Le topic des USA: It's Midterms Year!

**Zepolak** · 21/04/2021, 13h08

La dernière phrase de l'article m'interpelle. D'où un policier américain a les moyens de régler une caution d'un million ?

Je pense qu'on a pas encore fini d'entendre parler de Derek Chauvin.

**Freddy Sirocco** · 21/04/2021, 13h12

Envoyé par Zepolak

La dernière phrase de l'article m'interpelle. D'où un policier américain a les moyens de régler une caution d'un million ?

Je pense qu'on a pas encore fini d'entendre parler de Derek Chauvin.

Un truc qui s'appelle "appel aux dons"

**Ze Pompom** · 21/04/2021, 13h14

Envoyé par Zepolak

La dernière phrase de l'article m'interpelle. D'où un policier américain a les moyens de régler une caution d'un million ?

Je pense qu'on a pas encore fini d'entendre parler de Derek Chauvin.

Il y a un système de prêt aux USA pour ça. (avec les chasseurs de primes qui viennent te chercher si tu t'enfuis ! ).

**Nasma** · 21/04/2021, 13h15

Envoyé par Freddy Sirocco

Un truc qui s'appelle "appel aux dons"

J'aurais plus dit "Bail bondsman"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bail_bondsman

**Lupuss** · 21/04/2021, 13h15

Envoyé par Zepolak

La dernière phrase de l'article m'interpelle. D'où un policier américain a les moyens de régler une caution d'un million ?

Ça m'étonnerait pas que des """patriotes""" aient payé sa caution via un Kickstarter

**jilbi** · 21/04/2021, 13h19

Ou plus probablement les syndicats de police.

**Lupuss** · 21/04/2021, 13h20

Pas faux.

**Zepolak** · 21/04/2021, 14h25

Envoyé par Ze Pompom

Il y a un système de prêt aux USA pour ça. (avec les chasseurs de primes qui viennent te chercher si tu t'enfuis ! ).

Envoyé par Nasma

J'aurais plus dit "Bail bondsman"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bail_bondsman

Okay.

Je savais pas que les chasseurs de prime, ça existait encore.

Je dois pas regarder assez de séries US...

**Nasma** · 21/04/2021, 14h33

Envoyé par Zepolak

Okay.

Je savais pas que les chasseurs de prime, ça existait encore.

Je dois pas regarder assez de séries US...

Et effet pervers, les petites cautions ne sont pas rentables , donc les plus pauvres n'ont personnes pour payé leur "petite caution" donc ils vont en prison ...

**Manu71** · 21/04/2021, 14h34

Robert Forster en incarne un gentil dans Jackie Brown, de Tarantino.

**dralasite** · 21/04/2021, 15h01

Envoyé par Zepolak

La dernière phrase de l'article m'interpelle. D'où un policier américain a les moyens de régler une caution d'un million ?

Je pense qu'on a pas encore fini d'entendre parler de Derek Chauvin.

Je serai à moitié étonné de voir des photos de lui posant avec Rittenhouse au milieu de Proud Boys.

En ce qui concerne les plaintes contre les flics, il ne faut pas oublier qu'il faut aller voir les flics pour cela. Des journalistes avaient fait une "expérience" en allant dans des commissariats divers pour juste demander un formulaire de plainte contre un policier: dans la grande majorité des cas ils ne l'ont pas obtenus et ont même été menacés par certains. Seulement dans une minorité de commissariats ils étaient tombés sur des flics coopératifs qui leur ont expliqué la procédure et même proposés des formulaires bilingues.

**Voodoom** · 21/04/2021, 15h13

**Praetor** · 21/04/2021, 15h14

Envoyé par dralasite

En ce qui concerne les plaintes contre les flics, il ne faut pas oublier qu'il faut aller voir les flics pour cela.

C'est sûr ça? En France on peut contacter directement l'IGPN ou porter plainte auprès du Procureur de la République (ou passer par le défenseur des droits ou un avocat). Je serais étonné qu'au USA on ne puisse pas s'adresser directement au procureur (surtout que dans certains coins ils sont élus).

**MiniaAr** · 21/04/2021, 15h50

Envoyé par Zepolak

Considérant la clarification qu'apporte Darkmoon Soleyfir, (merci bien), l'équivalent en France, ce serait je pense l'homicide involontaire avec circonstances aggravantes.

Puisque même le '2nd degree murder' est "without intent".

Envoyé par Freddy Sirocco

Si on avait retenu que l'homicide involontaire, il n'y aurait pas de meurtre raciste. Au moins là on sécurise tout. D'où le "homicide involontaire avec circonstances aggravantes" de zepolak

Ok deuxième essai de clarification sur les différences de degré dans les meurtres aux US et la comparaison avec la situation licornienne. Je reposte je pense que j'avais fait une erreur dans mon post initial dans la hiérarchie des peines.

