[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[theclaw]

C'est bô

Si je me réfère à la "réglementation raspyrateur" t'es censé dire "je suis d'accord", pas "c'est beau"

[Altay]

Ben surtout qu'il y a un paradoxe en disant qu'on triche. Généralement on triche pour enjoliver la narration. Mais savoir que le MJ triche... ben c'est un peu casser la magie de la narration.

J'ai envie de dire que ceux qui n'aiment pas que le MJ triche, en fait il n'aiment pas savoir l'existence (volontaire ou involontaire) de la triche. Personnellement, j'ai aucun scrupule à modifier les dés. Parfois à jouer un peu méta, en faisant une tête de déterré parce qu'on a tué un monstre (alors qu'au fond de moi, c'était prévu, et je suis plutôt soulagé qu'ils aient réussi à le tuer). C'est aussi ça qui est cool justement. Ce jeu de poker menteur avec les joueurs où on joue avec les émotions de ces joueurs (pour leur bien hein).

C'est là où nos philosophies divergent. "Pour leur bien", ça laisse sous-entendre qu'en tant que joueur je n'ai pas mon mot à dire dans la construction de l'histoire ou plutôt que je dois m'en remettre au MJ pour savoir comment mon personnage doit s'insérer dans la narration.

Peut-être que tu as raison et que c'est effectivement préférable pour la narration parce que ignorer le résultat des dés créé une histoire plus intéressante mais parlons-en ensemble. À nouveau je ne m'exprime que pour ma propre personne mais que le MJ me dise « tu échoues » alors que j'avais ostensiblement réussi, sous prétexte que « c'est mieux pour l'histoire », bah je suis pas d'accord. Si j'ai fait cette action avec l'espoir de la réussir c'est que je voulais tirer la narration dans une certaine direction. À l'inverse, qu'on me dise « écoute, même si t'as techniquement réussi, tu ne pourras tuer ce personnage et il s'échappe, fais-moi confiance c'est un méchant important et ce sera mieux pour la suite de l'histoire. Comme t'as fait un super jet, disons que tu lui laisses une profonde cicatrice et qu'il se souviendra de toi, ça te va ? », OK, je peux l'entendre parce qu'on me laisse l'opportunité de participer à la construction de l'histoire.

D'ailleurs, du point du stress et des émotions, je trouve que ne pas ignorer trop souvent le résultat des dés rend aussi les lancers plus stressants : tout le monde a la table sait qu'un lancer de dé n'est pas anodin, l'échec ou la réussite ne sera pas balayé sous le tapis, c'est vraiment l'occasion d'influer sur le cours de l'histoire. Dread et sa tour de jenga fonctionne incroyablement bien pour ça (et tu ne peux pas tricher sur le résultat !).

Dans mon expérience personnelle, la transparence dans le méta-jeu a toujours été enrichissante. Un exemple : en tant que MJ, ça m'arrive de laisser filtrer des secrets du scénario aux joueurs pour qu'ils profitent à fond de l'histoire. Leurs personnages ne savent pas que le PNJ qui les accompagne est un traître, par contre les joueurs le savent et peuvent en jouer pour créer des nouvelles péripéties (OK, pendant le voyage je fais copain-copain avec lui pour rendre le moment où il va nous trahir encore plus tragique).

J’ai un peu de mal avec ces descriptions de MJs tyranniques et de filage de métaphore du contrat social de Rousseau. L’idée général est clair, mais honnêtement dans le détail je ne vois pas véritablement de rapport avec les réflexions de Rousseau sur les lois naturelles et une partie de JDR. Ou alors la seule loi naturelle du JDR serait « si c’est nul je me casse », auquel cas on ne va pas très loin dans la réflexion.
Il me semble que l’anthropologie est un meilleur outil pour décrire une partie de JDR plutôt que la philosophie politique : le MJ n’est pas une « puissance légitime », c’est la personne du groupe qui a envie de raconter une histoire interactive pour le reste de ce groupe.
En anthropologie, il y a des totems, des tabous, des rituels et des rites. Donc si dans les parties de Kazemaho, le lancer de dé du MJ c’est un rites/rituel, ben c’est un état de fait. La question de si c’est une bonne pratique ou pas, c’est complétement orthogonal. Discuter qu’il est possible de s’en passer, oui bien sûr, mais si le groupe n’a pas envie ou ne ressent pas le besoin de s’en passer ba …

Alors attention, je parle de contrat social parce que c'est le nom qu'une partie de la communauté utilise pour désigner le « pacte » entre les personnes à la table mais le rapport à Rousseau est assez léger, ce n'est pas moi qui ait choisi ce nom.

Pour le reste, je ne demande à personne de changer ses habitudes. Je parle seulement de mon vécu et de mon expérience sur les tables de JdR auxquelles j'ai participé. Je ne prétends pas établir un classement universel des pratiques en fonction du fun qu'elles procurent, simplement de questionner ce qui a mené d'autres à choisir des pratiques dont je me suis éloigné et d'apporter un autre discours que le classique « le MJ est souverain, au-dessus des règles et a le dernier mot en toutes circonstances ».

Comment sais-tu que le MJ triche, comment sais-tu qu’il y a une illusion de choix, pourquoi l’arbitrage du MJ (même en ignorant les règles) ne serait pas le meilleur, qu’est-ce que veux dire amusement d’ailleurs etc ? Toutes ces choses, dans une partie non dysfonctionnelle, elles sont loin d’être évidentes.
Et en même temps, si tu te réclames d’une vision contrat social, tu ne peux pas décider d’un coup d’un seul que le MJ souverain n’est plus légitime parce qu’il n’est pas d’accord avec toi sur un point qui pour lui est nécessaire pour le bien commun (le bon déroulement de la partie).

