Le Topic des USA : L'arsenal de la Démocratie retrouve ses gonades

[Bah]

Trop de posts sur ce topic.
Pardon.

[madfox]

C'est pas la faute des armes.

C'est la faute des flics qui n'en ont pas foutu une rame,
Et si l'un des papas avait eu une arme, ça aurait bien fini.

Même si les flics ont fait les cons, si le tueur n'avait pas eu accès à des armes il n'y aurait pas eu de tuerie (ou au moins jamais de cette ampleur).

[Lupuss]

Que les flics empêchent les parents de jouer les héros en entrant dans l'école, ok, mais le reste ...

J'espère bien que le chef de cette soit-disant police va sauter et même passer en jugement pour avoir aussi mal géré l'événement tant c'est aberrant de voir un truc pareil.

Malheureusement non, tu peux "remercier" le juge Scalia (celui de la Court Suprême oui...) d'avoir fait passé une loi y a un paquet d'années qui grosso-merdo empêche qu'on puisse poursuivre la police dans des cas pareils...

Et comme le disait Nasma il ne faut malheureusement pas oublier qu'aux US la formation policière dépend du County où tu te trouves: certains corps de police sont donc juste des gens assez teubés et équipés de surplus militaires... D'ailleurs dans les vidéos qui circulent un truc qui m'a un petit peu choqué c'est le nombre de gens quasi-obèses, dans la foule mais aussi... dans les policiers qui poirautent.

[FMP-thE_mAd]

Elle est insupportable la vidéo où on voit les flics sur-armés être contre les parents. Insoutenable.

Effectivement elle invalide au moins la théorie que "plus les gens bons auront des armes, mieux ça sera". Parce que voir des flics dont c'est le boulot, qui sont équipés, armés, ne pas intervenir (par peur peut-être ?), ça veut quand même bien dire que c'est pas d'autres armes qui résoudront le problème.

Et le sénateur du Texas qui peut pas admettre un instant que, oui, c'est bien les armes le soucis. C'est taré.

[Silver]

McConnell fait un geste en demandant au sénateur républicain John Cornyn de reprendre les discussions avec les démocrates sur le sujet des armes :
https://www.cnn.com/2022/05/26/polit...nce/index.html

A number of Democrats are expressing optimism about the prospects, despite the extremely long odds of any kind of agreement.

Sen. Joe Manchin, a moderate West Virginia Democrat, called the bipartisan meeting on gun reform "very encouraging."

He said that members involved were looking at "a little bit of everything" -- such as background check expansion and red flag laws -- to see what could get bipartisan support.

Asked if he believed Democrats could get 10 Republicans on board, he said that he "always" believes they will. "You quit thinking about the politics and can you get elected on these votes. This is about basically protecting children. If they can't rise to that, they ought to deep, deep dig inside and find out why in the heck we're here."

Most legislation requires at least 10 Republican votes to overcome a filibuster in the Senate given the current 50-50 partisan split.

Le tueur serait resté 1h dans l'école avant l'intervention de la police. L'article de l'AP donne les derniers détails, même si ça reste encore flou :
https://apnews.com/article/uvalde-sc...db89fcb6bd85fd

[Erlikhan]

En plus, ce genre de tueries ce n'est pas la 1ère fois aux USA. Le minimum serait que chaque police locale se prépare à ce genre de situation !

[Captain Gordon]

Un bataillon de types entrainés et armés et tout ce qu'ils sont capables de faire c'est de tabasser les parents et d'appeler l'immigration...

En tout cas, cela invalide encore une fois le principe du fameux "good guy with a gun": si tout ces flics surarmés ne sont pas foutus de stopper le tireur à eux tous, que pourrait faire une institutrice avec un simple pistolet?

Ce n'est pas l'avis de Barjorie, qui décidément, n'est capable que de dire de la merde.

[dralasite]

En plus, ce genre de tueries ce n'est pas la 1ère fois aux USA. Le minimum serait que chaque police locale se prépare à ce genre de situation !

Par exemple en recevant 40% du budget de la ville, en ayant des gardes armés dans les écoles et une équipe locale de SWAT?

[Roupille]

Dans ces tueries de masse, celui qui a vendu l'arme n'est jamais inquiété vu le profil psychologique du tueur ? Il n'y a jamais de procès de la part des familles de victime ?