Déjà la source primaire pour la situation française, le Code pénal: "Des atteintes à l'intégrité physique ou psychique de la personne" (Articles 222-1 à 222-67)
https://www.legifrance.gouv.fr/codes...TA000006149827

Et la définition légale (FR) de meurtre:
"Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle." (CP 221-1)

"First Degree Murder" - C'est la partie la plus facile, il s'agit des meurtres prémédités en droit français, ce qui inclut les assassinats, les empoisonnements et le fait d'être commanditaires de tels actes. Cela inclut également, en France comme aux US le fait de commettre un meurtre dans le cadre d'un autre crime (comme un vol par exemple). Aux US, ils qualifient cela de "felony murder". La classification a son importance car aux US normalement seuls les "first degree murder" sont susceptibles d'aboutir à une condamnation à mort. En France, ce sont les meurtres qui aboutissent à la réclusion criminelle à perpétuité (grosso merdo).

-> La préméditation étant un élément essentiel de cette classification, et D. Chauvin ne s'étant pas levé le matin en planifiant de tuer Floyd, c'est logique que le first degree n'ait pas été retenu.

"Second Degree Murder" - Ça se complique, car j'ai l'impression qu'aux US cela recoupe à la fois les autres types de meurtres/homicides volontaires mais non-prémédités, du style "je bute l'amant de ma femme en les découvrant dans le lit", mais aussi ce qui en France s'appelle "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner". (CP 222-7 "Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle."). Comme on le voit, la peine de prison pour ce crime est de 15 ans, contre 5 ans pour un homicide involontaire avec circonstances aggravantes.
Et quand on lit le détail de la condamnation du NYT "Causing the death of a human being, without intent, while committing or attempting to commit an assault (second-degree murder);", il me semble que l'on est bien dans le même registre ("violences" (FR) = "assault" (US) )

-> On est bien dans le cas "without intent"/"entraîner la mort sans intention de la donner" et le fait de maintenir son genou sur le cou pendant 9 minutes peut raisonnablement être qualifié de "violences"/"assaut". Mais rien n'était dit que le jury allait suivre le procureur dans cette logique.

"Third Degree Murder" - C'est encore plus compliqué, car seuls 3 états aux US ont introduit cette classification, dont évidemment le Minnesota où tout s'est passé.
https://en.wikipedia.org/wiki/Third-degree_murder

Third-degree murder is a category of murder defined in the laws of three states in the United States: Florida, Minnesota, and Pennsylvania. It was formerly defined in New Mexico (which once had five degrees of murder) and Wisconsin. Depending on the state, third-degree murder may include felony murder regardless of the underlying felony, felony murder only where the underlying felony is non-violent, or depraved-heart murder, meaning that intent to kill is not an element of the offense of third-degree murder in any state which defines it. It is punishable by a maximum of 40 years of imprisonment in Florida (in the case of a violent career criminal) and Pennsylvania, and 25 years' imprisonment in Minnesota.

Minnesota law originally defined third-degree murder solely as depraved-heart murder ("without intent to effect the death of any person, caus[ing] the death of another by perpetrating an act eminently dangerous to others and evincing a depraved mind, without regard for human life").In 1987, an additional drug-related provision ("without intent to cause death, proximately caus[ing] the death of a human being by, directly or indirectly, unlawfully selling, giving away, bartering, delivering, exchanging, distributing, or administering a controlled substance classified in Schedule I or II") was added to the definition of third-degree murder. Up until the early 2000s, prosecutions under that provision were rare, but they began to rise in the 2010s. Some reports linked this increase in prosecutions to the opioid epidemic in the United States.

Minnesota law also defines the crime of third-degree murder of an unborn child, with the same elements of depraved mind and lack of intent to kill distinguishing it from first- or second-degree murder of an unborn child. Both third-degree murder and third-degree murder of an unborn child are punishable by a maximum of 25 years' imprisonment.

Là je pense que l'on est dans l'homicide involontaire avec circonstances aggravantes mentionné par Zépolak, en gras ci-dessous (CP 221-6)

Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

L'article 121-3 c'est celui qui codifie la "mise en danger délibérée de la personne d'autrui". On a pour Chauvin: "unintentionally causing a death by committing an act that is eminently dangerous to other persons while exhibiting a depraved mind, with reckless disregard for human life (third-degree murder);"
Le "reckless disregard for human life" semble recouper la "violation manifeste d'une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou le règlement" ayant entrainé la mort prévu dans le CP. La partie "loi et règlement", cela recoupe les procédure policières.

"Manslaughter" - Les homicides involontaires en droit FR, même si encore subtilité US il peut y avoir des "volontary manslaughter" et des "involontary manslaughter". Pour les crimes de passion par exemple, la frontière peut parfois être tenue entre le meurtre au second degré et le volontary manslaughter, par exemple dans les crimes de passions où l'accusé peut essayer de justifier qu'il a perdu temporairement la tête. Ça dépend du procureur, du jury et de l'avocat du prévenu.

