Le topic de l'UE

[Foksadure]

https://www.eurotopics.net/fr/286359...flit-avec-l-ue

La Pologne relance le conflit avec l'UE

Jarosław Kaczyński, le président du parti au pouvoir PiS, remonte à la charge contre l'UE. Dans une interview, il a martelé qu'il était inadmissible que l'UE ne respecte pas les traités, accords et conventions passés avec la Pologne. La pomme de discorde : le litige qui perdure entre Bruxelles et Varsovie sur l'Etat de droit en Pologne.

https://www.theguardian.com/world/20...ule-of-law-row

Poland threatens to turn ‘all our cannon’ on EU in rule-of-law row

Ruling party steps up rhetoric by suggesting it could unseat European Commission’s Ursula von der Leyen

Kaczyński said the government would take no further steps towards meeting the commission’s requirements, accusing Brussels of wanting to “dismantle the rule of law in Poland” and force it “into full submission to Germany”.

Poland “does not fit into German-Russian plans to rule Europe,” Kaczyński said, claiming the Polish opposition was colluding with Brussels and other foreign powers “to try to take our freedom, our sovereignty and rob us”.

Curieux timing pour ouvrir un front politique avec l'UE.

[Eloso]

...
Curieux timing pour ouvrir un front politique avec l'UE.

C'est parce que nous n'avons pas su faire un pas vers #crosstopicdelaguerre
(désolé Zepolak, les pays occidentaux n'en font peut-être pas assez pour la Pologne, mais tu pourras voir dans cet exemple pourquoi c'est difficile pour eux de croire en la bonne foi de la Pologne s'ils faisaient l'effort)

[Zepolak]

De mon point de vue, il n'y a là (outre le fait que c'est l'extrême-droite au pouvoir en Pologne, et par conséquent des gros abrutis, mais bon, les mêmes vont arriver partout en Europe) que des conséquences de choses qui ont été semées y a des dizaines d'années déjà.

Mais bon, j'vais pas ouvrir un second front () ici aussi. Puis bon, c'est des abrutis, y a un moment, bon hein.

Kaczyński, petit être moche, haineux et qui aurait dû être insignifiant, abbhore absolument toute idée d'Europe parce que son arc-némesis Doland Tusk y a été au plus haut poste. Il n'y a rien de logique à chercher là-dedans.

[Praetor]

S'ils n'aiment pas les généreuses subventions de l'UE on ne les retient pas (les anglais ont démontré que la porte est grande ouverte) On verra bien si les américains leur verseront autant de pognon.

[Fareeha]

Au contraire je pense que tout comme la Turquie ils se rendent compte qu'actuellement ils ont pas mal de leviers de pression à leur disposition pour faire les têtes de mules et que des occasions comme ça il n'y en aura pas forcément beaucoup.

(En plus du fait qu'un parti d'extrême droite aura toujours besoin d'ennemis, intérieurs ou extérieurs.)

[TheProjectHate]

La Hongrie est absolument intouchable dans le rôle du pays que je veux voir dégager au plus vite de l'UE, mais la Pologne est vraiment pas loin derrière. Qu'ils sortent toute trace de religion de leurs lois et donc du Moyen-Âge, et seulement après on pourrait envisager de les considérer comme des égaux

[Stelteck]

Une bonne chose serait d'allouer les subventions actuelles Européenne pour la Pologne à l'Ukraine. Ca serait un usage utile des fonds, et ca serait plus difficile pour les polonais de râler.

On pourrait même dire que c'est un don généreux des polonais

Ca ne sert à rien de s'engueuler maintenant, parce suivant l'issue du conflict ukrainien, ca pourrait changer bien des choses sur la situation de la pologne et nos débats d'aujourd'hui ont des chances d'être alors obsolète.

Bref, malheur à la Russie (en Ukraine) et arrêtons les autres polémiques pour l'instant.

[Herman Speed]

Pour info la Hongrie ne reçoit plus son précieux pétrole russe bon marché par le pipeline ukrainien, la vie est pute.

