[JDR] Jeux de Rôle : Topic Général

[Da-Soth]

il vaut mieux faire 1d8 de dégâts tranchants ou contondants, c'est quand même autre chose que se demander s'il vaut mieux faire 1d8+2 ou 3d6 de dégâts ^^.

Oui il est un peu parti en couille ce débat. Pourtant le sujet de départ était exactement ce qu'évoque Uzz.

Plein de JdR faisaient l'erreur de mettre des armes à 3d6 de dommage parce que papa D&D faisait ça. On les pardonne, ils étaient vieux. Mais dans un JdR moderne, on est maintenant en droit d'avoir un tableau d'armes un peu plus équilibré. Chose que Savage ne fait pas.

Et encore, c'est seulement un des nombreux points négatifs de ce système. Le plus déséquilibré pour moi, c'est de croire qu'un D4 qui explose est inférieur à un D6 qui explose. Et je parle même pas du D12 qui doit pas souvent exploser. Ca serait à vérifier mais une caract sous 1D8 me parait idéal avec ce système.

[Gulix]

Et encore, c'est seulement un des nombreux points négatifs de ce système. Le plus déséquilibré pour moi, c'est de croire qu'un D4 qui explose est inférieur à un D6 qui explose.

http://anydice.com/program/ec6f

Un D4 qui explose est inférieur à un D6 qui explose ...
Quand tu regardes le résultat "At least", le D6 est toujours au-dessus. CQFD.

[Eradan]

Tu me gâches mon topic matin.

Je n'en ai absolument rien à foutre.

[fenrhir]

Je n'en ai absolument rien à foutre.

Comme nous de ton avis auto-proclamé objectif, mais bisous quand même !

[Tugais]

Je n'en ai absolument rien à foutre.

C'est pas très gentil tout ça

[Da-Soth]

http://anydice.com/program/ec6f

Un D4 qui explose est inférieur à un D6 qui explose ...
Quand tu regardes le résultat "At least", le D6 est toujours au-dessus. CQFD.

Ah bah merci. Je ressentais pas du tout ça en voyant le D4 exploser tout le temps. Comme quoi entre les stats pures et le ressenti, il y a une différence.

[Kazemaho]

Je prends un peu le débat en cours de route... mais sinon le RP il est mort?
Parce que bon, au final ton arme tu l'a choisi par rapport au background de ton perso et pas pour le dé de dégats non?

Puis échouer c'est fun aussi, si y a blocage c'est uniquement du à une mauvaise gestion du MJ qui ne sait pas rebondir.
Le système de règle est la pour guider mais au final c'est le MJ qui doit faire vivre l'univers et avoir de l'imagination.
C'est son job

[Ze Pompom]

Dîtes, que pensez-vous du système de Savage Worlds ?

J'avais pas joué à ça (c'est sorti puis ressorti pendant mon blackout de jdr), et ça a l'air d'avoir eu un gros succès.
Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui ce système est plutôt poussif, non ?

Je vous le demande, car, toujours à la recherche d'un système/univers pour mon grimdark postapo pre40k age-of-strife-like rpg, je suis en effet tombé sur Necropolis 2350, motorisé par Savage Worlds.

Je ne connais pas la version necropolis, mais je trouve que savage worlds est un tres bon generique, d’une grande simplicite et pas lourd du tout. (Et pas cher en vo, 10-12€). Il a aussi l’avantage de permettre assez efficacement de gerer des henchmens si ce genre de choses t’interesse.

Apres, tout depend de ce qui t’interesse dans un systeme ou jdr. Perso, les tableaux d’arme j’en ai rien a carrer, et quand on joue a DD, on fait des parties pratiquement sans combat. A noter que la VF est franchement chere.

[Da-Soth]

Je prends un peu le débat en cours de route... mais sinon le RP il est mort?

Eternel débat de ceux qui veulent opposer le rôle et le jeu. Perso, je prends les deux. Dans jeu de rôle, il y a aussi le mot jeu et j'aime avoir un système solide. Ca me détend et ça me permet de faire mon RP tranquille. D'ailleurs, c'est quoi le RP en fait ? D'ailleurs pourquoi on se prend la tête avec un système du coup ?

[Fisc]

[...] quand on joue a DD, on fait des parties pratiquement sans combat.

Donc vous jouez pas vraiment à D&D en fait...

Mais sinon moi aussi j'aime bien SaWo.

[dYnkYn]

http://anydice.com/program/ec6f

Un D4 qui explose est inférieur à un D6 qui explose ...
Quand tu regardes le résultat "At least", le D6 est toujours au-dessus. CQFD.

Sauf si ton seuil est à 6, dans ce cas, le D4 est préférable.

