[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[Eradan]

- vouloir revoir la présentation faite des orques et des drows en ne les présentant plus comme des créatures mauvaises par nature.
[...]
- sortir cette année un livre qui permettra de customiser les origines de son personnage

1/ Les races "mauuvaises" ne le sont pas par nature, mais par culture/religion. Quand la déité à la tête de ton panthéon est mauvaise, et que la majorité de ce même panthéon est elle aussi mauvaise, il est normal que la société qui en découle soit majoritairement mauvaise. Marche avec bonne, chaotique, neutre ou loyale. Les Drows ont Eilistraee, les Nains Laduguer et Abbathor, et ainsi de suite: rien n'est absolu.

2/ Customiser les origines de son personnage, ça existe dans D&D depuis le tout début: le premier univers de jeu (Greyhawk/Blackmoor) comporte 7 variantes humaines, deux variantes naines, trois variantes halfling, deux variantes gnomes, cinq variantes elfes, chacune avec sa propre culture (et dans le cas des humains, leurs propres panthéons.) L'apauvrissement actuel est dû à la volonté de WotC de pousser Forgotten Realms au premier plan pour sa simplicité.

juste un gros paquet de filles en bikinis de mailles ou de males blancs musculeux et virils (même s'il y a eut quelques efforts ces dernières années).

Perso je suis curieux du sort que ce mouvement va réserver aux religions puisque, par exemple, la représentation d'un messie très connu est un blanc barbu alors qu'il s'agissait probablement d'un type bien bronzé aux cheveux crépus. :trollface:

A) Ça, ça vient des pochettes de métal et des comics. Je t'invite à chercher les illustrations des premières années de D&D, ou à parcourir cet album imgur déjà tout prêt parce que j'ai eu exactement la même discussion vers 2013 sur un forum de MMO.

B) La réflexion est déjà en cours dans la Church of England.

Edit pour la blague: Vous voulez de la culture dans votre D&D? J'en ai plein mon browser.

[ducon]

Ça vient d’avant : je ferais remonter ça aux pulps.

[Eradan]

C'est fort possible. Je t'avoue que l'insolation limite mes capacités de réflexion et de mémoire.

[Marchiavel]

1/ Les races "mauuvaises" ne le sont pas par nature, mais par culture/religion. Quand la déité à la tête de ton panthéon est mauvaise, et que la majorité de ce même panthéon est elle aussi mauvaise, il est normal que la société qui en découle soit majoritairement mauvaise. Marche avec bonne, chaotique, neutre ou loyale. Les Drows ont Eilistraee, les Nains Laduguer et Abbathor, et ainsi de suite: rien n'est absolu.

2/ Customiser les origines de son personnage, ça existe dans D&D depuis le tout début: le premier univers de jeu (Greyhawk/Blackmoor) comporte 7 variantes humaines, deux variantes naines, trois variantes halfling, deux variantes gnomes, cinq variantes elfes, chacune avec sa propre culture (et dans le cas des humains, leurs propres panthéons.) L'apauvrissement actuel est dû à la volonté de WotC de pousser Forgotten Realms au premier plan pour sa simplicité.

La mise en avant des RO remonte à bien avant WotC, plutôt à la brouille entre Gygax et TSR.

[eolan]

Pour les amateurs de Chroniques Oubliées, l'extension Vengeance est disponible:
http://www.black-book-editions.fr/produit.php?id=6264

Oh tiens, il y aurait des avis sur ces boites ? J'ai envie de me remettre au jeu de rôles. J'ai ma bande d'ami·e·s qui serait partante. Du coup, je me pose la question de laquelle des boites d'initation ressort du lot. Niveau univers, ca pencherait plus pour de la fantasy. Et je serai le MJ.


Je suis familier de DnD avec tout ce que j'ai bouffé d'actual play, de jeux vidéo et de jeux de plateau qui s'en inspirent plus ou moins (et javais tâté en tant que joueur fut un temps), mais je me dis que Chroniques Oubliées semble plus facile d'accès pour des néophytes de la chose ludique.