Avant :

La Hongrie ne peut pas soutenir l’interdiction du pétrole russe proposée par la Commission européenne dans sa forme actuelle, a déclaré mercredi le ministre des Affaires étrangères Péter Szijjártó, affirmant que l’arrêt des importations de pétrole détruirait la sécurité énergétique de la Hongrie. L’interdiction proposée comprenait déjà une exemption pour la Hongrie jusqu’à la fin de l’année prochaine. Cependant, Szijjártó a déclaré que le soutien de Budapest aux sanctions serait subordonné à l’exemption des importations de pétrole brut russe via les pipelines existants.

Le vif - 27-05-2022

Pourquoi la Hongrie veut échapper à l’embargo sur le pétrole russe?

https://www.levif.be/international/e...petrole-russe/

------------------

Maintenant : https://www.boursedirect.fr/fr/actua...fd5d9e62e2c7f9

Les livraisons de pétrole russe à trois pays européens via l'Ukraine ont été interrompues après le refus d'une transaction bancaire liée aux sanctions visant Moscou, a annoncé mardi l'entreprise russe responsable du transport des hydrocarbures.

Dans un communiqué, Transneft explique que son paiement portant sur le droit de transit par l'Ukraine pour le mois d'août, effectué le 22 juillet, a été refusé le 28 juillet à cause de l'entrée en vigueur de certaines sanctions contre Moscou.

En conséquence, l'entreprise ukrainienne UkrTransNafta "a cessé de fournir des services pour le transport de pétrole via le territoire ukrainien à partir du 4 août", a indiqué Transneft.



Il s'agit des livraisons via une branche de l'oléoduc Droujba transitant par l'Ukraine et qui dessert trois pays européens sans accès à la mer, la Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque.

[Anonyme221030]

Kaczyński, petit être moche, haineux et qui aurait dû être insignifiant

Je vois que le niveau des analyses politiques s'envole ici aussi...


Sinon la règle de réduction de 15% de la consommation de gaz édictée par la commission que les pays européens refusent d'appliquer les uns après les autres, ça ne vous intéresse pas? Il me semble que c'est un sujet un peu plus impactant pour l'avenir de l'UE que les derniers commentaires du gouvernement polonais, mais bon je ne suis pas expert je peux me planter.

[Maalak]

je ne suis pas expert je peux me planter.

Oui.

[Zepolak]

La Hongrie est absolument intouchable dans le rôle du pays que je veux voir dégager au plus vite de l'UE, mais la Pologne est vraiment pas loin derrière. Qu'ils sortent toute trace de religion de leurs lois et donc du Moyen-Âge, et seulement après on pourrait envisager de les considérer comme des égaux

C'est en Pologne que j'ai croisé les gens les plus violemment anticléricaux que j'ai jamais croisé de ma vie.
Par contre, en Europe, niveau religion & lois, t'as pire malheureusement, genre Malte. Après, le pays est ptêtre trop petit pour rentrer dans ta liste.

Je vois que le niveau des analyses politiques s'envole ici aussi...

Pas sur ce topic il est vrai, mais oui, j'ai fait plusieurs paragraphes d'explications aboutis récemment sur l'état actuel des choses, tu me permettras 8 mots pour exprimer mon ressenti personnel & humain.
En fait, je trouve assez minable de relever ce point précis considérant le temps, l'effort et la patience que j'ai employé ces derniers jours sur le sujet.

Assez de forum. Vraiment content de partir en courtes vacances ce soir putain.

[Herman Speed]

T'en a qui se permettent tout et n'importe quoi.
Critiquer les canards pour leur manque d'analyse politique sur un forum de jeux vidéo de la part d'un euro sceptique et anti OTAN, c'est savoureux.

De plus, faut aussi respecter ceux qui pondent des réponses de plus de 10 mots...

[SuperLowl]

Je vois que le niveau des analyses politiques s'envole ici aussi...


Sinon la règle de réduction de 15% de la consommation de gaz édictée par la commission que les pays européens refusent d'appliquer les uns après les autres, ça ne vous intéresse pas? Il me semble que c'est un sujet un peu plus impactant pour l'avenir de l'UE que les derniers commentaires du gouvernement polonais, mais bon je ne suis pas expert je peux me planter.

Ben au lieu de balancer une petite pique à Zepolak, qui a effectivement déjà beaucoup détaillé ses posts sur la Pologne, tu peux nous faire une analyse politique sur cette règle et son refus d'application. Mais bon, je ne suis pas expert je peux me planter.