[Kazemaho]

Eternel débat de ceux qui veulent opposer le rôle et le jeu. Perso, je prends les deux. Dans jeu de rôle, il y a aussi le mot jeu et j'aime avoir un système solide. Ca me détend et ça me permet de faire mon RP tranquille. D'ailleurs, c'est quoi le RP en fait ? D'ailleurs pourquoi on se prend la tête avec un système du coup ?

En effet, question de point de vue.

Pour mon groupe, le système est un support pour baliser les actions et définir les reussites/échecs.
Mais pas contre pas question de faire un jet de diplomatie sans d'abord elaborer un argumentaire en vrai... (c'est un exemple).

Mais ca depend des groupes bien sur

Au final l'important est que le groupe s'amuse comme il l'entends quelque soit le système.

[Eradan]

Je prends un peu le débat en cours de route... mais sinon le RP il est mort?
Parce que bon, au final ton arme tu l'a choisi par rapport au background de ton perso et pas pour le dé de dégats non?

Puis échouer c'est fun aussi, si y a blocage c'est uniquement du à une mauvaise gestion du MJ qui ne sait pas rebondir.
Le système de règle est la pour guider mais au final c'est le MJ qui doit faire vivre l'univers et avoir de l'imagination.
C'est son job

C'est ce que je disais dans les deux cas.

C'est pas très gentil tout ça

Qui a prétendu que j'étais gentil

[Da-Soth]

Au final l'important est que le groupe s'amuse comme il l'entends quelque soit le système.

C'est l'objectif principal en effet.

Mais pas contre pas question de faire un jet de diplomatie sans d'abord elaborer un argumentaire en vrai... (c'est un exemple).

Tu vois, les interactions sociales sont aussi sujet à débat. Ca parait sympa de prime abord de faire ça et ça favorise le RP. Mais ça veut dire qu'un joueur social peut très bien jouer un bourrin, il s'en fout, il compensera la valeur merdique de son personnage en Charisme par le RP. Et au contraire, un joueur timide ne pourra pas jouer un Don Juan parce qu'il devrait lui même "justifier" la valeur en Charisme de son perso. C'est pourtant le propre du JdR de pouvoir jouer ce que l'on n'est pas.

Je dis pas qu'un système est meilleur qu'un autre. Pour être franc, j'en trouve aucun de parfait. Mais avoir un système solide permet justement de jouer son rôle sans décision arbitraire du MJ, qui pour moi, n'est pas là pour ça.

[fenrhir]

Tu vois, les interactions sociales sont aussi sujet à débat. Ca parait sympa de prime abord de faire ça et ça favorise le RP. Mais ça veut dire qu'un joueur social peut très bien jouer un bourrin, il s'en fout, il compensera la valeur merdique de son personnage en Charisme par le RP. Et au contraire, un joueur timide ne pourra pas jouer un Don Juan parce qu'il devrait lui même "justifier" la valeur en Charisme de son perso. C'est pourtant le propre du JdR de pouvoir jouer ce que l'on n'est pas.

Je dis pas qu'un système est meilleur qu'un autre. Pour être franc, j'en trouve aucun de parfait.

Toi, toi

[Awake]

C'est aussi possible de donner de l'inspiration ou un avantage/bonus pour un beau discours bien ficelé, et récompenser le RP tout en laissant les dés décider.

[Kazemaho]

C'est l'objectif principal en effet.



Tu vois, les interactions sociales sont aussi sujet à débat. Ca parait sympa de prime abord de faire ça et ça favorise le RP. Mais ça veut dire qu'un joueur social peut très bien jouer un bourrin, il s'en fout, il compensera la valeur merdique de son personnage en Charisme par le RP. Et au contraire, un joueur timide ne pourra pas jouer un Don Juan parce qu'il devrait lui même "justifier" la valeur en Charisme de son perso. C'est pourtant le propre du JdR de pouvoir jouer ce que l'on n'est pas.

Je dis pas qu'un système est meilleur qu'un autre. Pour être franc, j'en trouve aucun de parfait. Mais avoir un système solide permet justement de jouer son rôle sans décision arbitraire du MJ, qui pour moi, n'est pas là pour ça.

Ouais mais non....si un gars joue un bourrin et qu'il va commencer a lui faire faire des tirades de ouf on va l'envoyer à la merde.
Pareil si un des plus timides veut faire le don juan on va le pousser et l'aider a le faire et ne pas lui demander la meme chose qu'a celui qui est animateur scout...
Le MJ joue pas contre les joueurs non plus, on joue tous ensemble...

Apres j'avoue que ca fait 30 ans qu'on joue ensemble et on a nos enfants qui commencent aussi a jouer avec nous donc le fait de se connaitre doit jouer sur notre vue du truc.