[Shosuro Phil]

A l'heure qu'il est, il y a plus d'écolier morts par balles cette année que de flics. Certes il y a nettement plus d'écoliers que de flics mais les écoliers ne sont pas censés se faire tirer dessus.

Alors pour être tout à fait honnête, les policiers non plus ne sont pas censés se faire tirer dessus. Mais je reconnais que la nature de leur métier fait que c'est plus censé être une possibilité que pour les écoliers, et qu'ils sont plus censés être formés pour.

(Sinon rien à redire sur le reste de la discussion, hein, je pinaille juste un poil)

[Seymos]

Dans ces tueries de masse, celui qui a vendu l'arme n'est jamais inquiété vu le profil psychologique du tueur ? Il n'y a jamais de procès de la part des familles de victime ?

La loi au Texas a récemment été modifiée et ne demande justement aucun contrôle de la part du vendeur. Tu ne peux pas poursuivre quelqu'un qui respecte la loi...

[Shosuro Phil]

Dans ces tueries de masse, celui qui a vendu l'arme n'est jamais inquiété vu le profil psychologique du tueur ? Il n'y a jamais de procès de la part des familles de victime ?

J'imagine que s'il ne lui avait pas vendu d'armes, il s'exposait à des poursuites pour refus de vente? (mais je sais pas si ça existe comme notion aux US, note)

[Seymos]

Alors pour être tout à fait honnête, les policiers non plus ne sont pas censés se faire tirer dessus. Mais je reconnais que la nature de leur métier fait que c'est plus censé être une possibilité que pour les écoliers, et qu'ils sont plus censés être formés pour.

(Sinon rien à redire sur le reste de la discussion, hein, je pinaille juste un poil)

Sauf que justement c'est le boulot des équipes d'intervention. D'autant plus que dans le cas d'une tuerie de masse (notamment lors des attaques terroristes), c'est la rapidité de la primo-intervention qui permet de limiter le nombre de victime. C'est donc encore plus incompréhensible que la police n'interviennent pas à ce moment-là, des son arrivée en fait.

[Shosuro Phil]

Sauf que justement c'est le boulot des équipes d'intervention. D'autant plus que dans le cas d'une tuerie de masse (notamment lors des attaques terroristes), c'est la rapidité de la primo-intervention qui permet de limiter le nombre de victime. C'est donc encore plus incompréhensible que la police n'interviennent pas à ce moment-là, des son arrivée en fait.

Je suis entièrement d'accord avec ça, mais je répondais à la statistique disant qu'il y avait plus de morts par balles d'écoliers que de policiers, "alors que les gamins sont pas censés se faire tirer dessus".

[Arthropode]

Après, en France on a la même chose, non ? En cas de tuerie du genre, on ne va pas envoyer la police municipale du coin même si elle est arrivée en premier, mais attendre les gens un peu entraîné à gérer ce genre de cas, typiquement les BRI, RAID ou autre GIGN.

[Seymos]

Je suis entièrement d'accord avec ça, mais je répondais à la statistique disant qu'il y avait plus de morts par balles d'écoliers que de policiers, "alors que les gamins sont pas censés se faire tirer dessus".

Yep, j'avais vu ton point

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Après, en France on a la même chose, non ? En cas de tuerie du genre, on ne va pas envoyer la police municipale du coin même si elle est arrivée en premier, mais attendre les gens qui savent un peu entraîné à gérer ce genre de cas, typiquement les BRI, RAID ou autre GIGN.

Ben justement ça a changé. Notamment après le Bataclan, où on a vu qu'un flic tout seul (ou un binôme) avec un pistolet pouvait interrompre le "périple meurtrier" en venant s'opposer aux terroristes (même si en l'occurrence il me semble que c'était un mec de la BAC ou de la BRI, donc pas un municipal).

Tout le souci étant maintenant de pouvoir faire la différence entre un acte terroriste (ou un mass shooting, mais bon on en est pas loin) où l'auteur ne va pas chercher à négocier et va donc tuer sans attendre l'arrivée de la police, et une prise d'otage où on sera dans une phase de négociation, et où là on a besoin d'équipes d'intervention formées.

