Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Lazyjoe]

Dans les papiers de journaleux sur le sujet il est dit systématiquement que « seul la biomasse, le bois et les pompes à chaleurs seront autorisés », ça semble issus des paroles du législateur sur le sujet mais est-ce que ça veut dire en creux que l'éléctrique « pure » sera interdit (hors pompe à chaleur du coups), j'ai pas vu ça dans le texte de loi
Ou alors c'est encore une façon d'enrober ? (on va dans ce sens là mais on ose pas interdire les radiateurs electrique standard, circulez ya rien à voir)

En même temps c'est quasiment impossible de mettre en place de l'électrique direct dans le neuf depuis la RT2012 (il faut atteindre un niveau d'isolation proche du passif pour être dans les clous... et quand tu pousses l'isolation à ce point t'as plus vraiment besoin de chauffage normalement. ).

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Sinon tu peut me préciser le terme double flux dans ton post, par curiosité, je connais pas la subtilité ...

C'est un système de ventilation avec un réseau pour l'insufflation et un réseau pour l'extraction, qui se croisent dans un échangeur de chaleur.
Ca permet de ventiler tout en limitant très fortement la perte de calories, dans les maisons bien isolées c'est souvent le dernier point de déperdition majeur (mais potentiellement galère voir impossible à mettre en place en rénovation, et ça implique d'avoir une très bonne étanchéité à l'air sinon le rendement s'écroule).

[Hurtplug]

Dans les papiers de journaleux sur le sujet il est dit systématiquement que « seul la biomasse, le bois et les pompes à chaleurs seront autorisés », ça semble issus des paroles du législateur sur le sujet mais est-ce que ça veut dire en creux que l'éléctrique « pure » sera interdit (hors pompe à chaleur du coups), j'ai pas vu ça dans le texte de loi
Ou alors c'est encore une façon d'enrober ? (on va dans ce sens là mais on ose pas interdire les radiateurs electrique standard, circulez ya rien à voir)

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Si ça peut te rassurer, le zigbee c'est quand même assez simple les kits de devs, en 4h de TPs on faisait des choses très correcte en école d'ingé.

Sinon tu peut me préciser le terme double flux dans ton post, par curiosité, je connais pas la subtilité ...

Pour le programme ok, mais faut encore le hardware avec, j'étudierais ça plus tard, pour le moment j'ai juste acheter un nouveau thermostat à 30€ pilotage via le net, c'est déjà un bon pas en avant pour la mise en marche de la chaudière.

Double flux, c'est une extraction d'air VMC auquel tu ajoutes une arrivée d'air neuf, et le coeur du dispositif c'est l'échange des calories de l'air vicié avec l'air neuf. De façon à ne pas extraire des calories pour rien.

A la différence d'une VMC classique qui extrait sans échange, en revanche il faut avoir une bouche en plus, la bouche de soufflage de cet air neuf réchauffé.

[Nilsou]

Ok merci pour vos précisions. C'est malin le coups de l'échangeur de chaleur, tout con mais malin (bon sauf que j'imagine qu'un échangeur de chaleur sur un fluide gazeux à Pression ambiante comme l'air c'est pas ce qu'il y a de plus efficient en pratique ^^ )

Pour le Zigbee, souvent ce sont des kits tout prêt qui sont vendus. Si il ne s'agit que de gérer un système de régulation thermique ça devrait être faisable.

Par contre j'ai pas bien compris pourquoi tu voulais un contrôle différent de celui que tu a déjà. Le système de robinet thermique par pièce ne suffit pas ? Vu que ça prends déjà en compte toutes les spécificités de la pièces de façon implicite j'aurais dit que c'est pas mal non ?

[Lazyjoe]

Ok merci pour vos précisions. C'est malin le coups de l'échangeur de chaleur, tout con mais malin (bon sauf que j'imagine qu'un échangeur de chaleur sur un fluide gazeux à Pression ambiante comme l'air c'est pas ce qu'il y a de plus efficient en pratique ^^ )

C'est compensé par le fait qu'il y ait peu de débit et de différence de T°. Les VMC double-flux de qualité arrivent à des rendement de l'ordre de 90% quand même (i.e. avec un air intérieur à 20° et extérieur à 0° l'air entrant dans les pièces arrive à 18°).