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu peux renverser tout ce que tout dis et demander pourquoi le MJ serait particulièrement plus légitime que n'importe qui d'autre à la table. On est bien d'accords que ça dépend juste de l'accord préalable (implicite ou pas) entre les gens qui jouent. Une fois que l'accord est passé, on peut supposer qu'il convient à tout le monde et qu'il ne va pas changer dans les heures qui suivent le début de la partie.

[theclaw]

C'est là où nos philosophies divergent. "Pour leur bien", ça laisse sous-entendre qu'en tant que joueur je n'ai pas mon mot à dire dans la construction de l'histoire ou plutôt que je dois m'en remettre au MJ pour savoir comment mon personnage doit s'insérer dans la narration.

this.

J'avais un MJ qui, lui, était dans l'extrême opposée: tous les jets comptent. A tel point que quand il était censé faire un jet qui pouvait déterminer la vie ou la mort d'un PJ, il le faisait en open. Bah je peux te dire que le coup de masse du géant des montagnes tu le vois bien arriver au ralenti. Et là il fait 1. Hurlements et danse de la victoire.

[Kazemaho]

C'est là où nos philosophies divergent. "Pour leur bien", ça laisse sous-entendre qu'en tant que joueur je n'ai pas mon mot à dire dans la construction de l'histoire ou plutôt que je dois m'en remettre au MJ pour savoir comment mon personnage doit s'insérer dans la narration.

Peut-être que tu as raison et que c'est effectivement préférable pour la narration parce que ignorer le résultat des dés créé une histoire plus intéressante mais parlons-en ensemble. À nouveau je ne m'exprime que pour ma propre personne mais que le MJ me dise « tu échoues » alors que j'avais ostensiblement réussi, sous prétexte que « c'est mieux pour l'histoire », bah je suis pas d'accord. Si j'ai fait cette action avec l'espoir de la réussir c'est que je voulais tirer la narration dans une certaine direction. À l'inverse, qu'on me dise « écoute, même si t'as techniquement réussi, tu ne pourras tuer ce personnage et il s'échappe, fais-moi confiance c'est un méchant important et ce sera mieux pour la suite de l'histoire. Comme t'as fait un super jet, disons que tu lui laisses une profonde cicatrice et qu'il se souviendra de toi, ça te va ? », OK, je peux l'entendre parce qu'on me laisse l'opportunité de participer à la construction de l'histoire.

D'ailleurs, du point du stress et des émotions, je trouve que ne pas ignorer trop souvent le résultat des dés rend aussi les lancers plus stressants : tout le monde a la table sait qu'un lancer de dé n'est pas anodin, l'échec ou la réussite ne sera pas balayé sous le tapis, c'est vraiment l'occasion d'influer sur le cours de l'histoire. Dread et sa tour de jenga fonctionne incroyablement bien pour ça (et tu ne peux pas tricher sur le résultat !).

Dans mon expérience personnelle, la transparence dans le méta-jeu a toujours été enrichissante. Un exemple : en tant que MJ, ça m'arrive de laisser filtrer des secrets du scénario aux joueurs pour qu'ils profitent à fond de l'histoire. Leurs personnages ne savent pas que le PNJ qui les accompagne est un traître, par contre les joueurs le savent et peuvent en jouer pour créer des nouvelles péripéties (OK, pendant le voyage je fais copain-copain avec lui pour rendre le moment où il va nous trahir encore plus tragique).

C'est marrant comme les jets de des n'ont pas la meme signification pour tous le monde en fait, ici j'ai l'impression que le jet de des est ce qui va te faire influer sur l"histoire... sauf que non, le jet de des c'est juste le resultat d'une action.
Ce qui va faire influer l'histoire c'est les decisions que tu as prise, tes deductiones, tes decisions. Le jet de des en lui meme est completement anodin chez nous. C'est juste la determinante de la reussite ou l'echec d'une action donné a un moment precis.

Perso j'ai deja passé des sessions entieres sans aucun lancer de dés, et pourtant on a pas rien fait. Mais rien qui ne necessite de lancer un dé.

Mais je suppose que la facon de raconter/vivre l'histoire joue aussi la dessus.

[theclaw]

C'est marrant comme les jets de des n'ont pas la meme signification pour tous le monde en fait, ici j'ai l'impression que le jet de des est ce qui va te faire influer sur l"histoire... sauf que non, le jet de des c'est juste le resultat d'une action.
Ce qui va faire influer l'histoire c'est les decisions que tu as prise, tes deductiones, tes decisions. Le jet de des en lui meme est completement anodin chez nous. C'est juste la determinante de la reussite ou l'echec d'une action donné a un moment precis.

Perso j'ai deja passé des sessions entieres sans aucun lancer de dés, et pourtant on a pas rien fait. Mais rien qui ne necessite de lancer un dé.

Mais je suppose que la facon de raconter/vivre l'histoire joue aussi la dessus.

C'est marrant parce que j'ai la même vision, pourtant on n'arrive pas au même résultat

Pour moi le jet de dé, avec ses bonus et malus, sanctionne ce que le PERSO réalise. Le joueur/groupe peut avoir tout ben pensé et préparé, c'est le PJ qui agit au final.

