Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[FMP-thE_mAd]

Tu as dis "depuis..rien"...si 41 départements, pour toi c'est rien, ok...Sans compter que ça a été très vite pour déconstruire.
Et ils étaient 37 il n'y a pas si longtemps. On en reparle d'ici un an, ou à la prochaine échéance électorale.

C'est pas rien, c'est sur, mais c'est pas significatif je trouve.
Après évidemment que tu vas trouver des abrutis qui vont le remettre en cause par pur lobbyisme ou démagogisme. N'empêche qu'écologiquement ça fonctionne.

La production illégale a largement plus de conséquences sur l'environnement que la production légale, pour la bonne et simple raison qu'elle n'est pas contrôlée et non-soumise aux normes environnementales. C'est d'ailleurs ce qui la rend rentable.

Y a un juste milieu à trouver mais bon c'est le même argument pour la vente de drogue et autre trucs nocifs.

C'est certain que l'exploitation illégale est à combattre. Est-ce qu'autoriser l'exploitation légale en est le meilleur moyen si on prend tout en compte ?
Vaste question.

Le meilleur moyen ça reste de ne plus avoir besoin d'or, au final (ou beaucoup moins)

[Sigps220]

Tu peux chier sur Sky et Thinkerview et pourtant apprécier certains invités.

Sauf que c'est justement ça le problème et c'est ça qui rend cette chaîne si "dangereuse" (ou subversive). Ca n'est pas systématiquement le festival de la connerie. Tu as de temps en temps des intervenants très pertinents et ça permet de rendre encore plus fort le message des intervenants qui portent le message de puissance étrangère non amicale : au hasard l'ambassadeur de Russie ou de Chine à qui on laisse débiter leur propagande, et d'autres (Regis le Sommier, Védrine il faut quand même prendre leur propos avec de grosses pincettes).

Et comme l'on dit d'autres Canard, es-tu vraiment imperméable aux fake-news ? Tu prends le temps de vérifier chaque affirmation des intervenants ?
Le boulot des journalistes c'est d'opposer les faits aux intervenants, de recadrer si la réponse ne correspond pas à la question. Je n'arrive pas à retrouver la scène, mais je me souviens d'un journaliste de la BBC qui avait interrompu une interview après que son intervenant refusait de répondre à ses questions et débitait ses éléments de langage.

Et ?
C'était pareil avec le 80 km/h et depuis rien...

D'une part c'est une partie des causes qui a généré les gilets jaunes et qui a abouti à un quasi blocage des évolutions en France et d'autre part, pas mal de département sont gentiment en train de revenir sur la mesure. Difficile de dire que c'est un succès et on comprend mieux les réticences à s'engager vers le 110 km/h.

Je sais que certain ici apprécie des mesures impératives, mais je pense qu'il serait plus rapide / efficace de communiquer largement sur le gain individuel que chacun peut avoir à rouler à 110 km/h pour que la vitesse moyenne chute et que pas mal de personnes prennent le pli de ne pas rouler systématiquement quasiment à la vitesse max autorisée. Ca peut paraître surprenant mais en faisant appel à l'intelligence des gens et en dédramatisant un sujet on peut avancer plus vite.
Il vaut mieux quoi : une vitesse moyenne qui baisse vers 115 km/h ou en faire une marqueur pro / contre le gouvernement et prendre le risque qu'aux nouvelles élections la vitesse revienne à 130 km/h.

[Seymos]

Si on faisait plus (combiend eplus) d'exploitation légale ca dimminuerait vraiment l'exploitation illégale ? Ou bien de toute facon on peut pas empêcher l'illégale a cause de tu terrain ?

C'est une vraie question. Je pense qu'il y a des exploitations qui ne sont de toute façon pas "rentables" légalement (trop éloignées, petits gisements, fort coût d'exploitation) et qui continueront à vivoter, d'autres qui gagneraient à être exploitées de manière légale.

Et il sera toujours difficile de contrôler les choses en pleines jungles. Mais c'est un peu pareil que le tabac, l'alcool ou le shit : c'est plus facile à contrôler quand c'est légal, parce que tu n'es plus obligé de jouer à cache cache... et jouer à cache cache en Guyane c'est pas évident quand c'est toi qui cherche.

