Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Praetor]

La comparaison avec la Corse est par contre rigolote dans leur tweet. Ça revient a admettre que Taïwan fait bien partie de la Chine (bon, vu que Taïwan ET la Chine disent la même chose sur ce point, il y a pas trop le choix). Mais du coups la comparaison s’effondre aussi du même coups : si des parlementaires chinois voulait se rendre en Corse ils demanderaient évidemment l'autorisation au gouvernement français. Ne serais-ce que pour avoir les visas etc.

C'est un peu rigolo en fait, parce que l'UE, comme le reste du monde, accepte la politique d'une seule Chine depuis des plombes, d’où le fait que Taiwan n'ait pas de place à l'ONU. Du coups c'est particulièrement contradictoire de considérer Taiwan comme indépendant et de faire des levers de boucliers quand la Chine demande des compte quand on s'y rends quand à coté de ça on a admis officiellement la politique d'une seule Chine depuis des plombes et qu'on continue à l'admettre officiellement.

Ben, oui, une seule Chine: la République de Chine. Je suis certain qu'ils ont demandé un visa à Taipei.

[Nilsou]

C'est cela oui, Si on ne reconnaissait effectivement qu'une seule Chine : Taiwan, alors il faudrait demander un visa à Taiwan quand on envois nos diplomate en Chine continentale. Si on voulait rester cohérent. Ce n'est pas ce qu'on fait aux dernières nouvelles.
Tu ne peut pas reconnaitre Taiwan comme étant une seule chine quand cela t'arrange et la RPC quand cela t'arrange.

Par ailleurs, il n'y a absolument aucune ambiguïté sur la position Française officielle, donc tu dis vraiment vraiment n'imp : La France ne reconnait pas Taiwan et n'a que des relations informelles avec elle, et ce depuis les années 60. Entériné par la voix de la France à l'ONU lors de l'expulsion de Taiwan de l'ONU en 1971.

Spoiler Alert!

Position qui n'a absolument pas changée depuis.

Taiwan, et par extensions ses revendications, ne sont reconnue que par une toute petite minorités d'état dans le monde (un seul en Europe : le Vatican) . Liste exhaustive :

Spoiler Alert!

(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Politi...de_Ta%C3%AFwan)

Par ailleurs la position de la France a été reprécisée par Sarkozy en 2007 de façon absolument claire et sans aucune ambiguïté :

Enfin, le président Hu a évoqué la question de Taïwan. Sur Taïwan, la position de la France est claire. Il n'y a, du point de vue français, qu'une seule Chine et Taïwan fait partie intégrante du territoire chinois.J'observe que ceci est d'ailleurs reconnu par l'immense majorité de la communauté internationale. Les aléas de l'histoire ont conduit à la situation que nous connaissons aujourd'hui, cette question doit être résolue par la négociation. Pour la France, toute remise en cause du statu quo par une initiative unilatérale doit donc être évitée car toute initiative unilatérale serait une grave erreur. Il faut promouvoir le dialogue, la coopération et la stabilité de la région. La France est donc fermement opposée au projet de référendum sur une adhésion aux Nations unis sous le nom de Taïwan. C'est une initiative inutile donc regrettable, je souhaite qu'elle ne soit pas poursuivie. Pour la France, il n'y a qu'une Chine, la France n'est donc pas favorable à l'indépendance de Taïwan.

Document officiel : https://www.elysee.fr/front/pdf/elys...e-11395-fr.pdf

Et c'est toujours la position officielle de la France.

Donc bon, c'est bien de vivre dans des mondes alternatifs, mais faut pas pousser quand même

---------------------------

De fait la Chine a raison de râler sur le papier. Si tu reconnais qu'une seule Chine et que tu reconnais que c'est la RPC qui exerce ce mandat (ce que tu fais de fait en ayant ton ambassade la bas et pas à Taiwan, en ayant viré Taiwan de l'ONU etc.) alors envoyer tes diplomates à Taïwan sans passer par l'accord de la RPC est complétement WTF. Ou alors tu change ta position officielle et tu a les couilles d'en assumer les conséquences.

Quant à la réponse du gouvernement avec l'exemple de la Corse, elle est complétement ridicule : elle montre bien qu'officiellement le gouvernement reconnait Taiwan comme faisant partie de la Chine mais qu'en même temps ils veulent avoir le droit d'y aller parce que « si vous venez visiter la corse on ne vous en empêchera pas » Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche ^^. Si les chinois voulait visiter la corser ils demanderaient un visa à Paris...

Toute la beauté de la politique Française à l'internationale ...