[Kazemaho]

C'est marrant parce que j'ai la même vision, pourtant on n'arrive pas au même résultat

Pour moi le jet de dé, avec ses bonus et malus, sanctionne ce que le PERSO réalise. Le joueur/groupe peut avoir tout ben pensé et préparé, c'est le PJ qui agit au final.

Ben c'est ca que je dis aussi mais au final, que le PJ reussise ou pas son action, ca contribuera a l'histoire dans un sens ou l'autre. Donc la reussiste ou l'echec en soit n'est pas importante donc anodin.

L'important c'est le chemin, pas la destination (c'est une expression de vieux con c'est ca?)

[Altay]

C'est marrant parce que j'ai la même vision, pourtant on n'arrive pas au même résultat

Pour moi le jet de dé, avec ses bonus et malus, sanctionne ce que le PERSO réalise. Le joueur/groupe peut avoir tout ben pensé et préparé, c'est le PJ qui agit au final.

Tout à fait. Le jet de dé dans le cadre des règles permet de figer l'action et ses conséquences dans la fiction et plus personne à la table ne peut la contester.

Bien sûr tu peux tout à fait jouer une scène sans lancer de dé, proposer ce qui se passe et si personne ne bronche, ça a exactement le même effet. C'est d'ailleurs ce que je fais souvent : le voyage se déroule sans encombre parce que le scénario que je veux faire jouer s'intéresse à des intrigues de château, pas de raison de rouler un jet de Navigation, surtout si c'est pour finalement en ignorer le résultat.

En gros, je fais rouler le dé si et seulement si il y a un enjeu narratif. Et dans ce cas là, je fais jeter le dé et je m'en tiens au résultat parce que je trouve que ça produit des histoires plus riches de cette façon. Bien sûr, ça veut dire que la narration ne va pas toujours dans mon sens en tant que MJ mais l'histoire que j'avais prévue est rarement meilleure que celle la table parvient à produire collectivement.

[theclaw]

Ben c'est ca que je dis aussi mais au final, que le PJ reussise ou pas son action, ca contribuera a l'histoire dans un sens ou l'autre. Donc la reussiste ou l'echec en soit n'est pas importante donc anodin.

L'important c'est le chemin, pas la destination (c'est une expression de vieux con c'est ca?)

Ah bah oui mais c'est là qu'on diverge ("verge").

Si toi tu penses qu'il vaut mieux que l'histoire aille sur la voie A mais que le jet l'amène sur la voie B, forcer le résultat pour aller sur A c'est justement nier l'action du personnage. C'est lire ton histoire pépère et faire un théatre de marionnettes avec les PJs.

Après moi je déteste les jeux storytelling

[Molina]

this.

J'avais un MJ qui, lui, était dans l'extrême opposée: tous les jets comptent. A tel point que quand il était censé faire un jet qui pouvait déterminer la vie ou la mort d'un PJ, il le faisait en open. Bah je peux te dire que le coup de masse du géant des montagnes tu le vois bien arriver au ralenti. Et là il fait 1. Hurlements et danse de la victoire.

Le truc, c'est qu'il faut être un peu expérimenté pour faire ça. Ou alors faire totalement confiance à son jugement (et a son design de rencontre par exemple).
Tricher, ça permet parfois de pousser un peu plus loin le curseur et rectifier si besoin, tout simplement.

[theclaw]

Le truc, c'est qu'il faut être un peu expérimenté pour faire ça. Ou alors faire totalement confiance à son jugement (et a son design de rencontre par exemple).
Tricher, ça permet parfois de pousser un peu plus loin le curseur et rectifier si besoin, tout simplement.

Possible, mais je dirais que pour un débutant, le plus simple c'est quand même de s'en remettre aux résultats des dés pour savoir si une action échoue ou pas. C'est une règle comprise par tout le monde et qui est un peu un pilier du JDR (le jet de dé).

[Molina]

Possible, mais je dirais que pour un débutant, le plus simple c'est quand même de s'en remettre aux résultats des dés pour savoir si une action échoue ou pas. C'est une règle comprise par tout le monde et qui est un peu un pilier du JDR (le jet de dé).

Ce n'est pas simple de dire à un joueur, 10 minutes après le début de la session, qu'il meurt sur le premier ennemie de la partie parce que j'ai eu la main lourde.
Et que ce joueur n'a pas 10 ans d'expérience de Jdr.
Et qu'il n'a pas joué au con.
Et que vu que j'ai pas le manuel du joueur, j'ai aucune idée de comment on se recréer un perso.

Exemple pas du tout véridique.

[Kazemaho]

Ah bah oui mais c'est là qu'on diverge ("verge").

Si toi tu penses qu'il vaut mieux que l'histoire aille sur la voie A mais que le jet l'amène sur la voie B, forcer le résultat pour aller sur A c'est justement nier l'action du personnage. C'est lire ton histoire pépère et faire un théatre de marionnettes avec les PJs.