[Emile Gravier]

C'est un sujet intéressant ça, à traiter en prenant tous les paramètres.

L'Etat n'a pas les moyens d'empêcher l'exploitation de l'or en Guyane. Quand j'y étais, le prix de l'or était de 32000 euros le kilo (les lingots officiels). Il était extrait moins de 2 tonnes par an du sol guyanais, alors que la production réelle oscille entre 5 et 10 tonnes, par an...

La production illégale a largement plus de conséquences sur l'environnement que la production légale, pour la bonne et simple raison qu'elle n'est pas contrôlée et non-soumise aux normes environnementales. C'est d'ailleurs ce qui la rend rentable.

Donc paradoxalement, en empêchant l'exploitation légale, on contribue à l'extension de l'exploitation illégale, contre laquelle les actions de l'Etat sont illusoires et sans efficacité réelle.

Et pire, les moyens utilisés contre l'exploitation illégale sont détournés du contrôle des sites légaux, ce qui permet à ces derniers de faire leur beurre sur le dos des orpailleurs clandestins, en rachetant leur or pour le fondre dans leur production... le serpent qui se mord la queue.

En fait, elle le dit dans la vidéo, que je vous engage à voir. Elle n'a pas contre la production minière, suffit de l'écouter 3mn, elle a les yeux qui brille quand elle parle de technique.

Elle était contre ce projet car mal gaulé et absolument incompatible avec je ne sais quel truc local présent dans les roches (j'étais en train de me faire dérouille en jeu à ce moment là, j'ai à moitié écouté) ce passage).

[Orhin]

Si on faisait plus (combiend eplus) d'exploitation légale ca dimminuerait vraiment l'exploitation illégale ? Ou bien de toute facon on peut pas empêcher l'illégale a cause de tu terrain ?

Rien que la concurrence directe devrait permettre une réduction des exploitations illégale (surtout si on embauche localement).

[Seymos]

Y a un juste milieu à trouver mais bon c'est le même argument pour la vente de drogue et autre trucs nocifs.

C'est certain que l'exploitation illégale est à combattre. Est-ce qu'autoriser l'exploitation légale en est le meilleur moyen si on prend tout en compte ?
Vaste question.

Le meilleur moyen ça reste de ne plus avoir besoin d'or, au final (ou beaucoup moins)

C'est tout à fait le même débat que la drogue. Et on voit l'efficacité des politiques d'interdiction d'ailleurs.

Et agir sur le besoin d'or au niveau mondial, c'est hors de portée de la France. Par contre faire en sorte que l'orpaillage illégal fasse un peu moins de dégâts en Guyabe française, ça c'est un peu plus à notre portée.

L'exploitation légale n'étant qu'un outil bien sûr. Si on sanctionnait réellement les fournisseurs qui s'enrichissent sur le dos des orpailleurs, ça aiderait aussi. Mais ça aussi c'est très complexe, car les organisations sont basés au Brésil ou au Suriname.

J'ai l'exemple d'une femme qui arrivait à sortir quelque 50kgs d'or par mois via le Suriname.. ça permet de bien vivre...

[Emile Gravier]

Ah mais sur ce point je suis tout à fait d'accord, c'est le coup des voitures électriques qui m'intrigue.
Ce n'est clairement pas la réponse à tout (les déplacements à pieds/vélo ou en transport en commun sont à privilégier), néanmoins cela reste intéressant dans tout un tas de situation.


Ceci.

Et de manière plus générale, le sujet des exploitations minières est complexe.
On a arrêté quasiment toutes les exploitations sur le sol européen car niveau environnement c'est effectivement pas jojo.
Résultat ?
On fait venir notre minerai de l'autre bout du monde et les exploitations se font dans des conditions encore plus dégueulasses vu que les pays producteurs ont des règles bien plus laxes (sans parler des conditions de travail).

Ok je pense que vous êtes réellement raccord avec son message mais je vous invite à regarder la vidéo car je suis un très mauvais rapporteur.