[Erlikhan]

De mon point de vue, il n'y a là (outre le fait que c'est l'extrême-droite au pouvoir en Pologne, et par conséquent des gros abrutis, mais bon, les mêmes vont arriver partout en Europe) que des conséquences de choses qui ont été semées y a des dizaines d'années déjà.

Mais bon, j'vais pas ouvrir un second front () ici aussi. Puis bon, c'est des abrutis, y a un moment, bon hein.

Kaczyński, petit être moche, haineux et qui aurait dû être insignifiant, abbhore absolument toute idée d'Europe parce que son arc-némesis Doland Tusk y a été au plus haut poste. Il n'y a rien de logique à chercher là-dedans.

Et comme souvent, et quelque soit le pays en question, peu de gens s'interrogent sur le pourquoi il y a des partis extrêmistes, pourquoi parfois ils arrivent au pouvoir. A part les traiter d'abrutis voire d'insulter leurs électeurs (cf Libération en France contre les électeurs de Zemmour)

Trump aux USA, Kaczyński en Pologne, Orban en Hongrie, n'ont pas fait de coup d'état à la Pinochet. Ils ont été élu dans un processus démocratique (et non, Hitler ne fut pas élu mais nommé ! Ce n'est pas un bon précédent historique :D ) Leurs adversaires devraient se remettre en question : quand on échoue à convaincre un électeur de voter pour soi, c'est sa stratégie qu'il faut modifier, pas se contenter de stigmatiser l'autre.


Cela dit, l'adhésion d'un pays comme la Pologne dans l'UE était sûrement prématurée, la question de la souveraineté y étant un sujet sensible pour des raisons historiques. Je sais, c la Pologne qui demanda à adhérer, mais peut-être que cela fut accepté trop vite en fait.

[Max Pictave]

Cela dit, l'adhésion d'un pays comme la Pologne dans l'UE était sûrement prématurée, la question de la souveraineté y étant un sujet sensible pour des raisons historiques. Je sais, c la Pologne qui demanda à adhérer, mais peut-être que cela fut accepté trop vite en fait.

Je pense que c'est sur ce point qu'il faut réfléchir.

Après la chute du bloc de l'Est, l'Union s'est trop dépêchée à accepter les anciens membres de l'URSS. Sérieusement, 6 (6!) pays de l'ex-URSS ou de nature communiste en ce qui concerne la Slovaquie et la Slovénie d'un coup ! C'était à se douter que ça allait mal fonctionner avec certains d'entre eux. Après, peut être que l'UE avait plus ou moins peur de voir une autre organisation concurrente (Héritière du Pacte de Varsovie peut-être ? Ou bien une Union Européenne Slave/Orientale ?) s'ériger à coter d'elle et qu'elle a préférée accepter tous ces pays d'un coup..


*Edit précision par rapport aux ex-pays communistes

[FericJaggar]

Je pense que c'est sur ce point qu'il faut réfléchir.

Après la chute du bloc de l'Est, l'Union s'est trop dépêchée à accepter les anciens membres de l'URSS. Sérieusement, 6 (6!) pays de l'ex-URSS ou de nature communiste en ce qui concerne la Slovaquie et la Slovénie d'un coup ! C'était à se douter que ça allait mal fonctionner avec certains d'entre eux. Après, peut être que l'UE avait plus ou moins peur de voir une autre organisation concurrente (Héritière du Pacte de Varsovie peut-être ? Ou bien une Union Européenne Slave/Orientale ?) s'ériger à coter d'elle et qu'elle a préférée accepter tous ces pays d'un coup..


*Edit précision par rapport aux ex-pays communistes

C'est l'Allemagne qui a poussé à la roue (et un peu les États-Unis aussi). Un bon article du Diplo avait détaillé cela. Ça a offert d'énormes débouchés à l'Allemagne, entre 'iuveaux marchés, installation de ses nombreuses industries dans des pays à main d'oeuvre bon marché...

[Max Pictave]

C'est l'Allemagne qui a poussé à la roue (et un peu les États-Unis aussi). Un bon article du Diplo avait détaillé cela. Ça a offert d'énormes débouchés à l'Allemagne, entre 'iuveaux marchés, installation de ses nombreuses industries dans des pays à main d'oeuvre bon marché...