Contre les périples meurtriers, la meilleure réponse (après faire en sorte que les flingues ne soient pas en libre circulation...) c'est l'action immédiate du premier agent armé arrivé sur les lieux, où déjà présent. Le "good guy with a gun", mais un vrai, c'est à dire qui soit formé et dont c'est le métier. Pas le gros neveu teubé du maire...

[Arthropode]

J'ai trouvé sur Wikipédia pour la France un résumé de la doctrine actuelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...%A9curit%C3%A9. C'est pour le terrorisme, mais je pense que ça peut s'appliquer dans ce cas aussi.
En résumé, 3 niveaux d'interventions :
- pour les premières forces de l'ordre arrivées, boucler la zone pour la sécuriser
- quand des unités formées à utiliser des armes arrivent (BAC ou équivalents), fixer, forcer les terroristes à se retrancher.
- enfin l'assaut, mené par des unités d'élites (GIGN ou RAID).

Dans ce cas américain, j'ai l'impression que le déroulé est encore un peu flou. Mais on n'est pas forcément dans une situation très différente. La police du coin arrivée en premier sur les lieux sécurise les alentours, empêche les parents de foncer dans le temps au risque de dégâts collatéraux, et attendent une unité un peu plus entraînée pour intervenir.
Surtout qu'il me semble que le tueur s'était retranché dans une salle de classe. Dans ce cas, ça ne va pas être évident pour le déloger (et très dur de sauver les enfants à l'intérieur).
Après, on peut effectivement débattre de l'intérêt de financer un SWAT local, pour qu'ils se contentent de faire les gardiens de la paix et préfèrent attendre l'intervention des fédéraux.

[Fareeha]

Vous inquiétez pas, Ted Cruz à la solution : il faudrait que les écoles n'aient qu'une seule porte.

https://www.salon.com/2022/05/26/ted...-door-control/

"One of the things that everyone agrees is don't have all of these unlocked backdoors," Cruz said. "Have one door into and out of the school and have that one door, armed police officers at that door. If that had happened… when that psychopath arrived, the armed police officers could have taken him out."

Personnellement je pense qu'il faudrait fermer toute les fenêtres, genre mettre des barreaux. Et on ferme tout les portes des classes pendant les cours, et c'est genre un gardien qui vient les ouvrir pendant les heures autorisées. Et on pourrait aussi avoir des miradors, et une cours entourée de grillage. Et on fait un comptage du nombre d'étudiants le matin, le midi et le soir.

(Outre le fait que le dit psychopathe à juste a se foutre devant la porte de sortie pour faire un carton, m'enfin bon.)

[Seymos]

(Outre le fait que le dit psychopathe à juste a se foutre devant la porte de sortie pour faire un carton, m'enfin bon.)

Oui mais du coup ça sera pas un school shooting

[Stelteck]

Clairement l'école bunker fortifié est un concept à tenter. Genre au moyen âge il y avait des chateaux forts partout. La ça serait des écoles !
Et puis imagine après l'effondrement de la civilisation, les seigneurs féodaux et protecteurs ça serait les profs.

Il y a de la science fiction à faire sur ce concept !

[Monsieur Cacao]

Même si les flics ont fait les cons, si le tueur n'avait pas eu accès à des armes il n'y aurait pas eu de tuerie (ou au moins jamais de cette ampleur).

Ecoute, tu as ton agenda politique, dieu te bénisse, je dois y aller.

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Et le sénateur du Texas qui peut pas admettre un instant que, oui, c'est bien les armes le soucis. C'est taré.

techniquement parlant ce sont bien les gens le souci, tu peux très bien avoir un flingue sans avoir envie de tirer sur tout le monde.
La bêtise c'est de considérer qu'il faille s'attaquer à la cause principale -le fait que des personnes soient violentes/dérangées, et non aux moyens qui facilitent l'acte (ici l'achat facile d'armes en tous genres par n'importe qui). Alors que régler ces problèmes permet de grandement limiter la marge de manoeuvre des "tarés".
Un peu comme si à une époque, suite aux nombreux accidents de la route on s'était contenté de dire "On y peut rien c'est la faute des gens" au lieu d'inventer un "Code".

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Ce n'est pas l'avis de Barjorie, qui décidément, n'est capable que de dire de la merde.

Du coup les flics qui ne bougent pas n'étaient pas des good guy ?