[nerghull]

Chronique Oubliées c'est clairement la deuxième boîte qui surnage en initiation, la première étant donj'5. Donj'5 le problème c'est que c'est une campagne clé en main très très bien troussée, mais une fois que tu l'as finie, tu peux ranger ta boîte. Tu n'auras pratiquement pas de rejouabilité et tu n'auras pas particulièrement appris à qui que ce soit à créer une partie de donj' avec ça. La boîte "Essential Kit" corrige ça, mais elle ne serai apparemment pas dans le planning de traduction français.

Chronique Oubliée a l'avantage d'être plus pas à pas et de pouvoir créer des vocations. Les boîtes successives créent du suivi.

Dans les mentions honorables, Pathfinder est un vrai petit jeu fonctionnel, mais son "scénario" est un peu mou du genou. H&D est vraiment en dessous. Dungeon World est un trésor regorgeant de matos, mais là on parle plus du prix et du format d'un jeu complet. Pis de toute façon c'est presque introuvable à la vente.

[frostphoenyx]

Les scénarios de Pathfinder sont dans le haut du panier.

[Eradan]

La mise en avant des RO remonte à bien avant WotC, plutôt à la brouille entre Gygax et TSR.

FR avait été mis sur un pied d'égalité avec Greyhawk à l'époque (on parle de 86/87 de mémoire), et sur la seconde moitié des années 90 le second avait été plus ou moins mis en pause. WotC a relancé Greyhawk avec la 3e, mais l'a rapidement laissé tombé pour FR, qui ne traînait pas le boulet Gygax avec lui, dès les suppléments raciaux et le MM3.

Tu m'excuseras d'avoir simplifié un peu

[Pitchblack]

Oh tiens, il y aurait des avis sur ces boites ? J'ai envie de me remettre au jeu de rôles. J'ai ma bande d'ami·e·s qui serait partante. Du coup, je me pose la question de laquelle des boites d'initation ressort du lot. Niveau univers, ca pencherait plus pour de la fantasy. Et je serai le MJ. Je suis familier de DnD avec tout ce que j'ai bouffé d'actual play, de jeux vidéo et de jeux de plateau qui s'en inspirent plus ou moins (et javais tâté en tant que joueur fut un temps), mais je me dis que Chroniques Oubliées semble plus facile d'accès pour des néophytes de la chose ludique.

Ça dépend de ce que tu cherches et de la durée de campagne que tu veux lancer.
Chroniques, c'est très bien et très accessible (système simple et solide) mais çà peut trouver ses limites assez vite : quand on monte un peu de niveau, le jeu devient un peu foutoir (plein de dons à gérer).
Le bouquin de base (hors boite) est un tout-en-un, assez bien écrit pour ce que j'ai pu en feuilleter.

La boite d'initiation de DD5 est très bien (mais un peu chiche en matos) et la campagne peut te tenir un bon moment, mais peu de conseils de jeu.
Par contre tu rentres sur une gamme assez riche, et si tu veux rallonger, choper le Dungeon Master guide ou un bestiaire.
Les livres officiels restent chers, mais c'est du bel ouvrage.
J'en connais sur le forum CasusNo qui ne jure que par la boite d'initiation, et une poignée d'ajout attrapés sur des sites communautaires comme AideDD.
Ils se font une espèce d' "Epique6" (ce qui me fait d'ailleurs penser que les règles basiques de DD5 sont légalement trouvables gratos ici).
Dans l'ensemble, les règles DD5 sont assez bien fichues, voire élégantes par certains cotés.
Certains considèrent que c'est la version la plus accessible, voire la meilleure depuis longtemps (mais bon, les goûts et les couleurs : pour moi c'est la version qui m'a fait adhérer à DD, alors que je trouvais les anciennes lourdingues).

Pathfinder : la boite d'initiation propose un matériel luxueux (battlemap, feuilles illustrés, pions cartons). Le bouquin est très bien fichu.
Le scénario est ultrabasique. Il faut donc se lancer assez vite sur du fait maison ou le reste de la gamme.
Les scénarios Pathfinder sont connus pour leur qualité (tant qu'on aime être sur des rails, et pas trop dans l'impro).
Ceci dit il y a un ou deux bons bac à sable pour vraiment pas cher, celui là par exemple est très sympa et ne coùte presque rien.
Le monde est vaste et variés, et il y a des campagnes pour tous les gouts : pirate, intrigue, med-fan basique, "horreur", etc.
Le système Pathfinder est par contre velu : c'est du DD3.5 avec une pléthore de détails et d'exceptions pour construire un perso : c'est de la pornographie pour amateurs de build. A haut niveau à réserver à ceux qui veulent se mitonner des persos au cordeau et des combats tactiques poussés avec map, figurine, etc.