[Nilsou]

Ça parait bizarre non ? Mes vagues connaissances en thermodynamique remontant à mon DUT me font me souvenir que si les flux sont identique il est quand même difficile de prendre une masse d'air à 20° et de chauffer une masse d'air identique à 18° en partant de 0°C.
J'ai oublié les équations précises après, ça fait 10 ans que j'en ai plus fait ^^ j’oublie certainement quelque chose

[znokiss]

C'est pourtant un peu ça.
Comme c'est un peu mon boulot et que j'ai juste à faire une copie d'écran pour illustrer, voici un exemple de caractéristique d'échangeur d'un monobloc double-flux, quelque chose qui ressemble à ça :

Spoiler Alert!

Bon, là c'est du gros monobloc industriel à 8'000 m³/h , pour une villa, on est plutôt entre 200 et 500 selon le nombre de pièces... Mais c'est pareil : on voit 2 caractéristiques. En hiver, l'air entre à -10°C et ressort de l'échangeur à -14.9°C. Donc souvent, pour un confort optimal, on peut le réchauffer derrière avec une petite batterie de chaud avant de le pulser dans les locaux (spoiler : dans la maison ça sera rarement le cas, dans les gros machin c'est systématique).

Il faut juste faire attention quand on parle de rendement : rapport des températures d'entrée et de sortie ? Efficacité de l'échangeur de chaleur ? A quelles températures/humidités, etc.. ?

[Lazyjoe]

Ça parait bizarre non ? Mes vagues connaissances en thermodynamique remontant à mon DUT me font me souvenir que si les flux sont identique il est quand même difficile de prendre une masse d'air à 20° et de chauffer une masse d'air identique à 18° en partant de 0°C.
J'ai oublié les équations précises après, ça fait 10 ans que j'en ai plus fait ^^ j’oublie certainement quelque chose

Les flux d'air circulent dans des sens opposés, avec une vitesse de circulation relativement faible ça permet d'avoir un gradient progressif inverse dans chaque direction sur le chemin parcouru par l'air.

Si ils circulaient dans le même sens là effectivement avec un débit identique tu aurais au mieux 10° de chaque côté ce qui ferait un rendement de 100%.

[Hurtplug]

@Nilsou, ce ne sont pas des robinets thermiques, ce sont des té de réglage c'est pour assurer l'équilibrage du réseau dans les différentes pièces, et c'est réglage à la main.

L'idéal ce serait de piloter pièce par pièce en fonction d'une sonde de température ambiante (en zigbee) avec plage horaire, voir détection de présence.

[Orhin]

C'est quelque chose auquel je suis aussi entrain de réfléchir pour mon appart : contrôler le chauffage individuel de chaque pièce en se basant sur la température relevée par les capteurs de mouvement philips hue.

Par contre je ne me suis pas du tout encore renseigné donc je ne sais ce qui est le plus intéressant : remplacement direct des radiateurs, valves de contrôle au niveau du radiateur, valves de contrôle au niveau de la chaudière (vu que tous les tuyaux du système de chauffage sont déjà bien séparé à ce niveau) / autre.

[pseudoridicule]

C'est le topic du réchauffement tout court maintenant?

[Hurtplug]

Robinet thermostatique programmable ? c'est autonome, pas besoin de prendre la température ailleurs.

C'est faisable soi même avec un peu de connaissance, vidange/cassage de pression, apprendre à utiliser de la filasse/colmat, remplissage du réseau par le retour, purge et zou. et encore il est possible de trouver des têtes qui s'adaptent sans remplacement du corps.

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C'est le topic du réchauffement tout court maintenant?