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Dans ces tueries de masse, celui qui a vendu l'arme n'est jamais inquiété vu le profil psychologique du tueur ? Il n'y a jamais de procès de la part des familles de victime ?

Ils respectent la loi, n'importe qui peut acheter un flingue, ou presque...Sans compter qu'un acheteur peut très bien n'avoir présenté aucun souci psychologique ou casier avant de partir en live et péter un plomb.

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Alors pour être tout à fait honnête, les policiers non plus ne sont pas censés se faire tirer dessus. Mais je reconnais que la nature de leur métier fait que c'est plus censé être une possibilité que pour les écoliers, et qu'ils sont plus censés être formés pour.

(Sinon rien à redire sur le reste de la discussion, hein, je pinaille juste un poil)

Euh certes, mais non assistance à personne en danger, non ? J'sais pas t'as des gamins qui se font tirer dessus, si la police est juste là pour ramasser les cadavres, pas la peine de leur filer autant de budget.

[dralasite]

J'ai trouvé sur Wikipédia pour la France un résumé de la doctrine actuelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...%A9curit%C3%A9. C'est pour le terrorisme, mais je pense que ça peut s'appliquer dans ce cas aussi.
En résumé, 3 niveaux d'interventions :
- pour les premières forces de l'ordre arrivées, boucler la zone pour la sécuriser
- quand des unités formées à utiliser des armes arrivent (BAC ou équivalents), fixer, forcer les terroristes à se retrancher.
- enfin l'assaut, mené par des unités d'élites (GIGN ou RAID).

Dans ce cas américain, j'ai l'impression que le déroulé est encore un peu flou. Mais on n'est pas forcément dans une situation très différente. La police du coin arrivée en premier sur les lieux sécurise les alentours, empêche les parents de foncer dans le temps au risque de dégâts collatéraux, et attendent une unité un peu plus entraînée pour intervenir.
Surtout qu'il me semble que le tueur s'était retranché dans une salle de classe. Dans ce cas, ça ne va pas être évident pour le déloger (et très dur de sauver les enfants à l'intérieur).
Après, on peut effectivement débattre de l'intérêt de financer un SWAT local, pour qu'ils se contentent de faire les gardiens de la paix et préfèrent attendre l'intervention des fédéraux.

A priori le truc qui leur serait reproché, entre autre, c'est d'être allés chercher leurs gosses en laissant les autres sur place (pour ensuite bloquer les parents qui voulaient faire de même)

Vous inquiétez pas, Ted Cruz à la solution : il faudrait que les écoles n'aient qu'une seule porte.

https://www.salon.com/2022/05/26/ted...-door-control/


Personnellement je pense qu'il faudrait fermer toute les fenêtres, genre mettre des barreaux. Et on ferme tout les portes des classes pendant les cours, et c'est genre un gardien qui vient les ouvrir pendant les heures autorisées. Et on pourrait aussi avoir des miradors, et une cours entourée de grillage. Et on fait un comptage du nombre d'étudiants le matin, le midi et le soir.

(Outre le fait que le dit psychopathe à juste a se foutre devant la porte de sortie pour faire un carton, m'enfin bon.)

C'est super con sa solution:
- comment faire passer des centaines d'élèves chaque matin par cette porte unique?
- comment faire évacuer les élèves en cas d'incendie?
- s'il y a des sorties de secours ou des fenêtres, il y aura forcément des vulnérabilités
- il y a déjà eu des cas où le tueur était passé par une entrée gardée par des types en arme, ça ne l'avait pas stoppé
- qui va payer pour remodeler l'intégralité des écoles américaines? Et les salaires des gardes?

Bref, ils sortent de fausses solutions pour noyer le poisson et surtout éviter d'aborder le cœur du problème.

[Bah]

Clairement l'école bunker fortifié est un concept à tenter. Genre au moyen âge il y avait des chateaux forts partout. La ça serait des écoles !
Et puis imagine après l'effondrement de la civilisation, les seigneurs féodaux et protecteurs ça serait les profs.

Il y a de la science fiction à faire sur ce concept !

Alors en tant qu'étranger je trouve que souvent vos écoles c'est un peu ce style. C'est souvent un préau fermé avec une grosse porte en fer forgé.

[Monsieur Cacao]

- comment faire évacuer les élèves en cas d'incendie?