[Mastaba]

Quant à la réponse du gouvernement avec l'exemple de la Corse, elle est complétement ridicule : elle montre bien qu'officiellement le gouvernement reconnait Taiwan comme faisant partie de la Chine mais qu'en même temps ils veulent avoir le droit d'y aller parce que « si vous venez visiter la corse on ne vous en empêchera pas » Sauf que ce n'est pas comme ça que ça marche ^^. Si les chinois voulait visiter la corser ils demanderaient un visa à Paris...

Toute la beauté de la politique Française à l'internationale ...

Antoine Bondaz est maintenant au gouvernement et parle au nom de la France à l'internationale?

[Praetor]

Antoine Bondaz est maintenant au gouvernement et parle au nom de la France à l'internationale?

Ben en Chine si t'as le droit de parler c'est que tu es conforme à la ligne du gouvernement, donc ils doivent avoir du mal avec le concept que des gens, et encore plus des élus comme les fameux députés allant à Taïwan, puissent dire ou faire des choses qui ne sont pas approuvées par le parti.

[Clad]

Quant à la réponse du gouvernement avec l'exemple de la Corse, elle est complétement ridicule

Oui, c'est vraiment une réponse malvenue.

[Mastaba]

Hier:
https://www.france.tv/france-5/c-ce-...pour-coup.html
https://www.france.tv/france-5/c-dan...mars-2021.html

(aussi sur captvty)

[Laya]

Hier:
https://www.france.tv/france-5/c-ce-...pour-coup.html
https://www.france.tv/france-5/c-dan...mars-2021.html

(aussi sur captvty)

Un des classique de C dans l'air c'est de ne pas inviter de personnes trop dissonante de la vue libéral, c'est un peu notre Pravda à nous.
Je crois qu'ici c'est le cas aussi, je ne vois aucun intervenant Chinois (disons un peu pro gouvernement) dans le tas. C'est dommage parce que niveau débat ça pourrait apporter de la contradiction intéressante.

[Sharn]

Non mais putain Laya.

[Laya]

Non mais putain Laya.

Je t'assure que c'est une constante de C dans l'air sur la plupart des émissions que j'ai regardé d'eux, je ne balance pas ça au hasard. Je me trompe peut être la dessus mais ils avaient déjà fait le coup sur Cuba, sur le parti communiste (balaise de faire comme thème le PCF et n'inviter personne du parti).

[Mastaba]

Lol.

Des fois dans 28minutes ils invitent quelqu'un de Chine/Turquie (on les repère à 20 années lumières) et le débat est invariablement pollué de fake news et de négations pures et simples des faits pour finir tout aussi invariablement par une sorte de status quo stérile parce qu'aucun vrai débat n'a pu avoir lieu dans le maigre temps imparti.

Le problème, c'est que ce type de débats télévisés ne dure effectivement pas un temps infini, et se basant sur la prise (je devrais dire coupure) de parole se trouve donc extrêmement vulnérable à ce type de lobbyisme basé sur la forme pure qui ne cherche qu'à marteler un avis "contraire" même complètement débile qui ne résisterais pas à une analyse objective mais reste suffisant pour ce type de média.

Inviter un pro et un anti ne fera pas vraiment avancer ce type de débat tandis que des experts peuvent apporter des informations factuelles.

C'est comme faire un "débat" de 20min avec un vegan et un mec de la FNSEA en espérant que quelque chose d'intelligent survienne alors qu'au fond on ne cherche qu'à faire de l'audience en surfant sur la polémique.

[Laya]

Sauf que rien que le fait que tu assimiles qu'inviter un expert Chinois impliquerait nécessairement des fake news en dit long sur le propagande qu'il y a aussi de notre coté.
Mais je comprend C dans l'air du dois aimer.

[Mastaba]

Maintenant oui, vu le niveau des interventions on pourrait faire une émission et inviter Lu Shaye.

Sur comédie+.

- - - Mise à jour - - -

Sauf que rien que le fait que tu assimiles qu'inviter un expert Chinois impliquerait nécessairement des fake news en dit long sur le propagande qu'il y a aussi de notre coté.

Nope, c'est basé sur l'expérience de précédents débats.

[Praetor]

Un des classique de C dans l'air c'est de ne pas inviter de personnes trop dissonante de la vue libéral, c'est un peu notre Pravda à nous.
Je crois qu'ici c'est le cas aussi, je ne vois aucun intervenant Chinois (disons un peu pro gouvernement) dans le tas. C'est dommage parce que niveau débat ça pourrait apporter de la contradiction intéressante.