Le chauffage c'est un des postes les plus consommateurs d'énergie, donc c'est certain que c'est un sujet intéressant, puis au moins chacun peut faire quelque chose dans ce domaine, ca change de parlé d'alimenter la France avec exclusivement 1 milliards de panneaux solaire, ou exclusivement 350.000 Eolienne... etc...

[pseudoridicule]

Le chauffage c'est un des postes les plus consommateurs d'énergie, donc c'est certain que c'est un sujet intéressant, puis au moins chacun peut faire quelque chose dans ce domaine, ca change de parler d'alimenter la France avec exclusivement 1 milliards de panneaux solaire, ou exclusivement 350.000 Eolienne... etc...

Mon père fait quelque chose dans ce domaine: il ne met jamais le chauffage. Il fait froid chez mes parents. Mais au moins ils sont super écolos donc.

[Hurtplug]

Mon père fait quelque chose dans ce domaine: il ne met jamais le chauffage. Il fait froid chez mes parents. Mais au moins ils sont super écolos donc.

Au moins ca va dans le bon sens, on devrais tous réduire notre chauffage, moi j'ai beaucoup souffert pour m'adapter aux températures demandées par ma femme 18-19°c dans pièce de vie, maintenant (au bout de 20 ans et encore avec l'arrivée de bébé je vais tenter de faire monter le thermostat ) ca va mieux, tout le monde gagne à réduire le chauffage/améliorer la performance de son habitation.

[Orhin]

Robinet thermostatique programmable ? c'est autonome, pas besoin de prendre la température ailleurs.

C'est faisable soi même avec un peu de connaissance, vidange/cassage de pression, apprendre à utiliser de la filasse/colmat, remplissage du réseau par le retour, purge et zou. et encore il est possible de trouver des têtes qui s'adaptent sans remplacement du corps.

Ouais j'avais regardé aussi, c'est certainement le plus simple.
Mais je préférais avoir un truc un plus centralisé si possible.

Et l'attrait de la domotique éveille plus mon côté bricoleur.

[Lazyjoe]

Ouais techniquement si tu pouvais programmer l'actionnement des vannes de départ ce serait plus simple car tu conserve les robinets des radiateurs donc tu peux régler la T° indépendemment du système de présence, alors qu'avec des têtes de robinets de radiateur programmables tu devra gérer les deux en même temps... (je suppose que tu as des robinets simples sur les radiateurs et c'est la chaudière qui régule la t° générale ?)

Mais d'un autre côté je ne sais pas si il existe quelquechose de facilement faisable pour avoir des vannes motorisées, alors que les têtes de robinets il y a une certaine offre disponible.

[Nilsou]

C'est pourtant un peu ça.
Comme c'est un peu mon boulot et que j'ai juste à faire une copie d'écran pour illustrer, voici un exemple de caractéristique d'échangeur d'un monobloc double-flux, quelque chose qui ressemble à ça :

Spoiler Alert!

https://www.fiabitat.com/images/df-3.png

https://i.ibb.co/s55zCqJ/Echangeur.png

Bon, là c'est du gros monobloc industriel à 8'000 m³/h , pour une villa, on est plutôt entre 200 et 500 selon le nombre de pièces... Mais c'est pareil : on voit 2 caractéristiques. En hiver, l'air entre à -10°C et ressort de l'échangeur à -14.9°C. Donc souvent, pour un confort optimal, on peut le réchauffer derrière avec une petite batterie de chaud avant de le pulser dans les locaux (spoiler : dans la maison ça sera rarement le cas, dans les gros machin c'est systématique).

Il faut juste faire attention quand on parle de rendement : rapport des températures d'entrée et de sortie ? Efficacité de l'échangeur de chaleur ? A quelles températures/humidités, etc.. ?

Ça parait plus logique avec les vrais chiffres, merci pour la capture

[Orhin]

je suppose que tu as des robinets simples sur les radiateurs et c'est la chaudière qui régule la t° générale ?

Yep, des simples robinets allant de 1 à 5.
Et pour la chaudière c'est du classique avec thermostat et plages horaires programmables.