Personnellement, je fais du DD5 dans les campagnes Pathfinder. J'adapte deux-trois trucs au doigt mouillé et çà passe.

[eolan]

Merci pour les retours.

Pathfinder m'a semblé trop velu pour un groupe débutants, pour ce que j'en ai lu. D'autant que dans mon groupe, une joueuse est argentine. Je crains qu'un système trop riche soit un frein, ajouté a l'insécurité langagière. Idem pour sa v2.

Vu que c'est motorisé sur la bases de DD5, est-ce que la boîte d'initiation de H&D a des scénarios intéressants? Le matos de la boîte semble déjà plus conséquent que celle de DD5. Je me dis que ça doit jouer dans le plaisir de la découverte d'avoir un matériel attirant sur la table.

[nerghull]

Vu que c'est motorisé sur la bases de DD5, est-ce que la boîte d'initiation de H&D a des scénarios intéressants? Le matos de la boîte semble déjà plus conséquent que celle de DD5. Je me dis que ça doit jouer dans le plaisir de la découverte d'avoir un matériel attirant sur la table.

Comme je disais, elle est vraiment un cran en dessous niveau qualité, sur tous les points. Les scénarios sont ultrabasiques, typiquement.
Si je ne partage pas l'avis de mes comparses sur la qualité des scénario Pathfinder (à force de jouer des AP, je ne vois plus que leur squelette de construction et ça me hérisse le poil), je peux en revanche conseiller le Recueil de scénarios pour Chroufan, qui a quelque déchets mais qui est majoritairement de qualité supérieure à la moyenne, écrit "à la française" (comprendre, avec peu de dungeoncrawl), et qui a véritablement quelques perles. A ceci j'ajouterai la Légende de la dernière cité du vent et le Tombeau d'Andromède, l'une gratuite et ramassée, l'autre plus longue et plus étendue.

Concernant les scénarios toujours, au niveau strictement boîte, difficile de faire mieux que la campagne de la boîte D&D5, qui en plus occupe sur 6-7 séances, ceci dit.

Voilà pour le support en scénario

[Kazemaho]

Pour l'histoire des Drows, vous oubliez une chose. Ca fait 4/5 ans deja que WOTC a commencé à annoncer un shift dans l'alignement de leur culture avec Lolth qui devient plus neutre (cf les derniers livres de Drizzt à ce sujet). Ca ne date pas du BLM et ce n'est pas en réaction à ça.
Ils ne profitent pour le mettre en avant mais ils avaient déjà commencé il y a un moment.

[frostphoenyx]

Merci pour les retours.

Pathfinder m'a semblé trop velu pour un groupe débutants, pour ce que j'en ai lu. D'autant que dans mon groupe, une joueuse est argentine. Je crains qu'un système trop riche soit un frein, ajouté a l'insécurité langagière. Idem pour sa v2.

Vu que c'est motorisé sur la bases de DD5, est-ce que la boîte d'initiation de H&D a des scénarios intéressants? Le matos de la boîte semble déjà plus conséquent que celle de DD5. Je me dis que ça doit jouer dans le plaisir de la découverte d'avoir un matériel attirant sur la table.

la V2 est quand même plus simple.

[Da-Soth]

Tient j'étais passé à côté de ça sur AideDD:

D&D et diversité [17/06/20]
Communiqué de WotC au sujet des conséquences de l'actualité sur les prochains développements de D&D. Personnellement je suis favorable à laisser de côté les sujets sociétaux quand je joue à D&D, mais quand cela a une conséquence directe sur les règles, je pense qu'il est bon d'en parler sur AideDD. En résumé, WotC annonce :

- vouloir revoir la présentation faite des orques et des drows en ne les présentant plus comme des créatures mauvaises par nature.
- avoir modifié le texte des aventures Tomb of Annihilation et Curse of Strahd pour y quitter des références et des stéréotypes raciaux.
- sortir cette année un livre qui permettra de customiser les origines de son personnage, dont les bonus de caractéristique. Le mot « race » n’apparaît pas dans le communiqué ; on peut donc aussi penser qu'à terme il disparaîtra des livres (comme l'a fait déjà Paizo pour PRPG 2).
- vouloir promouvoir encore plus la diversité dans ses équipes, rédacteurs et artistes.
Si vous tombez un peu des nues en lisant tout cela, voici deux liens en anglais (Dungeons & Dragons Stumbles With Its Revision Of The Game's Major Black Culture et Why D&D is a better game with Ancestry & Culture) qui en disent plus sur les griefs faits à D&D de nos jours.