Parce que C dans l'air n'est pas une émission de débat, mais une émission de vulgarisation. Le but n'est pas d'avoir des idéologues qui se disputent, mais des experts qui expliquent. Encore heureux qu'il n'y avait pas un propagandiste chinois pour déverser ses conneries, ça aurait été hors sujet.

- - - Mise à jour - - -

Je t'assure que c'est une constante de C dans l'air sur la plupart des émissions que j'ai regardé d'eux, je ne balance pas ça au hasard. Je me trompe peut être la dessus mais ils avaient déjà fait le coup sur Cuba, sur le parti communiste (balaise de faire comme thème le PCF et n'inviter personne du parti).

Pour qu'il balance sa propagande? Non merci.

[Laya]

En faite vous êtes aveugles à votre propre propagande c'est pas mal.

La liberté n’est que l’ignorance des causes qui nous déterminent

comme dirait l'autre

[Praetor]

Sauf que rien que le fait que tu assimiles qu'inviter un expert Chinois impliquerait nécessairement des fake news en dit long sur le propagande qu'il y a aussi de notre coté.
Mais je comprend C dans l'air du dois aimer.

Tu parle d'un expert chinois libre de s'exprimer ou d'un représentant du gouvernement chinois? Au départ tu parlais d'in intervenant pro gouvernement, c'est pas pareil qu'un expert. Le pro-gouvernement va forcément défendre la propagande et les fake news de Pékin, c'est littéralement son job.

[Laya]

Tu parle d'un expert chinois libre de s'exprimer ou d'un représentant du gouvernement chinois? Au départ tu parlais d'in intervenant pro gouvernement, c'est pas pareil qu'un expert. Le pro-gouvernement va forcément défendre la propagande et les fake news de Pékin, c'est littéralement son job.

Personnellement je préférais un expert le plus libre/indépendant possible. Mais qui connaisse son pays de l'intérieur, de préférence pas un expat par exemple.
Je pense que tu peux trouver de vrais expert pro anti, neutre gouvernement.

[Mastaba]

Il y a tout de même des extraits diffusés avec les discours officiels chinois et américain/européens.

On peut tout aussi bien retourner l'argument, qu'est-ce qui te fais croire que les intervenants sont nécessairement tous anti-chinois?

[Laya]

Il y a tout de même des extraits diffusés avec les discours officiels chinois et américain/européens.

On peut tout aussi bien retourner l'argument, qu'est-ce qui te fais croire que les intervenants sont nécessairement tous anti-chinois?

Sur ce point je me plante peut être totalement, c'est le visionnage de plusieurs de leurs émissions (probablement une dizaine) qui me fait dire ça. C'est peut être faux sur ce cas là.
Après ça n'en reste pas moins intéressant à regarder. Je précise juste que souvent ,c'est un point de vu assez étroit et pas forcement représentatif de tous les experts.

[Darkath]

Personnellement je préférais un expert le plus libre/indépendant possible. Mais qui connaisse son pays de l'intérieur, de préférence pas un expat par exemple.
Je pense que tu peux trouver de vrais expert pro anti, neutre gouvernement.

Ca n'existe pas.

Seul les chinois peuvent te donner un autre son de cloche que la vision qu'on a en europe. Les autres sont des idiots utiles comme le famoso Maxime Vivas cité abondamment par l'ambassadeur chinois (ce genre d'idiots utiles chantera uniquement des louanges sur le venezuela, cuba et la chine, sans aucun esprit critique, juste parcequ'ils sont "communistes" et sans jamais se rendre sur place (ou uniquement lors de visites organisées par les gouvernements))

Mais le problème c'est que les chinois n'ont pas de liberté d'expression. Un chinois vivant en france qui commence à critiquer, de façon mesurée, le parti, il prend le risque de plus jamais pouvoir y retourner. Et ce qui ne veulent ne plus jamais y rentrer ce sont probablement déjà des dissidents qui sont biaisés contre le gouvernement.

Et même parmi les chinois vivant en europe c'est compliqué d'avoir un discours critique mesuré et neutre.
T'as générallement ceux qui sont fier de leur pays et qui généralement même si ils peuvent critiquer certains aspects pensent que globalement tout va bien et ne pensent pas que le gouvernement fait des trucs sales. A la télé ils passeraient pour des propagandistes ou des proxys du gouvernement chinois.
Ceux qui sont amoureux de l'Europe qui est un paradis idillique et pour qui la Chine c'est Satan : ça ne ferait pas avancer le débat pour autant, ils récupèrent leurs infos des mêmes sources que nous.
Ceux qui ne l'ouvriront jamais sur la politique peut importe comment tu tourne le sujet.
Et en bonus : les réalistes qui te sortiront un "oui mais c'est comme ça, qu'est ce que vous pouvez y faire ?"