Sauf qu'il ne fait clairement pas la même température dans toutes les pièces (les températures remontées par les capteurs de mouvement montrant bien d'ailleurs le gradient "centre de l'immeuble" -> "pièces périphériques").

[Nilsou]

@Nilsou, ce ne sont pas des robinets thermiques, ce sont des té de réglage c'est pour assurer l'équilibrage du réseau dans les différentes pièces, et c'est réglage à la main.

L'idéal ce serait de piloter pièce par pièce en fonction d'une sonde de température ambiante (en zigbee) avec plage horaire, voir détection de présence.

Et pourquoi pas déjà installer de simple robinet thermique mécanique dans ce cas ? Ou l'équivalent pour ton système ? Ça asservirait le débit de chaque pièce sur la T° de la pièce non ? Et pas d'électronique derrière donc bien plus stable sur le long terme.
Plage horaire ça peut être fait sur tout l'ensemble du réseau sans doute. Avec un unique système.
Sauf si tu veut vraiment faire dans le détail (genre : je dors, je ne chauffe que la chambre et je me met à chauffer le salon avant le réveil) sauf qu'avec l'inertie thermique pas sur que tu y gagne beaucoup.

Je rêve de faire ça avec mes réseaux de neurone connecté au système zigbee et qui apprennent en live les habitudes de l'occupant en local

[Lazyjoe]

Yep, des simples robinets allant de 1 à 5.
Et pour la chaudière c'est du classique avec thermostat et plages horaires programmables.

Sauf qu'il ne fait clairement pas la même température dans toutes les pièces (les températures remontées par les capteurs de mouvement montrant bien d'ailleurs le gradient "centre de l'immeuble" -> "pièces périphériques").

Ca c'est un soucis d'équilibrage, pour corriger ça il faut jouer sur le té de réglage sur le retour (une mini vanne qui est à l'opposé du robinet) : tu mets tous les radiateurs sur le même réglage, et tu ajuste en ouvrant/fermant un peu plus le té de réglage jusqu'à avoir la même t° dans toutes les pièces. Bon ça prend du temps et du tâtonnement...

[madgic]

Ah tiens je viens de trouver ça, c'est pas mal :



https://particuliers.engie.fr/econom...par-piece.html

Chez mes parents il y a qu'un seul thermostat, réglé à 18/19. Plus une véranda (assez bien isolé avec toit en tuiles) avec des chauffages indépendants qui ne chauffe que le jour si besoin. Du coup dès fois il fait un peu frais dans la salle de bain mais difficile de se laver avec un pull. Et quand on la cheminé est allumée, le thermostat se coupe et les chambres à l'étage ne sont plus chauffées et donc ça descend, parfois jusqu'à 15. Bon maintenant moins avec l'ordi qui tourne

[Orhin]

Ca c'est un soucis d'équilibrage, pour corriger ça il faut jouer sur le té de réglage sur le retour (une mini vanne qui est à l'opposé du robinet) : tu mets tous les radiateurs sur le même réglage, et tu ajuste en ouvrant/fermant un peu plus le té de réglage jusqu'à avoir la même t° dans toutes les pièces. Bon ça prend du temps et du tâtonnement...

Ouais faudrait que je règle plus finement, mais le problème est que le gradient de température est dynamique. Il dépend de l'heure de la journée (le matin vu que ça vient de chauffer juste avant le réveil la température est plus homogène qu'en fin de journée) mais aussi de la saison (l'été les pièces périphérique sont chauffées un peu par le soleil).

[Lazyjoe]

(l'été les pièces périphérique sont chauffées un peu par le soleil).

C'est donc vrai qu'en Bretagne on doit mettre le chauffage en été ?

[Anonyme221030]

Ah tiens je viens de trouver ça, c'est pas mal :

https://particuliers.engie.fr/conten...pi%C3%A8ce.jpg

https://particuliers.engie.fr/econom...par-piece.html

Tu peux encore enlever 2°C dans toutes les pièces en vrai.