[Seymos]

En fait, elle le dit dans la vidéo, que je vous engage à voir. Elle n'a pas contre la production minière, suffit de l'écouter 3mn, elle a les yeux qui brille quand elle parle de technique.

Elle était contre ce projet car mal gaulé et absolument incompatible avec je ne sais quel truc local présent dans les roches (j'étais en train de me faire dérouille en jeu à ce moment là, j'ai à moitié écouté) ce passage).

C'est pour ça que je dis que la situation est sans doute plus complexe que simplement interdire l'orpaillage ou le minage en Guyane.

Parce que dans les faits c'est impossible. Physiquement.

[Emile Gravier]

Sauf que c'est justement ça le problème et c'est ça qui rend cette chaîne si "dangereuse" (ou subversive). Ca n'est pas systématiquement le festival de la connerie. Tu as de temps en temps des intervenants très pertinents et ça permet de rendre encore plus fort le message des intervenants qui portent le message de puissance étrangère non amicale : au hasard l'ambassadeur de Russie ou de Chine à qui on laisse débiter leur propagande, et d'autres (Regis le Sommier, Védrine il faut quand même prendre leur propos avec de grosses pincettes).

Et comme l'on dit d'autres Canard, es-tu vraiment imperméable aux fake-news ? Tu prends le temps de vérifier chaque affirmation des intervenants ?
Le boulot des journalistes c'est d'opposer les faits aux intervenants, de recadrer si la réponse ne correspond pas à la question. Je n'arrive pas à retrouver la scène, mais je me souviens d'un journaliste de la BBC qui avait interrompu une interview après que son intervenant refusait de répondre à ses questions et débitait ses éléments de langage.

J'estime que n'importe quelle source d'info est sujette à caution et autant TF1 et consorts institutionnels, souvent pris en flagrant délit de mensonge ou détournement de la vérité qu'un Thinkerview. L'avantage de Thinkerview, c'est que je vois pour qui roule Sky.
Alors que TF1 et consorts, ça se veut neutre mais ne l'est pas du tout.

Désolé mais l'absence de pluralité dans les médias de grande écoute/audience me pose plus problème que Thinkerview. Mais bon, c'est clairement parce que je suis tout autant anti néoliberal qu'anti russe.

[Hurtplug]

Juste une précision, la limite à 130 ne vous oblige pas à rouler à 130 hein, moi je roule à 110 quand je vais au travail sans même qu'on m'y oblige, et je ne suis pas le seul à le faire, file de droite 110 au régulateur c'est peinard. En revanche quand je fais de long trajet je préfère nettement rouler plus vite, ne serait que pour rester éveillé et attentif.

@Sigps220, vraiment tu n'arrives pas regarder une vidéo sans conserver ton esprit critique ? j'ai vu celle du diplomate Chinois, on sent parfaitement bien qu'il cache la vérité, il pourrait débiter les statistiques Chinoise du covid pendant une heure ce serait pareil, hum... janvier 0, février 0, hum.. mars 2 etc...
Je ne vois pas en quoi donner la parole est dangereux, c'est justement l'inverse tout le monde doit pouvoir donner son point de vue, mais je comprends, parfois les arguments sont solides et là forcément faut savoir l'accepter.

[Emile Gravier]

C'est pour ça que je dis que la situation est sans doute plus complexe que simplement interdire l'orpaillage ou le minage en Guyane.

Parce que dans les faits c'est impossible. Physiquement.

C'est bien ce qu'elle dit Mais bon je vais arrêter de défendre une vidéo que personne assurément ne souhaite voir alors que la meuf est passionnante, et oui on peut aussi mettre en doute sa parole, c'est humain et même recommandé.

[FMP-thE_mAd]

D'une part c'est une partie des causes qui a généré les gilets jaunes

Hum, ce mouvement était à la base sur l'augmentation d'une taxe carburant. On lui a ensuite collé pas mal de revendications mais ça n'en est pas pour autant l'origine.

et qui a abouti à un quasi blocage des évolutions en France

De quelles évolutions tu parles ? Qu'est-ce que ça a bloqué exactement ?

et d'autre part, pas mal de département sont gentiment en train de revenir sur la mesure.