Le dernier point est sans doute louable (et encore) mais alors le reste... Ils vont aussi demander à ce que Dracula et le seigneur des anneaux soient réécris ?

Le truc que j'aime bien dans ces modifs c'est que j'en ai marre que tous les Bardes soient Demi-Elfes ou les Mages Gnomes... J'aimerais que le bonus de caracts soit lié à la classe et plus à la race.

Pour le reste, j'ai pas attendu WotC pour apporter de la nuance. Mes vistani ne sont pas des voleurs de poule ou des esclaves de Strahd.

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Moi j'ai fait des scénars où je mettais des orcs sympas pour faire chier les joueurs et les forcer à réfléchir. C'est bien plus marrant. "Non mais pourquoi vous venez nous emmerder dans notre camp ? On était là bien avant le village d'humains et on les fait pas chier, laissez-nous tranquille ! Vous voulez un peu de ragoût de chat ?"

Voilà et c'est très bien.

[neomatdam]

Je ne sais pas si vous avez vu, la bêta fermée pour Dune : Adventures in the Imperium vient de commencer. Il faut s'inscrire sur leur site.

[Tribe]

S'il y a des amateurs de Nephilim, le KS de la saison 2 est en train de se terminer et comme la fois précédente l'offre est vraiment sympa en terme de contenu.

[Molina]

Yo,
Je cherche des règles génériques qui gèrent et les armes à feu et la magie. En gros, c'est pour pouvoir jouer du D&D5 dans les années 20 . J'ai pensé à utiliser les règles pulp de Cthulhu, mais... ça colle pas vraiment.
Et si possible, quelque chose de léger, j'ai ouvert un bouquin de GURPS, je l'ai vite refermé....

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Le truc que j'aime bien dans ces modifs c'est que j'en ai marre que tous les Bardes soient Demi-Elfes ou les Mages Gnomes... J'aimerais que le bonus de caracts soit lié à la classe et plus à la race.

Pour le reste, j'ai pas attendu WotC pour apporter de la nuance. Mes vistani ne sont pas des voleurs de poule ou des esclaves de Strahd.

De ce que je vois, c'est une réflexion qui date d'il y a longtemps. Ca fait limite depuis que je suis internet que je vois que ça gène certain les races et leur bonus/malus.

[kayl257]

Savage Worlds?

[cosmicsoap]

Yo,
Je cherche des règles génériques qui gèrent et les armes à feu et la magie. En gros, c'est pour pouvoir jouer du D&D5 dans les années 20 . J'ai pensé à utiliser les règles pulp de Cthulhu, mais... ça colle pas vraiment.
Et si possible, quelque chose de léger, j'ai ouvert un bouquin de GURPS, je l'ai vite refermé....

Chroniques Oubliées Contemporain ?
C'est du D20, les règles sont assez proches de DD pour avoir une table de dégâts, et il doit même y avoir un truc genre "plup/horreur" si je me souviens bien (ouaip, CB#8 et CB#9)
En plus c'est du Casus donc ça devrait se trouver facilement en PDF (et en fr en plus).

[Molina]

Merci à vous deux, je regarde ça !

[Da-Soth]

Yo,
Je cherche des règles génériques qui gèrent et les armes à feu et la magie. En gros, c'est pour pouvoir jouer du D&D5 dans les années 20 . J'ai pensé à utiliser les règles pulp de Cthulhu, mais... ça colle pas vraiment.
Et si possible, quelque chose de léger, j'ai ouvert un bouquin de GURPS, je l'ai vite refermé....

Tu as les armes à poudre dans le Dungeon Master's Guide.

Pour la magie, tu transformes tous les sorts avec des effets trop dark et tu imposes 10 min d'incantation minimum avec des composants genre vierge, sang et autres poulets.

Et tu as aussi les règles de folie et santé mentale dans le DMG.