Après moi je déteste les jeux storytelling

Je sais vraiment pas ce que vous avez fumé n'empeche pour aller extrapoler comme ca

Maintenant on passe de "de temps en temps je decide pour le bien de l'histoire que le resultat d'un jet fait derriere l'ecran de maitre (car c'est de ca dont il s'agissait au debut) je m'en balec" a "le pj a reussi mais tu le fais echouer"

Mais non, deja ca peut etre dans les 2 sens. Ca pourrait etre un echec de son action qui devient une reussite. En fait j'en sais rien vu que je regarde meme pas les dés.
C'est plutot que la voie B que la reussite ou l'echec de cette action a ce moment pourrait amener a de forte chance de s'averer pourri donc on va plutot faire la voie A-C-D-E (j'ai rarement une echelle aussi simple que reussi ou rate en general).
Exemple qui me vient a l'esprit de la partie de ce dimanche : Ils sont dans des montagnes ennéeignés en plein tempete. Par un putain de concours de circonstance de ouf, ils tombent sur la caverne d'un dragon qu'ils ont tué il y a 8 ans (dans la vraie vie) et dont ils n'avaient jamais trouvé la cache...Ca se joue sur au moins 10 jets de des completement improbable pour arriver la. Ils etaient completement paumé et on joué au des la direction et la distance de deplacement moins correctifs vu que paumé.
Ils fouillent, sauf que il y a 8 ans, le dragon avait choppé une "orbe de pouvoir" (on va appeler ca comme ca), qui est une orbe qui a une table de reaction aleatoire en fonction de ta race/classe/niveau/plusieurs autres trucs. C'etait la quete d'il y a 8 ans... je pouvais pas dire a ouais mais non en fait elle est pas la. Sachant que ce serait completement illogique que qui que ce soit soit venu ici depuis vu le contexte.

Et manque de bol, y en a un qui touche l'orbe...sans savoir ce que c'etait parce que tout etait plus ou moins recouvert de neige, donc je dois faire 4d100, pas de bol,c'est le seul qui avait la combinaison de classe/race/niveau qui fait qu'il y a 1 chance (c'est a dire que sur les 4d100 je doit a chaque fois faire un chiffre specifique) que l'orbe explose et fasse tres mal. Sauf qu'il y a 8 ans, c'etait la generation de PJ d'avant...qui etait niveau 13... la ils sont niveau 6.
Je lance les 4d100, ah ben pas de bol.... j'aurai mieux fait de jouer au loto.
Donc soit je reste coherent avec les effets de l'orbe et ben ils sont tous mort au revoir, soit je shift le resultat du dernier d100 histoire d'avoir un effet negatif mais pas un TPK quand meme.
Pour moi la question elle est vite repondu.
Ca n'aurait ete fun pour personne de finir comme des cons comme ca.

Je peux te dire qu'on en a quand meme tous bien rigoler, mais quand tu joue longtemps, des concours de circonstances comme ca ben tu en croises quelques uns en fait

Et non, le fait de s'en balec d'un situation 1 fois par an ne va pas changer l'histoire ou faire des tes PJs des marionettes

[dYnkYn]

N'empêche, s'ils étaient tous mort, dans 8 (dans la vraie vie) vous en auriez reparlé

[theclaw]

Ce n'est pas simple de dire à un joueur, 10 minutes après le début de la session, qu'il meurt sur le premier ennemie de la partie parce que j'ai eu la main lourde.
Et que ce joueur n'a pas 10 ans d'expérience de Jdr.
Et qu'il n'a pas joué au con.
Et que vu que j'ai pas le manuel du joueur, j'ai aucune idée de comment on se recréer un perso.

Exemple pas du tout véridique.

Vous avez jamais débuté ?

Si t'as bien expliqué le jeu aux joueurs, faut vraiment y aller pour en tuer un sur le premier combat.

Mon premier combat de JDR ever c'était contre un ver charognard et je lui ai collé 10 de dégâts avec mon espadon Si ça avait été un groupe de Gnolls le MJ m'aurait dit de pas foncer comme un teubé.

- - - Mise à jour - - -

Mais non, deja ca peut etre dans les 2 sens. Ca pourrait etre un echec de son action qui devient une reussite. En fait j'en sais rien vu que je regarde meme pas les dés.

Ben pourquoi tu les jettes, les dés Y compris ans ton exemple. D'autant pus que ton Orbe, elle état là il y a 8 ans, mais comme ils n'ont rien trouvé...c'est l'Orbe de Shcroedinger. Tu peux très bien décider qu'elle n'y est pas, personne ne va te dénoncer

[Molina]

Woua.

[Kazemaho]

Ben pourquoi tu les jettes, les dés Y compris ans ton exemple. D'autant pus que ton Orbe, elle état là il y a 8 ans, mais comme ils n'ont rien trouvé...c'est l'Orbe de Shcroedinger. Tu peux très bien décider qu'elle n'y est pas, personne ne va te dénoncer

Ben justement, la cohérence. Ils n'ont jamais trouvé le repaire mais ils savaient que l'orbe s'y trouvait (c'est d'ailleurs quand ils se sont pris l'orbe dans la gueule qu'ils ont fait tilt de ou ils etaient).
Je me casse pas le cul depuis 40 ans a garder un monde coherent avec une liste de population/loots evoluant de chaque POI pour decider que a ben non en fait le truc la il a bouger. Y a 0 raison possible vu le contexte mais c'est pas grave, il est plus la...

Sinon, le pourquoi les des, on en a deja parler

[theclaw]

Ben justement, la cohérence. Ils n'ont jamais trouvé le repaire mais ils savaient que l'orbe s'y trouvait (c'est d'ailleurs quand ils se sont pris l'orbe dans la gueule qu'ils ont fait tilt de ou ils etaient).
Je me casse pas le cul depuis 40 ans a garder un monde coherent avec une liste de population/loots evoluant de chaque POI pour decider que a ben non en fait le truc la il a bouger. Y a 0 raison possible vu le contexte mais c'est pas grave, il est plus la...