Comme quoi.. Elle l'aura eu, son Lebensraum

[Anonyme221030]

Pas sur ce topic il est vrai, mais oui, j'ai fait plusieurs paragraphes d'explications aboutis récemment sur l'état actuel des choses

J'ai raté ces posts, pas étonnant car je lis de moins en moins la prose sur CPC. Après c'est pas contre toi personnellement, c'est juste que j'ai débarqué et vu ça, ça m'a fait tiquer. Le même post sur un "gentil" dirigeant de l'UE aurait provoqué (à juste titre) des levées de bouclier, donc la règle vaut pour tous.

Critiquer les canards pour leur manque d'analyse politique sur un forum de jeux vidéo de la part d'un euro sceptique et anti OTAN, c'est savoureux.

La carte du "forum de JV" elle commence à être un peu usée, quant à ton attrait pour le pluralisme politique je vois qu'il n'a pas grand chose à envier à nos amis chinois et leur pensée politique unique. Que je ne te vois pas faire leur procès dans les semaines à venir au détour d'un topic quelconque

Ben au lieu de balancer une petite pique à Zepolak, qui a effectivement déjà beaucoup détaillé ses posts sur la Pologne, tu peux nous faire une analyse politique sur cette règle et son refus d'application. Mais bon, je ne suis pas expert je peux me planter.

Y a 2 analyses de la situation: une "pro-UE" qui se désole du manque de solidarité entre les pays européens dès qu'une crise survient et épingle les pays réfractaires à cette règle, et une "anti-UE" qui dénonce le caractère autoritaire et hors sol (le gaz non consommé au Portugal ne pourra pas être acheminé en Lituanie par ex., faute d'infrastructures de transport entre nord et sud) des propositions de la commission, qui est en roues libres depuis le début du conflit en Ukraine.

Cela dit, l'adhésion d'un pays comme la Pologne dans l'UE était sûrement prématurée, la question de la souveraineté y étant un sujet sensible pour des raisons historiques. Je sais, c la Pologne qui demanda à adhérer, mais peut-être que cela fut accepté trop vite en fait.

Tu noteras que nombreux étaient ceux qui mettaient en garde contre un élargissement trop rapide de l'UE, mais à l'époque ils étaient critiqués voire moqués pour leur réserve. Apparemment on ne tire pas trop d'enseignement de cette situation, cf. la volonté de continuer à intégrer de nouveaux pays à l'UE (mais il faut dire qu'ils ont l'avantage d'avoir un salaire moyen extrêmement bas, mais ça n'a sûrement rien à voir avec le schmilblick ).

[Stelteck]

Intégrer les pays d'europe de l'est était un risque, mais ne pas les intégrer était un risque aussi. Ca a bien marché pour plein de pays, moins bien pour d'autres, mais je ne pense pas que le bilan soit globalement négatif.

Et vu les évènements en georgie, en ukraine, etc, l'Europe fait toujours rêver.

Accessoirement, ce n'était pas très différent d'intégrer l'espagne, pays qui sortait d'une dictature bien craignos et qui quand j'étais petit était vraiment un pays du tier monde. Et c'est une grande réussite.

[fycjibe]

Y a 2 analyses de la situation: une "pro-UE" qui se désole du manque de solidarité entre les pays européens dès qu'une crise survient et épingle les pays réfractaires à cette règle, et une "anti-UE" qui dénonce le caractère autoritaire et hors sol (le gaz non consommé au Portugal ne pourra pas être acheminé en Lituanie par ex., faute d'infrastructures de transport entre nord et sud) des propositions de la commission, qui est en roues libres depuis le début du conflit en Ukraine.

Tu aurais quelques liens/articles qui présentent la situation avec le nombre de pays où ca bloque ? Il me semble que par exemple dans l'Accord passé y'a l'espagne et le portugal qui avaient obtenu des exemptions, y'a d'autres pays pour qui c'est le cas et malgré ces exemption ça bloque tout de même au Portugal ou en Espagne ?