Mais je suis d'accord, aucun système n'est parfait et ne le sera jamais. Ca reste une base sur lequel s'appuyer mais rien de plus.

- - - Mise à jour - - -

C'est aussi possible de donner de l'inspiration ou un avantage/bonus pour un beau discours bien ficelé, et récompenser le RP tout en laissant les dés décider.

Voila, c'est ca.

[Da-Soth]

C'est aussi possible de donner de l'inspiration ou un avantage/bonus pour un beau discours bien ficelé, et récompenser le RP tout en laissant les dés décider.

Oui bien sur, on peut toujours trouver des compromis. Mais j'essaye d'expliquer qu'il ne faut pas opposer le système et le rôle. Les deux sont liés. On peut être classe et efficace avec son perso maniant des dagues, on peut être diplomate en étant soit même timide ou jouer un génie si derrière le système est assez solide pour soutenir ses aspirations.

[Kazemaho]

Mais perso je pense que ca peut s'appliquer quelque soit le système.
C'est aux joueurs/MJ, aux gens quoi, de faire la part des choses.

[Uzz]

Un système qui avantage beaucoup trop "techniquement" un type de personnage ou une combinaison donnée d'avantages/dons/sorts/armes/whatever aura forcément une influence sur la création de persos et donc sur le roleplay. Si entre deux personnages orientés "baston" sans beaucoup d'autres compétences utiles il y en a un qui fait de la figuration pendant que son collègue plus optimisé fait le café, ça va vite poser problème.

[Fisc]

Mais je suis d'accord, aucun système n'est parfait et ne le sera jamais. Ca reste une base sur lequel s'appuyer mais rien de plus.

Non. La grande majorité des jeux ont des règles approximatives et un peu foireuses, c'est pas la même chose. Les jeux avec des systèmes bien conçus pour l'expérience de jeu qu'ils veulent créer ça existe. Ils sont plus rares et souvent moins connus.

C'est aussi beaucoup plus facile de concevoir des règles cohérente quand on sait exactement ce qu'on veut de son jeu. Des règles qui, essayent de tout prendre en compte feront forcement des trucs à la louche et à l'a peu près ou alors seront tellement lourdes qu'elles en deviendront inutilisables. Et inversement c'est normal d'avoir l'impression que les règles sont imparfaites quand on essaye de faire quelque chose avec pour lesquelles elles n'ont clairement pas été écrites.

[fenrhir]

Et inversement c'est normal d'avoir l'impression que les règles sont imparfaites quand on essaye de faire quelque chose avec pour lesquelles elles n'ont clairement pas été écrites.

Et donc des règles qui permettent de faire ce qu'on veut n'existent pas, pile ce qu'il disait.
C'est bien joli de se toucher sur les mots, mais dans les faits, le seul moyen d'avoir un bon système est d'avoir un bon méta-système : le fameux contrat social. Qui, lui, n'est jamais théorisé au-delà de quelques conseils/pistes dans les règles.

Parce que dire "mon jeu de rôle gère parfaitement la course et les sauts, suffit juste de bien prévenir les PJ qu'ils ne peuvent pas en attendre des interactions sociales, des combats ou de la magie" ne fait pas dudit jdr un bon jdr...

[Fisc]

Parce que dire "mon jeu de rôle gère parfaitement la course et les sauts, suffit juste de bien prévenir les PJ qu'ils ne peuvent pas en attendre des interactions sociales, des combats ou de la magie" ne fait pas dudit jdr un bon jdr...

Gné ? Je comprend pas où tu veut en venir. Des règles pareilles ça fait probablement un excellent jdr d'action acrobatique. Si il est écrit dans ce sens c'est bien. Si ces fameuses règles de courses et saut se trouvent au hasard du manuel d'un quelconque jdr héroic fantasy entre des règles pour les interaction sociales et la magie faites à la va vite, ben c'est que c'est un jdr mal foutu.

Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu. Pourquoi vouloir faire du magique et du social dans un jeu de course ?

[fenrhir]

Gné ? Je comprend pas où tu veut en venir. Des règles pareilles ça fait probablement un excellent jdr d'action acrobatique. Si il est écrit dans ce sens c'est bien. Si ces fameuses règles de courses et saut se trouvent au hasard du manuel d'un quelconque jdr héroic fantasy entre des règles pour les interaction sociales et la magie faites à la va vite, ben c'est que c'est un jdr mal foutu.

Après si c'est pas dans les règles, ça ne fait pas partie du jeu. Pourquoi vouloir faire du magique et du social dans un jeu de course ?