Sinon, le pourquoi les des, on en a deja parler

T'as pas dit que c'était pas les mêmes persos ?

[fenrhir]

Possible, mais je dirais que pour un débutant, le plus simple c'est quand même de s'en remettre aux résultats des dés pour savoir si une action échoue ou pas. C'est une règle comprise par tout le monde et qui est un peu un pilier du JDR (le jet de dé).

Quand tu vois que certains très bons scénarios jettent des ombres (CR très bas, donc tu peux en rencontrer dès le niveau 1, théoriquement) contre des joueurs qui vont donc se retrouver en début d'exploration avec -1d4 force pour en général 2 d'entre eux... Bon courage pour éviter le TPK avec ça si en plus tu fais de bons jets en tant que MJ... Si t'as du bol, ton groupe est full Dex + lanceurs de sorts, sinon... D'autant plus si tu joues "au pied de la lettre" (avec l'encombrement), perdre de la force ça peut vite gêner même en dehors des combats.
J'ai eu le coup sur une campagne de Curse of Strahd, j'ai fait un scénar d'intro officiel pour les monter niveau 3, ben quand le paladin se prend -4 en force, que le prêtre prend un -2 et le guerrier (sachant que j'avais tiré qui attaquait quoi au hasard, justement) un -4 aussi, je peux te dire que ton groupe, il prend cher... Le moindre combat par la suite devenait une horreur pour eux, et pour ne rien gâcher, y'avait des passages où fallait escalader ou nager ou forcer des portes pour débloquer des zones... Ils ont passé deux séances complètes à flipper de rencontrer à nouveau des ombres, à ne rien explorer, et à galérer à chaque combat pour ne pas crever.

Fun fact : j'avais pas mis toutes les ombres prévues par le scénario. Mais les deux présentes ont bien chatté sur leurs attaques...
Moralité : quand j'ai refait Curse of Strahd pour les canards (avec une intro différente mais avec des ombres aussi), j'en ai pas mis moins que lors du 1er essai (car les ombres font bien flipper niveau RP), mais j'ai laissé tomber un debuff sur deux qui touchait, et c'est passé crème.

Tout le monde bloque sur le fait "OMG il a ignoré un dé". Alors que tout le monde trouve normal d'adapter un scénario à son groupe, de dimensionner les rencontres à un niveau de difficulté adapté (très/trop difficile pour les repousser, challenging pour représenter une vraie difficulté en leur imposant efforts ou sacrifices voire une mort pour certains, facile pour montrer la puissance des PJ, etc), que tout le monde trouve normal de *choisir* une campagne pour son groupe.
Au final, et si "ignorer un jet de dé de temps en temps" n'était qu'un élément comme un autre de la construction de la campagne ?
Je veux dire, si je peux choisir de mettre 6 gnolls, je peux aussi choisir de mettre 6 "gnolls faiblards" qui en auront les règles mais avec sans Rampage, ou qui auront Rampage mais une dague plutôt qu'une lance, par exemple.

Au final, choisir un profil de monstres pour une rencontre, c'est aussi déterminant qu'un jet de dé, et pourtant, personne ne va se lever contre le fait qu'un MJ choisisse une créature plutôt qu'une autre en créant son scénar.
Dire "merde, les gnolls ont tous fait des gros dégâts, le groupe va TPK connement, je vais virer Rampage/diminuer les dégâts de 2 pour le combat" n'est pas plus destructurant, ni plus critiquable, hein.
Quel serait le problème, alors ? Que le MJ s'adapte au fil de l'eau à l'évolution de la situation ? Est-ce que c'est pas la base du JDR ?

- - - Mise à jour - - -

Si t'as bien expliqué le jeu aux joueurs, faut vraiment y aller pour en tuer un sur le premier combat.

Meh, t'es au courant que même si DD5 est bien plus cool qu'avant, y'a encore des créatures CR 1/2 qui peuvent OS des perso normaux niv 1 ou 2, et des créatures qui se jouent en groupe de 3-4 qui peuvent aussi coucher des niveaux 3-4 en un round ? Alors que eux vont les tomber moins vite ?

Perso, en tant que joueur, je trouve pas plus con qu'on me "favorise" très occasionnellement en magouillant à mon insu un résultat de jet plutôt que de voir la meneuse m'annoncer que les 4 mobs sont décidément vraiment très cons : après 4 tours à rater leurs touches sur le mec à la plus grosse CA, aucun n'a eu l'idée de tenter une proie plus facile et même plus dangereuse (au hasard, des DPS en carton-pâte genre mage/sorcier)... C'est encore plus artificiel que de comprendre à son regard que j'aurais dû mourir mais qu'elle a peut-être transformé un 8+3 dmg en 3+3 dmg pour me laisser vivant un round de plus...