Comme je le dis au dessus, c'est très localisé et pour l'instant que sur certaines routes.
A voir donc. Je doute que ça aille plus loin, surtout après les élections (enfin, si le nouvel élu ne revient pas lui même dessus évidemment).

Je sais que certain ici apprécie des mesures impératives, mais je pense qu'il serait plus rapide / efficace de communiquer largement sur le gain individuel que chacun peut avoir à rouler à 110 km/h pour que la vitesse moyenne chute et que pas mal de personnes prennent le pli de ne pas rouler systématiquement quasiment à la vitesse max autorisée.

Je doute trèèèès fortement. Je suis pour la pédagogie hein, clairement, mais en matière automobile ça marche quand même rarement. La preuve : si ça fonctionnait, les 41 départements ne reviendraient pas en arrière parce que les effets bénéfiques sont pourtant clairs par rapport aux effets négatifs.
Mais ces effets sont contestés (alors qu'ils sont chiffrés...).

Bref, j'y crois pas du tout pour ma part.

[Laya]

Sauf que c'est justement ça le problème et c'est ça qui rend cette chaîne si "dangereuse" (ou subversive). Ca n'est pas systématiquement le festival de la connerie. Tu as de temps en temps des intervenants très pertinents et ça permet de rendre encore plus fort le message des intervenants qui portent le message de puissance étrangère non amicale : au hasard l'ambassadeur de Russie ou de Chine à qui on laisse débiter leur propagande, et d'autres (Regis le Sommier, Védrine il faut quand même prendre leur propos avec de grosses pincettes).

Et comme l'on dit d'autres Canard, es-tu vraiment imperméable aux fake-news ? Tu prends le temps de vérifier chaque affirmation des intervenants ?
Le boulot des journalistes c'est d'opposer les faits aux intervenants, de recadrer si la réponse ne correspond pas à la question. Je n'arrive pas à retrouver la scène, mais je me souviens d'un journaliste de la BBC qui avait interrompu une interview après que son intervenant refusait de répondre à ses questions et débitait ses éléments de langage.



D'une part c'est une partie des causes qui a généré les gilets jaunes et qui a abouti à un quasi blocage des évolutions en France et d'autre part, pas mal de département sont gentiment en train de revenir sur la mesure. Difficile de dire que c'est un succès et on comprend mieux les réticences à s'engager vers le 110 km/h.

Je sais que certain ici apprécie des mesures impératives, mais je pense qu'il serait plus rapide / efficace de communiquer largement sur le gain individuel que chacun peut avoir à rouler à 110 km/h pour que la vitesse moyenne chute et que pas mal de personnes prennent le pli de ne pas rouler systématiquement quasiment à la vitesse max autorisée. Ca peut paraître surprenant mais en faisant appel à l'intelligence des gens et en dédramatisant un sujet on peut avancer plus vite.
Il vaut mieux quoi : une vitesse moyenne qui baisse vers 115 km/h ou en faire une marqueur pro / contre le gouvernement et prendre le risque qu'aux nouvelles élections la vitesse revienne à 130 km/h.

On a vu ça, il n'a fallut qu'à dire que le vaccin était sans risque pour que l’entièreté de la population se vaccine, aucune incitation autre n'a été utilisé.
Dans l'idéal je suis d'accord avec toi on ne devrait même pas avoir de limitation dans l'absolu mais dans la réalité tant que l'homme nouveau communiste n'est pas apparu (parce que concrètement c'est de ça qu'on parle ). Je prend les diverses mesures pour y arriver.

[Groufac]

Thinkerview passionnant sur les mines de la part d'une géologue a priori brillante et en tout cas exceptionnelle de clarté.
https://www.youtube.com/watch?v=xx3PsG2mr-Y

Super intéressant, toute la partie sur l'extraction des métaux est super bien expliquée.

Quand elle sort de son expertise elle l'annonce, donc je prends déjà plus de pincettes (en tout cas la partie sur l'exploration minière en eau profonde fait froid dans le dos)

[Zaraf]

Mais qui a 3h15 pour regarder ce genre de vidéo ?!?