[Laya]

C'est pas nécessairement un discours critique mesuré et neutre que j’attends, déjà parce que la neutralité n'existe pas et que je pense qu'on jugera potentiellement différemment la mesure d'un discours.
Mais plutôt un avis contrasté/différent parce que je pense qu'on apprend toujours plus en écoutant différent son de cloche (ne serait ce que pour comprendre). Généralement il suffit de lire des journaux étrangers sur la France pour voir qu'il y a tjrs des différentiels de perception (à minima) voire de vérités entre les médias, expert, personnes.
Je ne dis pas que tout se vaut et qu'il faut mettre sur le même point un anti vaccin et un pro vaccin, par exemple. Mais bien qu'il faut avoir de la contradiction pour faire d'autant plus émerger une réponse raisonnable et solide.

[Mastaba]

Personnellement je préférais un expert le plus libre/indépendant possible. Mais qui connaisse son pays de l'intérieur, de préférence pas un expat par exemple.
Je pense que tu peux trouver de vrais expert pro anti, neutre gouvernement.

Ce qui est assez comique avec ce raisonnement c'est que dès qu'un mec va formuler la moindre critique il sera banni du pays en conséquence, perdant de ce fait sa qualité d'"expert connaissant le pays de l'intérieur".

Aussi on ne cherche pas l'avis du mec lambda (ca serait comme baser un débat sur la politique française uniquement sur du micro-trottoir) mais une vision plus profonde des enjeux qui dépasse les mongoleries des communicants de Pékin qui ne font que s'ensevelir eux-même dans la médiocrité en usant d'insultes qu'on ne tolérerait même pas sur ce forum.

C'est d'ailleurs stratégiquement une parfaite idiotie que de se mettre à jouer les Trump en insultant tout le monde avec une rhétorique nationaliste ultra-arrogante et ultra-agressive.

Je serais la Chine je ferais semblant d'être gentil jusqu'à être suffisamment balèze pour être hors de portée, au lieu de tout faire pour provoquer et stimuler l'émergence d'une coalition contre moi.
Une posture qui serait d'autant plus facile quand on est un pays autoritaire qui contrôle l'information.

Une idée intéressante du C Dans l'air était aussi que l'adversaire désigné de la Chine était plutôt l'Inde et à plus long terme l'Afrique, et pas du tout l'Occident (USA et encore moins Europe).

On peut tout à fait analyser une situation géopolitique sans être forcément pro ou anti, à contrario si l'objectivité était impossible on ne pourrait par conséquent pas utiliser l'orientation personnelle de l'expert comme un argument pour le discréditer.

Le problème, c'est que les pro-Chine ne sortent pas un discours argumenté et factuel qui pourrait servir de base de discussion, mais la propagande officielle du régime qui n'a comme seul et unique but que de perpétuer son propre mensonge.

L'extrait avec Raffarin dans "C ce soir" qui sortait le discours sur la "communauté de destin de l'humanité" était assez édifiant.

[t4rget]

Je crois qu'ici c'est le cas aussi, je ne vois aucun intervenant Chinois (disons un peu pro gouvernement) dans le tas. C'est dommage parce que niveau débat ça pourrait apporter de la contradiction intéressante.

En Chine il y a une liberté d'expression. Mais pas sur tout les sujets. Il y a des sujets qu'il ne faut pas aborder. Certains sont plus limite et certaines personnes ont suffisamment de "lustre" pour en parler ou donner leur patronnage à quelqu'un.
En privé tu peux parler de tout, pas forcément avec n'importe qui. A partir du moment où tu rentres dans l'espace public avec ton discours, tu te heurtes au gouvernement si tu ne remplis pas les bonnes cases. Même à l'étranger. Même si tu es plutot bien vu.


Mais même au niveau local tu peux avoir des problèmes avec les autorités si tu enfonces la mauvaise porte. Le gouvernement a beau tenter de chasser la corruption, en parler c'est ouvrir la porte à des problèmes par exemple.

tu ne peux pas avoir un intervenant progouvernement honnête de ce simpe fait. Personne ne veut voir son enfant refusé à tout les postes, personne ne veut de visite à la maison, personne ne veut perdre son emploi.

[Maalak]

Je serais la Chine je ferais semblant d'être gentil jusqu'à être suffisamment balèze pour être hors de portée

Il est fort possible qu'ils pensent déjà l'être pour se permettre ce comportement, tout simplement.