Qui te dit que c'est un jeu de course ? Qui te dit que le social n'aurait pas sa place : relations avec les concurrents comme les bluffer pour le demi-fond ou le fond / leur faire perdre leur concentration avant le départ / amitiés et saine compétition ? Qui te dit que, façon quidditch, ça n'est pas un jeu de course où la magie est possible ?

Gné ? Je comprend pas où tu veut en venir.

Que ton raisonnement se mord la queue et ne peut s'autojustifier. En gros un système de jeu est très bien dès lors qu'on se limite à faire ce pour quoi il est prévu, selon toi.

Un JdR, c'est un système de jeu, un monde, et aussi les gens qui y jouent. Or, pour chaque groupe, tu auras des attentes différentes. Pour chaque groupe, tu auras une lecture différente de ce qui y est expliqué.
Soit le système de jeu traite exhaustivement toutes ces possibilités, en étant parfaitement rédigé de manière univalente,soit il est impossible, par essence, qu'il soit parfaitement adapté à ce que les gens imaginent pouvoir en faire.

Je te laisse nous citer les JdR/systèmes de jeu parfaits dont tu nous parles (pas) depuis plusieurs messages.

[Eradan]

Qui te dit que c'est un jeu de course ? Qui te dit que le social n'aurait pas sa place : relations avec les concurrents comme les bluffer pour le demi-fond ou le fond / leur faire perdre leur concentration avant le départ / amitiés et saine compétition ? Qui te dit que, façon quidditch, ça n'est pas un jeu de course où la magie est possible ?

Que ton raisonnement se mord la queue et ne peut s'autojustifier. En gros un système de jeu est très bien dès lors qu'on se limite à faire ce pour quoi il est prévu, selon toi.

Un JdR, c'est un système de jeu, un monde, et aussi les gens qui y jouent. Or, pour chaque groupe, tu auras des attentes différentes. Pour chaque groupe, tu auras une lecture différente de ce qui y est expliqué.
Soit le système de jeu traite exhaustivement toutes ces possibilités, en étant parfaitement rédigé de manière univalente,soit il est impossible, par essence, qu'il soit parfaitement adapté à ce que les gens imaginent pouvoir en faire.

Je te laisse nous citer les JdR/systèmes de jeu parfaits dont tu nous parles (pas) depuis plusieurs messages.

Arrête de déformer les propos de tes interlocuteurs, ça ne fait pas avancer le débat.

[fenrhir]

Arrête de déformer les propos de tes interlocuteurs, ça ne fait pas avancer le débat.

Ben, explique-moi ce que j'ai déformé ?

Fisc dit bien :

Les jeux avec des systèmes bien conçus pour l'expérience de jeu qu'ils veulent créer ça existe. Ils sont plus rares et souvent moins connus.

On attend toujours la liste.

Et inversement c'est normal d'avoir l'impression que les règles sont imparfaites quand on essaye de faire quelque chose avec pour lesquelles elles n'ont clairement pas été écrites.

Réciproque : si tu n'essayes de faire que ce que les règles ont prévu, tu n'auras pas l'impression qu'elles sont imparfaites.

Or, je me contente d'un fait plutôt commun :
- bien malin sera celui qui prétendra être capable d'écrire un truc sans que les gens ne projettent leurs attentes dessus, ou ne le lisent de manières différentes,
- le JdR reste surtout une relation entre le jeu et les joueurs (MJ inclu), et les entre les joueurs eux-mêmes, et il me semble difficile de prendre en compte toute la complexité de ces relations.

Là encore, j'attends des exemples.

Parce que, dans ma médiocre expérience de médiocre réalité, on se retrouve souvent à se heurter aux limites d'un jeu :
- parce que le jeu se veut ouvert mais on finit par se retrouver face à des incohérences (qu'il s'agisse d'un déséquilibre entre des possibilités, ou au contraire d'une fausse diversité qui utilise toujours le même mécanisme),
- parce que le jeu se veut carré mais limite terriblement, finalement trop son périmètre et on finit par se retrouver à ne pas être aussi libre que ce qu'on veut.

[L'invité]

Vous êtes lourds.

[Bah]

En même temps, c'est pas comme si le topic débordait d'une autre activité. Au moins ça le tient éveillé.

[Eradan]

Il dit:

Gné ? Je comprend pas où tu veut en venir. Des règles pareilles ça fait probablement un excellent jdr d'action acrobatique. Si il est écrit dans ce sens c'est bien.

Ce à quoi tu réponds:

Qui te dit que c'est un jeu de course ?

Il n'a pas dit que c'était tel type de jeu, il a dit que ça serait adapté à tel type de jeu. Tu déformes ses propos pour essayer de valider ton point de vue.

[Tugais]

P'tain mon topic du JDR du samedi après-midi, franch'ment !