Enfin si déjà tout le monde respectait ces valeurs je suppose que ce serait pas mal, j'hallucine quand je vois des gens qui chauffent chez eux à 22/23°C et passent tout l'hiver en tee-shirt

[LeLiquid]

Tu peux encore enlever 2°C dans toutes les pièces en vrai.

Enfin si déjà tout le monde respectait ces valeurs je suppose que ce serait pas mal, j'hallucine quand je vois des gens qui chauffent chez eux à 22/23°C et passent tout l'hiver en tee-shirt

Geeker sur le pc dans une pièce à 19 degrés c'est chaud quand même. On peut difficilement faire plus inactif.

[FMP-thE_mAd]

Tu peux encore enlever 2°C dans toutes les pièces en vrai.

Enfin si déjà tout le monde respectait ces valeurs je suppose que ce serait pas mal, j'hallucine quand je vois des gens qui chauffent chez eux à 22/23°C et passent tout l'hiver en tee-shirt

Alors mon corps est sans doute mal foutu, mais moi à 16° dans la chambre, je transpire comme un taré sous la couette et je dors pas (et quand je dis "transpire comme un taré" c'est pas juste pour l'image hein. Je ruisselle littéralement et les draps sont trempés).
Donc nous on met 20° dans la chambre.

Pareil au bureau : devant le PC, s'il fait moins de 20°, on a vite froid aux extrémités. Et devant le PC, ben j'y suis très souvent. Dans le bureau nous on met plutôt 21° 22°.

Du coup, leur température là, euh, nop. Chez moi y a plus, clairement.
Après la maison est assez bien isolée et plein sud, donc on dépense pas tellement en chauffage au final (y a des pièces qu'on en chauffe pas du tout par exemple, comme la cuisine, mais il y fait bon tout le temps), mais dans la maison, perso je veux pas avoir froid.

[Anonyme221030]

C'est pas non plus un concours de "vertu" hein, chacun fait ce qu'il peut/veut. Personnellement avant de commencer à me poser la question du chauffage (merci Jancovici ) je devais être à 20°C partout, peut être plus parfois, je ne m'y intéressait même pas en fait.

Y a une grosse question d'habitude je pense, mais 17°C ça me parait normal maintenant (bien sûr je suis pas en short/T-shirt ) alors qu'à l'époque ça m'aurait paru extrêmement froid. Je pense que c'est comme les premières vagues de chaleur: le 1er jour de l'année où il fait 25°C on a l'impression de mourir de chaud, mais 3 mois plus tard quand on tourne à 35°C tous les jours on trouve que 25°C c'est frais

[Cedski]

C'est donc vrai qu'en Bretagne on doit mettre le chauffage en été ?

Le rêve !!

[FMP-thE_mAd]

C'est pas non plus un concours de "vertu" hein, chacun fait ce qu'il peut/veut. Personnellement avant de commencer à me poser la question du chauffage (merci Jancovici ) je devais être à 20°C partout, peut être plus parfois, je ne m'y intéressait même pas en fait.

Y a une grosse question d'habitude je pense, mais 17°C ça me parait normal maintenant (bien sûr je suis pas en short/T-shirt ) alors qu'à l'époque ça m'aurait paru extrêmement froid. Je pense que c'est comme les premières vagues de chaleur: le 1er jour de l'année où il fait 25°C on a l'impression de mourir de chaud, mais 3 mois plus tard quand on tourne à 35°C tous les jours on trouve que 25°C c'est frais

Oui bien entendu c'est une question d'habitude mais aussi de perception. Et je trouve donc leur document sur les températures idéales un peu foireux.
Qu'on conseille d'essayer de baisser le plus possible, ok, mais qu'on dise "il faut 16° dans la chambre, c'est l'idéal", je suis plus sceptique, aussi bien sur le message lui même que du coup sur sa portée.

[Praetor]

Et puis c'est à double tranchant. Si on prône le 16° dans la chambre, ça fait certes des économies de chauffage, mais on risque de les perdre sur la clim' l'été.

[Nilsou]