[IriK]

Petit retour bien en retard sur mes 2 premières soirées de JDR.

Nous avons été convier à escorter une caravane de vendeurs de fourrures jusqu'à une forteresse naine et avons subi quelques menus problèmes...
Mon noble chevalier, surnommer Azungi (?) par notre nain (le fort) en raison de sa force de 17 et ma CA de 19, à bien morfler :

Nous sommes tombés sur un vieil ours auquel le barde n'a trouvé rien de mieux que de tenter de l'effaroucher.... Je vous laisse imaginer la chose et son effectivité. Le plantigrade s'est jeté sur mon noble et, le MJ étant particulièrement surpris, est passer outre mon haubert de maille avec des dégâts critiques qui ont failli m'être fatales (le MJ ne nous laisse pas connaître nos pertes de PV lors d'un combat). Passer quelques temps d'escarmouches, l'ours à tenter de s'enfuir, mais notre voleur à décider de lui faire un coup bas avec une flèche dans l'arrière du crâne.

Passer quelques petites péripéties dans un tombeau avec une statue qui se la joue un deux trois soleil (référence à Docteur Who d'après ce que j'ai compris), mon héro se retrouve "corrompu" par une certaines "poussières", sans que cela ne l'affect pour le moment.

Viens ensuite un autre combat, quelques jours plus tard, ou nous tombons sur un groupe de routiers (noms des bandits de grands chemins durant le Moyen Age) alors que nous somme en "éclaireurs" (mauvais point pour le MJ car ça sentait bien trop le piège).
Les malandrins commencent à déblatérer le fameux "la bourse ou la vie" et moi, à la stupeur générale de toute l'attablée, balance avec force et un putaing d'enthousiasme : "vous n'aurez que le fer de ma lame comme métal !"
A noter qu'il était en queue de colonne donc cela était aussi épique que comique. Mon personnage s'y trouvant après avoir baffer le barder (et lui fait perdre quelques PV) car ce sot voulait pousser la chansonnette alors que la foret n'était pas sure...

Passer le temps d'approche ou mon chevalier pique un sprint histoire de se mettre au-devant du groupe, le chef des bandits me fait un critique et ouvre la gorge de mon héro (le MJ en PLS après avoir vu le résultat de son dés...).
Ce rajoute au combat que le barde (auquel le joueur est un tantinet insupportable...) tente une explosion magique autour de lui, donc touchant aussi les 2 autres PJ encore en état de combattre. Résultat : notre nain artificier est jeté à terre inconscient et l'archer pas loin du trépas. Finalement les bandits offrent une paix blanche, que nous acceptons bien vu notre état.
Le MJ nous dira qu'il n'avait pas du tout prévu une telle létalité de ces séides

Nous finissons cette dernière soirée avec un combat dans une vielle tour en ruine contre un babélien, au final plus facile que nos brigands... Et mon noble acquiert une épée magique (+1 au jet), offerte par le nain après avoir réussi à trouver le trésor sous le monstre (un joli magot) qu'il gardera pour lui.

C'était vraiment super

Perso je suis curieux du sort que ce mouvement va réserver aux religions puisque, par exemple, la représentation d'un messie très connu est un blanc barbu alors qu'il s'agissait probablement d'un type bien bronzé aux cheveux crépus. .

J'ai hâte de voir le discours que tiendront les même lorsqu'on leurs parlera des vierges noires qu'on retrouvent en Méditerranée

[cosmicsoap]

J'ai hâte de voir le discours que tiendront les même lorsqu'on leurs parlera des vierges noires qu'on retrouvent en Méditerranée

Pas si vite ! Les meufs c'est pour la deuxième couche !

[nerghull]

Vous... vous savez que les églises historiquement noires aux US représentent majoritairement les figures bibliques (quand elles les représentent, c'est plutôt rare, on parle quand même de protestants de manière générale) avec la peau noir ?

A force de prendre les gens pour des cons, on en oublie l'un des piliers du jdr : se documenter sur des trucs qui sont à des éons de notre zone de confort !

(ça me fait penser qu'il faut que je fasse mes recherches sur le vaudou, les explosifs artisanaux et l'aéroport de Miami pour la partie de Shadowrun de ce soir.... ça ne peut que bien se passer)

[fenrhir]

Vous... vous savez que les églises historiquement noires aux US représentent majoritairement les figures bibliques (quand elles les représentent, c'est plutôt rare, on parle quand même de protestants de manière générale) avec la peau noir ?