Oh bah c'est facile, t'appelles les pompiers qui attendent autour du bâtiment pendant que le feu s'éteint tout seul. Ensuite les survivants rejoignent le trottoir.

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Alors en tant qu'étranger je trouve que souvent vos écoles c'est un peu ce style. C'est souvent un préau fermé avec une grosse porte en fer forgé.

T'as pas qu'une entrée (sauf peut être dans de très petites écoles). On a pas non plus des murs de 5 mètres de haut.
Et heureusement que c'est clôturé, surtout en primaire.

[dralasite]

Ecoute, tu as ton agenda politique, dieu te bénisse, je dois y aller.

techniquement parlant ce sont bien les gens le souci, tu peux très bien avoir un flingue sans avoir envie de tirer sur tout le monde.
La bêtise c'est de considérer qu'il faille s'attaquer à la cause principale -le fait que des personnes soient violentes/dérangées, et non aux moyens qui facilitent l'acte (ici l'achat facile d'armes en tous genres par n'importe qui). Alors que régler ces problèmes permet de grandement limiter la marge de manoeuvre des "tarés".
Un peu comme si à une époque, suite aux nombreux accidents de la route on s'était contenté de dire "On y peut rien c'est la faute des gens" au lieu d'inventer un "Code".

(snip)

Oui, pour limiter la mortalité sur les routes on a imposé un code de la route mais aussi un permis de conduire, un âge minimum, des limitations sur les lieux où peuvent circuler les voitures, de nombreuses régulations techniques sur les voitures, des assurances, il est même possible de perdre son permis pour divers raisons...

[Roupille]

Euh certes, mais non assistance à personne en danger, non ? J'sais pas t'as des gamins qui se font tirer dessus, si la police est juste là pour ramasser les cadavres, pas la peine de leur filer autant de budget.

En face, c'est pas des pétoires. C'est des fusils d'assaut et des fous armés jusqu'aux dents. Je peux comprendre leur hésitation.

[Jeckhyl]

Même si les flics ont fait les cons, si le tueur n'avait pas eu accès à des armes il n'y aurait pas eu de tuerie (ou au moins jamais de cette ampleur).

Juste pour qu'on se comprenne bien, mon post était moitié ironique, moitié dépité de voir que la NRA n'aura pas à chercher loin pour son argumentaire.

[Bah]

Et heureusement que c'est clôturé, surtout en primaire.

Bof. C'est juste parce que vous avez l'habitude de voir ça comme ça. Y'a des endroits où ça l'est pas et ça pose pas de problème.

[Teocali]

Yep, j'avais vu ton point

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Ben justement ça a changé. Notamment après le Bataclan, où on a vu qu'un flic tout seul (ou un binôme) avec un pistolet pouvait interrompre le "périple meurtrier" en venant s'opposer aux terroristes (même si en l'occurrence il me semble que c'était un mec de la BAC ou de la BRI, donc pas un municipal).

BAC : https://www.francetvinfo.fr/societe/...e_1716657.html

A ressortir au prochain teubé qui parle sur les "surrending froggies".

Je ne suis pas flic, juste un putain de dev qui passe ses journées assis sur une chaise. Mais je suis papa aussi. Et je sais que je ne devrais pas, que je ne suis pas touché, que je ne sais pas grand chose de la situation réelle mais pour le moment je ressens une réelle colère, une réelle haine contre ces mecs qui n'ont pas bougé... Et je me dis que je commence à vraiment comprendre d'ou vient le "defund the police"...

[Souly]

techniquement parlant ce sont bien les gens le souci, tu peux très bien avoir un flingue sans avoir envie de tirer sur tout le monde.
La bêtise c'est de considérer qu'il faille s'attaquer à la cause principale -le fait que des personnes soient violentes/dérangées, et non aux moyens qui facilitent l'acte (ici l'achat facile d'armes en tous genres par n'importe qui). Alors que régler ces problèmes permet de grandement limiter la marge de manoeuvre des "tarés".
Un peu comme si à une époque, suite aux nombreux accidents de la route on s'était contenté de dire "On y peut rien c'est la faute des gens" au lieu d'inventer un "Code".

Ne t'inquiète pas, aux États-Unis, ils ne s'attaquent pas non plus à la cause principale. Leur gestion des maladies mentales est aussi désastreuse.