[Cedski]

Mais meme en Pologne c'est une réussite quand on voit le niveau de développement actuel par rapport à celui ante-UE (années 90 quoi).
Alors est-ce du à l'intégration à l'UE ou pas... ?? Ben voyons les pays équivalent (qui avait un niveau de développement sociaux-économique proche à la fin du pacte de Varsovie) genre... l'Ukraine ? La Biélorussie ? La réussite est relativement limpide il me semble.
(et oui ce n'est pas parfait, ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit)

Alors politiquement il y a "quelques" problèmes internes, malheureusement.
Mais je vois plus ça comme un challenge à résoudre pour l'UE qu'autre chose.

[Anonyme221030]

Tu aurais quelques liens/articles qui présentent la situation avec le nombre de pays où ca bloque ? Il me semble que par exemple dans l'Accord passé y'a l'espagne et le portugal qui avaient obtenu des exemptions, y'a d'autres pays pour qui c'est le cas et malgré ces exemption ça bloque tout de même au Portugal ou en Espagne ?

Grèce, France et Italie s'y sont également opposées, et ont obtenu une exception liée à la faiblesses des infrastructures permettant l'exportation du gaz vers les voisins. Je crois que l'Irlande est exemptée aussi, du fait qu'elle n'est pas sur le continent.

J'ai lu un article assez détaillé sur le sujet mais c'est sur un site payant... Sur les exceptions il y a celui là.

[Foksadure]

la règle de réduction de 15% de la consommation de gaz édictée par la commission que les pays européens refusent d'appliquer les uns après les autres

J'espère que le niveau d'analyse de l'AFP citée par Ouest-France te satisfera.

https://www.ouest-france.fr/economie...e-14ca403060b1

Le texte prévoit que chaque État membre « mette tout en œuvre » pour diminuer, entre le 1er août 2022 et le 31 mars 2023, sa consommation de gaz d’au moins 15 % par rapport à la moyenne des cinq dernières années sur la même période, via des « mesures de réduction volontaire ».

Des exemptions sont prévues pour les États membres « qui ne sont pas interconnectés aux réseaux gaziers d’autres États membres » mais aussi pour ceux « dont les réseaux électriques ne sont pas synchronisés avec le système électrique européen ». Enfin, les pays qui « disposent d’interconnexions limitées avec d’autres États membres et s’ils peuvent démontrer qu’ils utilisent leurs capacités d’exportation par interconnexion » pourront également demander une dérogation.

Un seul pays, la Hongrie, s’est opposé à cette mesure qu’elle juge « injustifiable, inutile, inapplicable et nuisible », mais l’unanimité n’était pas requise et le gouvernement hongrois n’a pas pu empêcher son adoption.

Quant à refaire en 2022 sur un forum de JV le débat sur les raisons de l'entrée dans l'Union en 2004 des ex-Pays de l'Est, il y a tout un corpus disponible en ligne qui évitera d'écrire des idioties lapidaires ici. Lire les écrits de Jacques Rupnik par exemple. Si je me souviens bien, l'Europe y a aussi vu une nécessité morale en accord avec ses valeurs, après la chute du mur et la fin de la précédente guerre froide.

[Max Pictave]

Il y avait quand même une différence majeure entre intégrer deux pays en 1986 (Purée, je n'était même pas né à cette époque..) et 8 en 2004.
En plus de la nature des institutions politiques qui différenciait ces pays (dictature ultra-conservatrice de droite en Espagne contre régime soviétique piloté par Moscou pour la grosse partie des pays de l'Est), la gestion économique de l'Espagne était déjà capitaliste, et donc, plus "assimilable" pour la CE de l'époque. Par contre, l'Espagne à du faire un gros travail contre la corruption auquel la plupart des pays de l'Est doivent toujours y convenir.

Cependant, et tu as raison de le souligner, tout n'est pas noir pour la CE. Notre modèle sociétale fait encore rêver (à voir pour combien de temps avec la crise des matières premières qui se profile de plus en plus).

[Anonyme221030]

J'espère que le niveau d'analyse de l'AFP citée par Ouest-France te satisfera.

https://www.ouest-france.fr/economie...e-14ca403060b1

Ça confirme ce que je disais, merci.

L'accord du 26 a été signé grâce aux exceptions qui permettent en pratique à (presque) tous les pays qui ne voulaient pas de cette règle de ne pas l'appliquer. C'est à ce prix que "l'unité" de l'UE est préservée sur le sujet, et apparemment seule la Hongrie n'a pas réussi à obtenir gain de cause dans les négociations.