En quoi ça minimiserait le fait que l'écrasante majorité des illustrations du Christ montrent un blanc aux traits occidentaux ?

Irik, très sympa ton petit débrief.
Mais en fait, votre barde, c'est Assurancetourix, non ?

[IriK]

A force de prendre les gens pour des cons, on en oublie l'un des piliers du jdr : se documenter sur des trucs qui sont à des éons de notre zone de confort !

Tu me vise par ces propos ? Car justement c'était le fond derrière mes dires

En quoi ça minimiserait le fait que l'écrasante majorité des illustrations du Christ montrent un blanc aux traits occidentaux ?

Et ou est le problème ?

Faut aussi se rappeler que pendant près de 1500ans, le catholicisme c'est "limité" à l'Europe Occidentale.
Ce qu'évoque nerghull est logique, normale que la population auquel est dédié le lieu de culte le représente en partie, sauf exception comme je l'évoquais.

Mon propos était juste qu'il serait idiot de vouloir à tout prix faire correspondre une illustration/idoles ancienne à une contemporanéité, alors qu'ils s'agit de représentations de leurs temps. Je présume qu'il était question des anciennes structures, car j'ai comme un doute que l'église anglicane ai pour projet la construction de plein de nouvelles églises
A ce rythme faut remplacer tout les bas reliefs des cathédrales qui représentes des scènes de la Bible avec des personnages en habits du temps de leurs constructions (Moyen age).
Mais j'ai un doute que la véracité historique soit l'agenda réel de ceux qui lance avec véhémence ce genre de complaintes

Enfin bref, je pars bien trop en HS dans ce topic (enfin à moins qu'on remplace le terme église par chantrie et Jésus par Andrasté alors ).

- - - Mise à jour - - -

Mais en fait, votre barde, c'est Assurancetourix, non ?

En plus fourbe et casse couille par contre ! Dès le début on à compris qu'on avait affaire à un putaing de cupide et bâtard (c'est un demi-elfe) qui ne pense qu'avec son appendice...
Avec les 2 autres joueurs ont à décider de le pourrir dès que l'occasion se présente
Par contre on ne vas pas pouvoir reprendre avant un moment vu le changement d'emplois du temps de l'un des joueurs

[Gulix]

Yo,
Je cherche des règles génériques qui gèrent et les armes à feu et la magie. En gros, c'est pour pouvoir jouer du D&D5 dans les années 20 . J'ai pensé à utiliser les règles pulp de Cthulhu, mais... ça colle pas vraiment.
Et si possible, quelque chose de léger, j'ai ouvert un bouquin de GURPS, je l'ai vite refermé....

Je pense que FATE pourrait coller. Tu peux facilement mixer des sources de pouvoirs (magie et armes à feu, par exemple) facilement. Et vu la quantité d'univers proposés (World of FATE), tu devrais pouvoir trouver un qui colle et propose des éléments intéressants.
FATE Accelerated (la dernière version) propose dans Fate of Cthulhu de mixer ces éléments d'ailleurs.

[Gobbopathe]

Faut aussi se rappeler que pendant près de 1500ans, le catholicisme c'est "limité" à l'Europe Occidentale.

Non :Mdt:

Certains points semblent néanmoins établis. L’inégalité de la christianisation selon les régions et le retard de la Gaule en particulier sont admis par tous. À un moindre degré, la situation est la même en Espagne et en Italie, mais avec en plus de fortes différences régionales. On pense qu’à Rome, la ville la plus christianisée d’Italie, peut-être un peu moins de 10 % des habitants sont chrétiens en 312. L’étude des papyrus égyptiens permet le chiffre de 20 % de chrétiens en 312 en Égypte6. En Asie Mineure, une proportion d’1/3 de chrétiens est envisageable, 10 à 20 % en Afrique. En 312, les chrétiens ne sont donc qu’une minorité dans l’Empire7.

[IriK]

Christianisme

Tu disais ?

catholicisme

Car il y a comme une nuance entre les 2 choses, outre que ne je n'ai pas souvenir qu'on soit au XVI siècle, et que la question ne se posait pas pour des enluminures maronites

[Gobbopathe]

Refile moi de la poire