[theclaw]

Quand tu vois que certains très bons scénarios jettent des ombres (CR très bas, donc tu peux en rencontrer dès le niveau 1, théoriquement) contre des joueurs qui vont donc se retrouver en début d'exploration avec -1d4 force pour en général 2 d'entre eux... Bon courage pour éviter le TPK avec ça si en plus tu fais de bons jets en tant que MJ... Si t'as du bol, ton groupe est full Dex + lanceurs de sorts, sinon... D'autant plus si tu joues "au pied de la lettre" (avec l'encombrement), perdre de la force ça peut vite gêner même en dehors des combats.
J'ai eu le coup sur une campagne de Curse of Strahd, j'ai fait un scénar d'intro officiel pour les monter niveau 3, ben quand le paladin se prend -4 en force, que le prêtre prend un -2 et le guerrier (sachant que j'avais tiré qui attaquait quoi au hasard, justement) un -4 aussi, je peux te dire que ton groupe, il prend cher... Le moindre combat par la suite devenait une horreur pour eux, et pour ne rien gâcher, y'avait des passages où fallait escalader ou nager ou forcer des portes pour débloquer des zones... Ils ont passé deux séances complètes à flipper de rencontrer à nouveau des ombres, à ne rien explorer, et à galérer à chaque combat pour ne pas crever.

Fun fact : j'avais pas mis toutes les ombres prévues par le scénario. Mais les deux présentes ont bien chatté sur leurs attaques...
Moralité : quand j'ai refait Curse of Strahd pour les canards (avec une intro différente mais avec des ombres aussi), j'en ai pas mis moins que lors du 1er essai (car les ombres font bien flipper niveau RP), mais j'ai laissé tomber un debuff sur deux qui touchait, et c'est passé crème.

Tout le monde bloque sur le fait "OMG il a ignoré un dé". Alors que tout le monde trouve normal d'adapter un scénario à son groupe, de dimensionner les rencontres à un niveau de difficulté adapté (très/trop difficile pour les repousser, challenging pour représenter une vraie difficulté en leur imposant efforts ou sacrifices voire une mort pour certains, facile pour montrer la puissance des PJ, etc), que tout le monde trouve normal de *choisir* une campagne pour son groupe.
Au final, et si "ignorer un jet de dé de temps en temps" n'était qu'un élément comme un autre de la construction de la campagne ?
Je veux dire, si je peux choisir de mettre 6 gnolls, je peux aussi choisir de mettre 6 "gnolls faiblards" qui en auront les règles mais avec sans Rampage, ou qui auront Rampage mais une dague plutôt qu'une lance, par exemple.

Au final, choisir un profil de monstres pour une rencontre, c'est aussi déterminant qu'un jet de dé, et pourtant, personne ne va se lever contre le fait qu'un MJ choisisse une créature plutôt qu'une autre en créant son scénar.
Dire "merde, les gnolls ont tous fait des gros dégâts, le groupe va TPK connement, je vais virer Rampage/diminuer les dégâts de 2 pour le combat" n'est pas plus destructurant, ni plus critiquable, hein.
Quel serait le problème, alors ? Que le MJ s'adapte au fil de l'eau à l'évolution de la situation ? Est-ce que c'est pas la base du JDR ?

T'aime pas les Ombres

Sinon ça part de "Genre ils font un jet de discretion et je suis censé faire un jet de perception en face. Meme si j'ai deja decider qu'il devait reussir a ce moment car l'histoire s'en portera mieux, je vais quand meme faire un jet pour le principe." et de la question qui était "ben pourquoi faire le jet au départ". Pour moi c'est une question légitime car la anière dont je maîtrise fait que ce jet là n'existera pas. Si les mecs doivent traverser un supermarché de nuit et éviter 2 pauvres vigiles, je vais pas m'amuser à leur faire faire un jet de discrétion qui, au pire, va généré un glitch qui n'apporte rien.Cependant, si je décide de le faire quand même, ce jet, parce que le Mage est une quiche en discrétion, s'ils ratent, et ben ils ratent. A eux de gérer les vigiles. Et si ce sont des PJs non-sanguinaires, ça peut avoir son intérêt.

L'exemple que tu donnes c'est celui d'une campagne officielle mal écrite Ca n'a rien à voir avec ton propre truc, tu sais le niveau des PJs, tu mets une opposition en rapport en face. C'est un peu différent de laisser un dragon rouge en face de level 4 et de lui faire rater toutes ses attaques "parce que c'est mieux pour l'histoire".

EDIT: et y'a pas que DD5 et les campagnes officielles dans la vie.
EDIT 2: qui plus est j'ai dit plus haut que le seul cas où je peux magouiller ce sont les combats.

[Kazemaho]

T'as pas dit que c'était pas les mêmes persos ?

En effet, on joue une campagne basé su la généalogie donc quand une party meure ben c'est les descendants qui prennent la suite.
Mais ca reste le meme monde qu'on fait evoluer a 4 MJ depuis 1977. On a des bases de données pour chaque patelin, chaque pnj et le monde vit en fonction de nos 4 campagnes qu'on joue en paralelle et qui se croise de temps en temps.

[Altay]

Tout le monde bloque sur le fait "OMG il a ignoré un dé". Alors que tout le monde trouve normal d'adapter un scénario à son groupe, de dimensionner les rencontres à un niveau de difficulté adapté (très/trop difficile pour les repousser, challenging pour représenter une vraie difficulté en leur imposant efforts ou sacrifices voire une mort pour certains, facile pour montrer la puissance des PJ, etc), que tout le monde trouve normal de *choisir* une campagne pour son groupe.

Ben typiquement moi je choisis pas une campagne pour mon groupe. On choisit la campagne ensemble et on discute de ce qu'on veut faire (quel univers, quel cadre, l'ambiance, les enjeux), parce que justement dans les pratiques attendues dans mes groupes réguliers c'est que le MJ ne se tape pas forcément tout le boulot tout seul de décider à quoi on joue. Maintenant si tout le monde dit « on fait confiance à Roger pour choisir la campagne », pas de souci.