-> Si l'on regarde l'accusation contre Chauvin: "creating an unreasonable risk, by consciously taking the chance of causing death or great bodily harm to someone else (manslaughter).", il me semble bien qu'on est dans le cas de la mise en danger d'autrui ayant entraîné la mort, ce qui constitue la définition de l'homicide involontaire "simple"

TLDR; Si je ne me trompe pas, Chauvin a été condamné pour:
1) second degree murder - violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner
2) third degree murder - homicide involontaire "aggravé" (mise en danger manifeste de la vie d'autrui ayant entraîné la mort)
3) manslaughter - homicide involontaire "simple"

Toute étant plus gros aux Etats-Unis, il risque:
1) 40 ans max, 12,5ans recommandé dans les guidelines aux US / 15 ans en France
2) 25 ans max, 12,5ans recommandé dans les guidelines aux US / 5 ans en France
3) 10 ans max, 4ans recommandé dans les guidelines aux US / 3 ans en France
https://www.nytimes.com/live/2021/04...tencing-murder

Et j'ai résolu mon problème d'échelle des peines, ouf!

edit: j'ai trouvé les liens vers le code pénal du Minnesota:
Second Degree Murder:https://www.revisor.mn.gov/statutes/cite/609.19

[...]Unintentional murders. Whoever does either of the following is guilty of unintentional murder in the second degree and may be sentenced to imprisonment for not more than 40 years:
(1) causes the death of a human being, without intent to effect the death of any person, while committing or attempting to commit a felony offense other than criminal sexual conduct in the first or second degree with force or violence or a drive-by shooting; [...]

Third Degree Murder: https://www.revisor.mn.gov/statutes/cite/609.195

MURDER IN THE THIRD DEGREE.
Whoever, without intent to effect the death of any person, causes the death of another by perpetrating an act eminently dangerous to others and evincing a depraved mind, without regard for human life, is guilty of murder in the third degree and may be sentenced to imprisonment for not more than 25 years.

(Second Degree) Manslaughter: https://www.revisor.mn.gov/statutes/cite/609.205

MANSLAUGHTER IN THE SECOND DEGREE.
A person who causes the death of another by any of the following means is guilty of manslaughter in the second degree and may be sentenced to imprisonment for not more than ten years or to payment of a fine of not more than $20,000, or both:

by the person's culpable negligence whereby the person creates an unreasonable risk, and consciously takes chances of causing death or great bodily harm to another; [...]

**acdctabs** · 21/04/2021, 17h43

Merci.

**Herman Speed** · 21/04/2021, 18h00

Merci MiniaAr pour ces explications et pour ton temps.

**Truf** · 21/04/2021, 18h19

Oui merci et pour une fois (si j'ai bien suivi) les peines ne sont pas cumulables comme on le voit souvent aux US, c'est la peine la plus grave encourue qui "prime", ayant été reconnu coupable sur les 3 chefs il risque donc : 1) 40 ans max, 12,5ans recommandé dans les guidelines aux US / 15 ans en France.
Edit: en fait le cumul n'est pas automatique donc possible quand meme.
https://www.newsweek.com/chauvin-jail-time-1585199

**dralasite** · 21/04/2021, 19h01

Envoyé par Praetor

C'est sûr ça? En France on peut contacter directement l'IGPN ou porter plainte auprès du Procureur de la République (ou passer par le défenseur des droits ou un avocat). Je serais étonné qu'au USA on ne puisse pas s'adresser directement au procureur (surtout que dans certains coins ils sont élus).

Ca dépends des endroits, j'ai googlé un peu et grosso-modo dans certains endroit il faut au moins récupérer un formulaire dans un commissariat:

In some areas, you might have to call or visit a police office in order to obtain the proper form. If this is required, avoid discussing the nature of your complaint with any police officers. Police might try to intimidate you by claiming that your particular complaint has no merit. Worse, they might warn the officers involved, which could lead to a cover-up.

C'est cette étape que les journalistes avaient testé: normalement la police doit fournir le formulaire automatiquement. Dans les faits ils refusaient souvent de le donner si la personne ne donnait pas son nom et/ou celui de l'officier concerné, dans d'autres cas ils intimidaient ou menaçaient la personne.

A priori dans une grande ville il y aura probablement un service spécialisé qui ne posera pas vraiment de problème mais dans des villes plus petites...

Une vidéo dans le genre de celle que j'avais vu:

**Darkmoon Soleyfir** · 21/04/2021, 21h02

Comme d'hab merci MiniaAR pour ce post clair et bien recherché.