[Praetor]

L'accord du 26 a été signé grâce aux exceptions qui permettent en pratique à (presque) tous les pays qui ne voulaient pas de cette règle de ne pas l'appliquer.

Du coup c'est quoi ton propos? Que la commission est autoritaire et impose des trucs aux pays membres contre leur volonté ou qu'elle ne l'est pas assez vu que les pays membres restent libres de faire ce qu'ils veulent?

[Fareeha]

L'UE de Schrödinger : démocratique ou autoritaire en fonction de comment tu l'observes.

Lire les écrits de Jacques Rupnik par exemple. Si je me souviens bien, l'Europe y a aussi vu une nécessité morale en accord avec ses valeurs, après la chute du mur et la fin de la précédente guerre froide.

Merci pour la référence, je cherchais justement de la documentation sur le sujet.

[Darkmoon Soleyfir]

Et comme souvent, et quelque soit le pays en question, peu de gens s'interrogent sur le pourquoi il y a des partis extrêmistes, pourquoi parfois ils arrivent au pouvoir. A part les traiter d'abrutis voire d'insulter leurs électeurs (cf Libération en France contre les électeurs de Zemmour)

Trump aux USA, Kaczyński en Pologne, Orban en Hongrie, n'ont pas fait de coup d'état à la Pinochet. Ils ont été élu dans un processus démocratique (et non, Hitler ne fut pas élu mais nommé ! Ce n'est pas un bon précédent historique :D ) Leurs adversaires devraient se remettre en question : quand on échoue à convaincre un électeur de voter pour soi, c'est sa stratégie qu'il faut modifier, pas se contenter de stigmatiser l'autre.

C’est un argument intéressant dont on pourrait discuter. On peut clairement critiquer les adversaires des candidats illibéraux/populistes pour avoir failli à convaincre leurs électeurs. Trump n’aurait probablement pas été élu si ce n’était pas Hillary en face. Le Brexit et la mainmise des Tories sur le Royaume Uni n’auraient peut être pas eu lieu sans Corbyn à la tête du parti travailliste. Mais ce n’est qu’une part du problème à mes yeux.

Le problème est que ce sont des politiciens qui ne « jouent pas dans les règles ». Quand ces types là arrivent à se faire élire en déclamant des mensonges grossiers, en balançant des énormités choquantes ou en donnant uniquement dans la provocation c’est qu’il y’a fondamentalement un problème de société derrière qui dépasse la simple stratégie politique du camp d'en face. L’émergence du relativisme, des faits alternatifs, du rejet des élites et de l’intellectualisme. La banalisation des discours de haine. Les effets de bulle causés par les réseaux sociaux. Le fait que le ressenti devienne décorrélé de la réalité et est exacerbé par des politiciens peu scrupuleux...

On est face à une situation qui dépasse le simple débat démocratique. Quand on voit tout ce que Trump a pu dire ou faire pendant sa campagne et sa présidence et le fait que, malgré tout ça, il serait toujours aujourd’hui le candidat de choix républicain et qu’il a une fanbase incompréhensible après deux impeachment c’est qu’il y’a un problème qui va plus loin que « les démocrates ont fail ».

Honnêtement je ne vois pas trop quelle pourrait être la solution. Quand un groupe d’électeurs en vient à ne plus faire confiance qu’à des candidats qui leur sont sympathiques, à tout leur pardonner et à ignorer tout ce qui ne va pas dans leur sens en mettant ça sur le compte de la propagande, il devient dur de mettre en place une stratégie politique.

Aujourd’hui, les populistes ont une base qui leur autorise tout et les soutient contre vent et marées tandis que les candidats classiques sont passés au crible par leurs électeurs qui - à juste titre - font preuve de plus en plus d’exigence vis à vis du comportement de leur dirigeant. C’est une réelle fracture sociale qui dépasse le simple débat d’idée, le meilleur candidat du monde aura du mal à inverser la tendance parce que ce ne sont plus les arguments mais mais l’affect qui domine.

[Foksadure]

L'UE de Schrödinger : démocratique ou autoritaire en fonction de comment tu l'observes.