Parce que (je me répète ) le problème n'est pas d'ignorer le résultat du dé ou de faire passer l'histoire en priorité aux règles mais de faire croire aux joueurs que le résultat dé compte alors que ce n'est pas le cas dans la mesure où ça peut former une rupture de confiance si ta table n'est pas au courant que tu te permets ce genre de procédé. Si ça fait partie d'un accord (même tacite) avec le reste de la table, ça ne pose pas vraiment de problème.

Par contre, à mon avis ça doit être choix conscient et ça me paraît juste d'en informer les joueurs. Et comme initialement toute cette discussion venait en réponse à quelqu'un qui cherchait des conseils pour débuter, ça me paraît aussi intéressant d'évoquer des alternatives et de motiver ce choix par rapport à elles.

Dire "merde, les gnolls ont tous fait des gros dégâts, le groupe va TPK connement, je vais virer Rampage/diminuer les dégâts de 2 pour le combat" n'est pas plus destructurant, ni plus critiquable, hein.
Quel serait le problème, alors ? Que le MJ s'adapte au fil de l'eau à l'évolution de la situation ? Est-ce que c'est pas la base du JDR ?

Pour moi la base du JdR est dans la création collective à la table. En fonction des tables, la MJ a plus ou moins de responsabilité dans la narration. Historiquement c'est asymétrique : la personne qui mène est arbitre des règles et de l'univers, ce qui fait reposer toute la narration sur ses épaules. Mais il y a des tas de JdR à narration partagée sans MJ où on s'adapte tous ensemble aux résultats des dés. Même finalité, pratiques différentes.

[theclaw]

En effet, on joue une campagne basé su la généalogie docn quan dune party meure ben c'est les descendants qui prennent la suite.
Mais ca reste le meme monde qu'on fait evoluer a 4 MJ depuis 1977. On a des bases de données pour chaque patelin, chaque pnj et le monde vit en fonction de nos 4 campagnes qu'on joue en paralelle et qui se croise de temps en temps.

[Kazemaho]

Et imagine, on a commencer a 6 glandus...mais maintenant y a les femmes, les gosses... je te dis pas le bordel des fois.
Tu planifies tout un truc en te disant bon c'est bon, la prochaine session on arrive en ville et on trouve le gus qu'on cherche. On sait ou il est, tranquille en 10 minutes c'est reglé.
Et entre temps y a les femmes qui sont passé par la, qui ont foutu le bordel avec la guilde des voleurs et toute la ville st sous couvre feu martial, impossible de rentrer.
Et toi tu decouvres ca en arrivant en ville tranquille
Puis tu les entends pouffer de rire derriere...

Des fois on a aussi fait des missions croisés... genre un groupe doit escorter un pnj, un autre groupe doit le buter.
Ca a deja donner des situations cocasses.

[dYnkYn]

En effet, on joue une campagne basé su la généalogie docn quan dune party meure ben c'est les descendants qui prennent la suite.
Mais ca reste le meme monde qu'on fait evoluer a 4 MJ depuis 1977. On a des bases de données pour chaque patelin, chaque pnj et le monde vit en fonction de nos 4 campagnes qu'on joue en paralelle et qui se croise de temps en temps.

[theclaw]

Du Pen&Paper MMO quoi

[fenrhir]

T'aime pas les Ombres

J'adore, j'ai juste au la bêtise de croire que leur CR était bien fichu

Sinon ça part de "Genre ils font un jet de discretion et je suis censé faire un jet de perception en face. Meme si j'ai deja decider qu'il devait reussir a ce moment car l'histoire s'en portera mieux, je vais quand meme faire un jet pour le principe." et de la question qui était "ben pourquoi faire le jet au départ". Pour moi c'est une question légitime car la anière dont je maîtrise fait que ce jet là n'existera pas. Si les mecs doivent traverser un supermarché de nuit et éviter 2 pauvres vigiles, je vais pas m'amuser à leur faire faire un jet de discrétion qui, au pire, va généré un glitch qui n'apporte rien.Cependant, si je décide de le faire quand même, ce jet, parce que le Mage est une quiche en discrétion, s'ils ratent, et ben ils ratent. A eux de gérer les vigiles. Et si ce sont des PJs non-sanguinaires, ça peut avoir son intérêt.

Oui, je suis plutôt d'accord sur l'exemple utilisé.

L'exemple que tu donnes c'est celui d'une campagne officielle mal écrite
[...]
EDIT: et y'a pas que DD5 et les campagnes officielles dans la vie.

Je prends cet exemple car c'est du DD, matos qui sera utilisé par potentiellement plein de débutants, et qu'on vient de dire "un débutant devrait coller aux jets de dés car c'est plus simple", sauf que je ne suis pas d'accord : gérer un groupe qui perd en qualité de jeu voire qui TPK low level sur une rencontre qui n'est pas sensé être aussi difficile (sur le papier), c'est pas facile

C'est un peu différent de laisser un dragon rouge en face de level 4 et de lui faire rater toutes ses attaques "parce que c'est mieux pour l'histoire".

En même temps, les rares cas dont parlait Kaze, c'est aussi différent de faire systématiquement foirer les attaques d'un dragon rouge "pour l'histoire", non ?