J'ajouterai qu'un élément important dans la justice US est la concordance des chefs d'accusation. Si j'ai bien compris, on peut reconnaître quelqu'un coupable de plusieurs crimes pour le même acte, mais il faut que ça forme un ensemble cohérent. En France on juge une fois sur l'ensemble de l'oeuvre, là bas chaque élément est pris à part et on additionne le résultat dans l'idée de recréer un tableau exhaustif des différents crimes commis même si ils ont abouti à un résultat unique. Si il avait été reconnu coupable de first degree murder à la place, les autres chefs d'accusation seraient tombés à l'eau car il n'aurait pas pu à la fois tuer volontairement et involontairement.

Si je traduis le langage juridique comme il faut, là en gros on l'accuse :

1) D'avoir commis des violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner.
2) D'avoir été volontairement trop loin dans son traitement de M. Floyd en le restreignant d'une manière qui était trop dangereuse tout en ayant rien à foutre du résultat (et ce malgré les protestations des gens autour et ses difficultés visibles à respirer), ce qui a entraîné sa mort.
3) D'avoir causé accidentellement sa mort en ignorant le fait qu'il était en train de l'étouffer.

Ou encore :
1) D'avoir violemment tué quelqu'un sans le vouloir.
2) De l'avoir fait parce qu'il n'a pas suivi les procédures d'interpellation et à la place s'est défoulé sur lui sans raison.
3) De l'avoir fait en l'étouffant sans faire gaffe.

**Herman Speed** · 21/04/2021, 23h45

Les meilleurs portés en politique.

Mark McCloskey, gun-toting St. Louis lawyer, reportedly mulls Senate

https://nypost.com/2021/04/21/st-lou...ls-senate-run/

MISSOURI: Mark McCloskey, who rose to national prominence after he was seen pointing an assault rifle at BLM protesters in St. Louis last year, is looking at a possible Senate run.

**Casimir** · 22/04/2021, 07h59

C'est pas les fachos qui avaient oser essayer de protéger leurs propriétés face a des membres de la toute puissante et sainte organisation BLM?

On aurait du les fouttre au trou.

**acdctabs** · 22/04/2021, 08h16

Pourquoi ''fachos'' ?
Dans le droit américain tu as le droit de protéger ce qui t'appartient.

**Herman Speed** · 22/04/2021, 08h30

Envoyé par Casimir

C'est pas les fachos qui avaient oser essayer de protéger leurs propriétés face a des membres de la toute puissante et sainte organisation BLM?

On aurait du les fouttre au trou.

Encore du troll anti Blm.

Tout a été debunké, la non propriété de la desserte, le portique détruit.
La mise en lumière d'appropriation illégale de la dite desserte, la confiscation des armes par la police. L'instrumentalisation de l'affaire par les radicaux des deux camps.
L'invitation du couple aux pratiques juridiques abusives dans les rallyes trumpiens.

Martoni, tu bluff.

**acdctabs** · 22/04/2021, 08h44

Ah c'était pas leur coin de pelouse où ils étaient ?

**Herman Speed** · 22/04/2021, 09h17

La BBC. L'affaire hyper politisée.

Mark and Patricia McCloskey: What really went on in St Louis that day?

https://www.bbc.com/news/election-us-2020-53891184

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par acdctabs

Ah c'était pas leur coin de pelouse où ils étaient ?

Là où ils siégeaient avec leurs armes est leur propriété, pas le chemin privé communautaire. Nuance !

**Captain Gordon** · 22/04/2021, 17h22

**Phenixy** · 22/04/2021, 17h49

Epstein Court Documents: Child Rape Victim Was Trafficked From Mar-A-Lago

**Sharn** · 22/04/2021, 18h11

Oh purée, ça serait magique si c'était aussi tragique.

**t4rget** · 22/04/2021, 18h29

Envoyé par acdctabs

Dans le droit américain tu as le droit de protéger ce qui t'appartient.

En général (ca dépend de l'Etat comme d'habitude) tu peux abattre quiconque rentre sur ton terrain avec une intention manifeste de blesser ou tuer. Encore faut-il que l'on puisse interpréter l'action comme telle. Par contre plein de gens pensent pouvoir tirer à vue sur quiconque rentre sur leur terrain. C'est le "I don't call 911" que tu peux voir un peu partout. Mais dans certains états il y a un droit de tuer qui accordé. Dans le Colorado tu peux être abattu en toute légalité juste pour t'être trompé de chemin et être entré sur une propriété sans autorisation. C'est toute la joie des "Make My Day Laws"

**Monsieur Cacao** · 22/04/2021, 18h36

Envoyé par Herman Speed

Là où ils siégeaient avec leurs armes est leur propriété, pas le chemin privé communautaire. Nuance !

Ouais. Et on parle pas de pointer un petit flingue là, c'est un fusil d'assaut...

Discussion: Le topic des USA: It's Midterms Year!

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