Joli ! Au départ, j'avais lu « L'UE de Schröder ».

Un florilège de points de vue des éditorialistes de la presse européenne sur le PLAN Énergétique de l'UE pour l'Hiver :

https://www.eurotopics.net/fr/285646...e-pour-l-hiver

Plan énergétique : l'UE parée pour l'hiver ?

Les ministres européens de l’Énergie se sont mis d'accord sur un plan d'urgence pour l'approvisionnement en gaz. La Russie ayant réduit ses livraisons, l'UE s'attend à des pénuries, surtout en Allemagne. Une baisse de 15 pour cent de la consommation est prévue pour l'ensemble des États, mais plusieurs exceptions ont été aménagées. Ce qui explique, en partie, le scepticisme des éditorialistes.

NDLR : le site est une émanation de l'Agence fédérale Allemande pour l'éducation politique.

[Anonyme221030]

C’est un argument intéressant dont on pourrait discuter. On peut clairement critiquer les adversaires des candidats illibéraux/populistes pour avoir failli à convaincre leurs électeurs. Trump n’aurait probablement pas été élu si ce n’était pas Hillary en face. Le Brexit et la mainmise des Tories sur le Royaume Uni n’auraient peut être pas eu lieu sans Corbyn à la tête du parti travailliste. Mais ce n’est qu’une part du problème à mes yeux.

Le problème est que ce sont des politiciens qui ne « jouent pas dans les règles ». Quand ces types là arrivent à se faire élire en déclamant des mensonges grossiers, en balançant des énormités choquantes ou en donnant uniquement dans la provocation c’est qu’il y’a fondamentalement un problème de société derrière qui dépasse la simple stratégie politique du camp d'en face. L’émergence du relativisme, des faits alternatifs, du rejet des élites et de l’intellectualisme. La banalisation des discours de haine. Les effets de bulle causés par les réseaux sociaux. Le fait que le ressenti devienne décorrélé de la réalité et est exacerbé par des politiciens peu scrupuleux...

On est face à une situation qui dépasse le simple débat démocratique. Quand on voit tout ce que Trump a pu dire ou faire pendant sa campagne et sa présidence et le fait que, malgré tout ça, il serait toujours aujourd’hui le candidat de choix républicain et qu’il a une fanbase incompréhensible après deux impeachment c’est qu’il y’a un problème qui va plus loin que « les démocrates ont fail ».

Honnêtement je ne vois pas trop quelle pourrait être la solution. Quand un groupe d’électeurs en vient à ne plus faire confiance qu’à des candidats qui leur sont sympathiques, à tout leur pardonner et à ignorer tout ce qui ne va pas dans leur sens en mettant ça sur le compte de la propagande, il devient dur de mettre en place une stratégie politique.

Aujourd’hui, les populistes ont une base qui leur autorise tout et les soutient contre vent et marées tandis que les candidats classiques sont passés au crible par leurs électeurs qui - à juste titre - font preuve de plus en plus d’exigence vis à vis du comportement de leur dirigeant. C’est une réelle fracture sociale qui dépasse le simple débat d’idée, le meilleur candidat du monde aura du mal à inverser la tendance parce que ce ne sont plus les arguments mais mais l’affect qui domine.

Hmm donc le "vote populiste" (déjà une grosse simplification, car il n'a pas le même visage d'un pays à l'autre) se résumerait à un souci d'affect chez les électeurs qui s'y adonnent. Ce vote populiste n'aurait donc aucune explication sociale, économique ou autre motif concret qui pourrait l'expliquer, ne serait-ce qu'en partie. Un souci d’irrationalité en somme, pour ne pas dire autre chose. Tu ne trouves pas que c'est un peu court comme explication?

Est-ce que Trump aurait été élu aux États-Unis si la classe moyenne n'était pas en voie d'effritement là bas depuis 30 ou 40 ans? Est-ce qu'Orban serait repassé aux dernières élections si l'opposition hongroise n'avait pas mis à sa tête un clone local de Thatcher?

Attention au manichéisme quand même, ça marche assez mal pour analyser le vote des populations en général. Quant à l'idéologie que tu déplores chez les "populistes" (largement à raison) ne crois pas qu'elle est absente du camp du "cercle de la raison", bien au contraire...