Ben typiquement moi je choisis pas une campagne pour mon groupe. On choisit la campagne ensemble et on discute de ce qu'on veut faire (quel univers, quel cadre, l'ambiance, les enjeux), parce que justement dans les pratiques attendues dans mes groupes réguliers c'est que le MJ ne se tape pas forcément tout le boulot tout seul de décider à quoi on joue.

Ben oui, c'est cool, mais même si le global est décidé par le groupe (MJ + joueuses), on est d'accord que dans un jeu à meneur, c'est le meneur qui va choisir, quand la campagne lui propose, la composition de la rencontre ? Genre, les campagnes qui disent "Rencontre D : 3d6[10] nuées de Macins Volants Sanguinaires, c'est le meneur qui décide d'en coller 3, ou 10 ou 18 ou de faire confiance aux dés, non ?". Idem pour les tables aléatoires où il peut choisir directement la rencontre, non ?

Parce que (je me répète ) le problème n'est pas d'ignorer le résultat du dé ou de faire passer l'histoire en priorité aux règles mais de faire croire aux joueurs que le résultat dé compte alors que ce n'est pas le cas dans la mesure où ça peut former une rupture de confiance si ta table n'est pas au courant que tu te permets ce genre de procédé. Si ça fait partie d'un accord (même tacite) avec le reste de la table, ça ne pose pas vraiment de problème.

Le truc est que tu bloques sur le fait que c'est la norme de "ne pas faire compter les dés", hein. Si tu bloques pas là-dessus, tu vas voir, c'est plus facile à imaginer...

Pour moi la base du JdR est dans la création collective à la table. En fonction des tables, la MJ a plus ou moins de responsabilité dans la narration. Historiquement c'est asymétrique : la personne qui mène est arbitre des règles et de l'univers, ce qui fait reposer toute la narration sur ses épaules. Mais il y a des tas de JdR à narration partagée sans MJ où on s'adapte tous ensemble aux résultats des dés. Même finalité, pratiques différentes.

Ben, tu vas pas m'apprendre ce genre de truc, et j'apprécie beaucoup la variété qu'on a aujourd'hui justement (avec par exemple Powered by the Apocalypse qui peut donner des trucs chiants aussi bien que des perles genre Night Witches).
Mais justement, quand tu dis :

Par contre, à mon avis ça doit être choix conscient et ça me paraît juste d'en informer les joueurs. Et comme initialement toute cette discussion venait en réponse à quelqu'un qui cherchait des conseils pour débuter, ça me paraît aussi intéressant d'évoquer des alternatives et de motiver ce choix par rapport à elles.

Ben je suis étonné que justement, tant de gens reviennent bloquer sur "le sacro-saint jet de dés" façon "on joue comme ça et pas autrement parce qu'un dé, si on le jette ON DOIT L'APPLIQUER T'ENTENDS§§§ [insert Carl & Rick meme here]"

[Bah]

T'aime pas les Ombres

Sinon ça part de "Genre ils font un jet de discretion et je suis censé faire un jet de perception en face. Meme si j'ai deja decider qu'il devait reussir a ce moment car l'histoire s'en portera mieux, je vais quand meme faire un jet pour le principe." et de la question qui était "ben pourquoi faire le jet au départ". Pour moi c'est une question légitime car la anière dont je maîtrise fait que ce jet là n'existera pas.

Il a pas demandé de jet, c'est le mec qui a décidé de le faire. Ma façon de gérer ça aurait été de dire : "oui, oui, ça passe" sans regarder son test, mais Kazemaho a préféré lui faire croire que c'était comme d'habitude. Y'a as de quoi crier au scandale.

[theclaw]

Je prends cet exemple car c'est du DD, matos qui sera utilisé par potentiellement plein de débutants, et qu'on vient de dire "un débutant devrait coller aux jets de dés car c'est plus simple", sauf que je ne suis pas d'accord : gérer un groupe qui perd en qualité de jeu voire qui TPK low level sur une rencontre qui n'est pas sensé être aussi difficile (sur le papier), c'est pas facile

OK je vois ce que tu veux dire.
Après je sais pas si c'est dramatique. On a tous perdu des persos quand on démarrait. Ca arrive. C'est parfois injuste "non mais attends ton Ombre là c'est n'importe quoi putain !!" et la fois suivante c'est "ah non putain des Ombres, on se barre !!". Ca fait aussi partie de l'expérience (et vaut mieux se faire TPK des level 3 que 12). J'ai fait une campagne aux US, y'a un gars qui jouait un Mage, il est mort 4 fois Mon perso est le seul à n'être jamais mort (une archère, ça aide à pas se prendre toutes les mandales). Le dernier combat, y'avait plus que moi à la fin, c'était tendu.

Les jets de dés, je comprends qu'en combat on puisse les bidouiller, tant que c'est pas systématiquement à l'avantage du MJ. Pour le reste, j'ai du mal à comprendre l'intérêt si on sait d'avance qu'on s'en fout.

[Altay]

Ben je suis étonné que justement, tant de gens reviennent bloquer sur "le sacro-saint jet de dés" façon "on joue comme ça et pas autrement parce qu'un dé, si on le jette ON DOIT L'APPLIQUER T'ENTENDS§§§ [insert Carl & Rick meme here]"

Homme de paille mis à part, je pourrais en dire autant : je suis étonné que le fait de simplement dire à leurs joueurs que, occasionnellement, on va truquer un peu les dés pour rendre l'histoire plus cool, soit aussi controversé.

[cosmicsoap]

Vous savez qu'il y a aussi des jeux sans dés