On devrait se réjouir non ?

- - - Mise à jour - - -

Dans les faits, j'ai l'impression qu'il y en a surtout une qui bloque de manière assez systématique et depuis un petit moment.

Ce qui ne rend pas ton affirmation de base vraie pour autant.

D'ailleurs, Trump ne gouvernait pas à coup d'ordonnances à un moment parce que ça merdait au Congrès (je me gourre peut être, j'avoue avoir un doute).

[Jeckhyl]

Tiens question con, mais il y a quelque chose qui empêcherait Biden de faire un referendum national sur le sujet histoire de forcer la main au Sénat?

Edit : Ok je viens de trouver ma réponse, c'est juste que c'est quelque chose qui ne se fait pas.

Ils ont raison de ne pas avoir confiance, le référendum c'est trop aléatoire. Regarde le Brexit...

[Orhin]

Le droit est soumis à interprétation, c'est son principe. Dans les faits la Cour suprême n'a pas interdit l'IVG, elle dit que rien dans la Constitution américaine n'empêche les états de légiférer à ce sujet.

Sauf que le changement d'interprétation fais suite à une redistribution des juges et des partis politiques représentés.
Sachant qu'on a 2 juges nouvellement nommés qui ont menti sous serment.
C'est un peu osé d'en conclure que la décision prise n'est aucunement politique.

Et tu as d'autres décisions qui vont dans l'autre sens où la cours suprême a dit que les états ne pouvaient pas légiférer sur certains sujets.

Sinon c'est quoi ? Les petits états fermez bien vos gueules ? C'est cool, devrait appliquer le même système en Europe. Les Belges vous êtes pas contents ? Fermez vos gueules on décide pour vous.

Ben sur des sujets de liberté individuelle, ouais ça me paraitrait pas déconnant.

[poneyroux]

Non. Y a une représentation des habitants et une des États, ce qui normal dans un état fédéral.

Ça n'en fait pas un soucis de représentativité. Ça le serait s'il n'y avait pas de représentation des habitants.

Alors ok, ils sont techniquement représentés. Sauf que leur pouvoir, il est quand même lui sacrément relatif et le Sénat a plus de pouvoir que la chambre des Représentants. Si on estime que le peuple est représenté par la Chambre des Représentants (ce qui est globalement le cas), est-ce que c'est normal que pour la dernière législature, seulement 1% des lois proposées aient été approuvées par le Sénat, parce que Mitch a voulu en faire un cimetière ?
Il suffit de 34 Sénateurs qui représentent 5% de la population pour bloquer tous les amendements à la Constitution. Ce qui fait que l'immense majorité de la population peut vouloir quelque chose, 5% du peuple suffit à dire "nan". C'est quand même immensément problématique de mon point de vue.
Tu dis "Sinon c'est quoi ? Les petits états fermez bien vos gueules ?". Dans l'absolu, on est dans "les grands états fermez bien vos gueules". Y a également un perdant, mais en plus ça touche l'immense majorité de la population.

Et j'aurais pas (trop) de soucis avec ce système si l'Etat fédéral était beaucoup, beaucoup plus faible. Mais je trouve que l'exemple de la décision de la Cour Suprême récemment est un bel exemple de pourquoi tout ce système est problématique pour le peuple (qui, de mon point de vue, devrait être au-dessus de tout mais je suis un sale gauchiste) : l'Etat de New York avait instauré une loi, écrite par des gens élus par le peuple, mise en application par des gens élus par le peuple, et la Cour Suprême fédérale, qui est à ce point conservatrice en partie parce que les républicains ont bien joué le coup, quitte à changer les règles, a dit "ouais non, en fait ça ça marche pas".

[Fareeha]

Ils ont raison de ne pas avoir confiance, le référendum c'est trop aléatoire. Regarde le Brexit...

En effet, mais je regardais plus ça dans l'optique "perdu pour perdu." Cela me semble mieux que de croiser les bras en attendant un miracle.

[Seymos]

Du coup on a une tyrannie de la minorité, c'est vachement mieux.


Alors ça se tient en théorie si les 2 chambres ont des domaines d'application distincts (pas forcément entièrement).
Que les états soient également représentés pour éviter que certains états soient favorisés (par exemple pour des questions de budget fédéral ou de découpage territorial), c'est tout à fait normal.

Par contre, lorsqu'on parle de liberté individuelle (ex : l'avortement), alors j'ai du mal à voir en quoi les états devraient être représentés.


Sauf que l'interprétation de cette "loi fondamentale" est hautement politique.

Sachant que ces décisions peuvent forcer la main aux états justement.

En théorie, les questions internes concernent effectivement davantage la Chambre que le Sénat. Mais quand elles s'appliquent à la fédération. Pas sur les questions internes aux États, qui elles relèvent des chambres de ces états. Et ça me semble normal que ce soit les États qui fixent ce qui relève du fédéral et ce qui relève du local. Ce sont eux qui ont créé la fédération, ou tout du moins leurs chambres.

La question qui se pose c'est donc est-ce que le droit à l'avortement relève d'un droit fédéral à imposer aux États, ou d'une question interne à chaque État.

La Cour suprême a interprété que non, c'est du droit, ça pourra changer tant que ça sera pas inscrit dans la Constitution. En attendant, ça n'empêche pas les États d'avoir des lois autorisant l'IVG.

Qu'on soit clair : je pense que c'est un droit fondamental qui devrait être inscrit dans la Constitution au titre de la liberté de disposer de son corps.

Mais c'est pas l'interprétation qu'en fait la Cour aujourd'hui, sauf que je vois pas en quoi ça remet en cause l'organisation politique et la représentativité.

Y a pas la majorité requise pour modifier la loi fondamentale, sinon ça serait inscrit.

Et si la loi fondamentale pouvait être changée tous les 4 matins en fonction de la majorité +1, elle ne remplit pas son rôle de protection des minorités.

- - - Mise à jour - - -

Dans les faits, j'ai l'impression qu'il y en a surtout une qui bloque de manière assez systématique et depuis un petit moment.

Et ?

Si on avait un Sénat démocrate qui bloquait un projet de loi fédéral instituant la peine de mort pour les IVG, tu aurais le même discours ?