[Darkath]

Il est fort possible qu'ils pensent déjà l'être pour se permettre ce comportement, tout simplement.

Ils le peuvent largement t'inquiètes pas.

Tout comme la Russie. Putin à joué au gentil et après il a commencer à envahir 2 3 pays à droite et à gauche. Qui est venu l'en empêcher ?

- - - Mise à jour - - -

En Chine il y a une liberté d'expression. Mais pas sur tout les sujets. Il y a des sujets qu'il ne faut pas aborder. Certains sont plus limite et certaines personnes ont suffisamment de "lustre" pour en parler ou donner leur patronnage à quelqu'un.
En privé tu peux parler de tout, pas forcément avec n'importe qui. A partir du moment où tu rentres dans l'espace public avec ton discours, tu te heurtes au gouvernement si tu ne remplis pas les bonnes cases. Même à l'étranger. Même si tu es plutot bien vu.


Mais même au niveau local tu peux avoir des problèmes avec les autorités si tu enfonces la mauvaise porte. Le gouvernement a beau tenter de chasser la corruption, en parler c'est ouvrir la porte à des problèmes par exemple.

tu ne peux pas avoir un intervenant progouvernement honnête de ce simpe fait. Personne ne veut voir son enfant refusé à tout les postes, personne ne veut de visite à la maison, personne ne veut perdre son emploi.

Il en va de même pour les célébrités d'ailleurs. Quand l'actrice de Mulan ouvre sa gueule sur Hong Kong, quoi qu'elle en pense personellement, c'est pas forcément un choix qui s'offre à elle.

La il y'a plusieurs stars qui ont arrété leur collaboration avec H&M et Nike après que ces derniers ait boycotté l'industrie du Xinjiang, ils ont tout simplement pas le choix si ils veulent continuer leur carrière.

[Laya]

Pour rappel quand même niveau agressivité la Chine est plutôt dans le bas du tableau.

Parmi les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l’Organisation des Nations unies (ONU), elle est la seule à n’avoir tiré aucun coup de feu au-delà de ses frontières en trente ans, depuis sa courte bataille navale avec le Vietnam en 1988.

https://www.monde-diplomatique.fr/20...AHBUBANI/59754

[Praetor]

Pour rappel quand même niveau agressivité la Chine est plutôt dans le bas du tableau.



https://www.monde-diplomatique.fr/20...AHBUBANI/59754

Normal, tout le stock de balles est utilisé à l'intérieur des frontières

[Herman Speed]

A force de tordre le bras en cette période, bein y'a match.

Merci l'ambassade de Chine d'un peu partout en Europe.

China hits a democratic brick wall

POLITICO : Les USA in the Game

https://www.politico.com/newsletters...ck-wall-492226

EU-CHINA TRADE DEAL ON LIFE SUPPORT

Beijing hit back against EU sanctions imposed Monday over human rights abuses in Xinjiang, targeting EU officials, diplomats, ambassadors, and non-profits including the Alliance of Democracies Foundation with retaliatory sanctions. The hit-list includes Reinhard Bütikofer, head of the European Parliament’s China delegation.

Unexpected counterpunch: China’s top diplomatic priority has been to drive a wedge between Brussels and Washington. After last week’s acrimonious U.S. — China meeting in Alaska, China’s choice to open up another battlefront with the EU is a gift to Blinken. Three of Europe’s biggest political groups, making up nearly half the European Parliament, have now said they will not ratify the EU-China investment deal. Given they believe China is waging a genocide, in addition to sanctioning their colleagues, the deal is sinking faster than the Titanic.

[Laya]

Normal, tout le stock de balles est utilisé à l'intérieur des frontières

C'est vrai que les manifestants de Hong Kong était quasi aussi maltraités que les gilets jaune je te l'accorde c'est odieux.

[Herman Speed]

Comment être l'avocat de la Chine ?

Ce niveau de whataboutisme des familles. Est-ce que la France prend en otage des citoyens étrangers et les juge en cachette sans témoin ? Faudrait demander aux canadiens.

[Laya]

Comment être l'avocat de la Chine ?

Ce niveau de whataboutisme des familles. Est-ce que la France prend en otage des citoyens étrangers et les juge en cachette sans témoin ? Faudrait demander aux canadiens.

Je peux faire mieux si tu veux. Est ce que la Chine a sacrifié 1 personne sur 700 sur son territoire dernièrement par idéologie pour protéger son économie d'un virus?
Ou est ce qu'un Chinois est vraiment moins libre qu'un pays sous couvre feu/confinement depuis 6 mois actuellement?