En fond sonore sur Snowrunner, ou en faisant la bouffe, ça passe bien

Sky est effectivement pénible et a un tropisme russe (entre autres). Par contre la variété des invités c'est plutôt un atout pour la chaîne. Et le format long est appréciable, notamment pour les invités politiques.

[Nasma]

J'avais mis le 110 pour une seul raison.

On est bien tous d'accord que sauf mirage technologique bien peux probable pour que nos émissions de gaz a effet de serre pour garder dans des limites correct il va falloir faire des changements drastiques dans nos modes de vie?

On est pas tous d'accord sur quoi faire ni dans qu'elle ordre mais on est d'accord qu'il en faudra.

Alors quand pour un changement aussi minime ça monte déja au créneau. Faudrait pas étre si extremiste. Si ça c'est extremiste vous étes pas pré pour la suite.

Je reste un pessimiste, on ne fera rien car les gens ne voudront pas renoncer a leur confort et que les élections sont sur un temps trop cours.

[Big Bear]

Et que les élites sont techno-solutionnistes de toute façon.

Certains disent que les GAFAs seront bientôt les fournisseurs d'énergie de demain: ne vous faites aucune illusion sur les intentions de Google/Apple/Amazon/etc en la matière: ça va être du techno-solutionnisme, et du report à plus tard pour cause de croyance religieuse dans le progrès technique (en fait ce sera surtout des centrales à gaz, et la Russie qui ne se sentira plus pétée, et prendra le pouvoir en Europe, merci les escrolos).

[silence]

Du coup j'ai regardé le documentaire sur les éoliennes posté sur le topic du nucléaire. J'étais pas parti avec un super apriori vu le nom de la chaine mais, en fait, elle a été créée pour ce documentaire lui même*.
C'est clairement très partisan mais les intervenants semblent de bonne tenue et le propos est très intéressant. J'ai pas le courage de sourcer tout ça, chacun se fera son avis.

Pour ceux qui voudraient un résumé très bref : les énergies renouvelables restent bien caca écologiquement, c'est une aberration en France vu la part de nucléaire, écologique et économique. EDF en crèvera et c'est le contribuable/consommateur qui financent un business ultra-spéculatif. Les boches ont poussé leur développement pour tous quand ils se sont rendus compte que ça les mettait dans le mal (et que ça permettait de casser la situation française).
Voilà, c'était un résumé à peine exagéré, qui vous est proposé par le Comité du Nucléaire pour Berlin.

* Ils prévoient même un second sur le Nucléaire. Rien que pour pouvoir les diffuser auprès de mes connaissances écolos, je me suis abonné.

[Nilsou]

Y a un juste milieu à trouver mais bon c'est le même argument pour la vente de drogue et autre trucs nocifs.

C'est certain que l'exploitation illégale est à combattre. Est-ce qu'autoriser l'exploitation légale en est le meilleur moyen si on prend tout en compte ?
Vaste question.

Le meilleur moyen ça reste de ne plus avoir besoin d'or, au final (ou beaucoup moins)

Sinon on peut faire une mine gérée par l'état (par la caisse des dépôts). Avec un peu plus de garanties environnementale qu'un privé et en en récoltant largement les bénéfices, qui pourraient, au pif, aller aux infrastructure de Guyane, qui en ont bien besoin.
Au lieu de vendre la chose au premier privé venu dont on sait pertinemment qu'il exploitera à mort la chose dans des conditions de plus en plus dégradé dès qu'on aura autre chose à faire que le regarder et qui absorbera la très large partie des bénéfices(évidemment, sinon il ne l'exploiterait pas).
Je dis ça ...

Par contre amha, vous partez d'un postulat complétement faux en supposant que l'exploitation légale changera quoi que ce soit à l'exploitation illégale. Ce n'est pas du tout la même chose. Les sites rentable pour l’exploitation légale respectant de bonnes conditions environnementale et humaine et ayant suffisamment de quantité sont loin d’être les mêmes que ceux de l'exploitation illégale (qui elle peut se contenter de petit site, rentable dans des conditions d'exploitation misérable et peu cher grâce à des procédés dangereux écologiquement), et en plus les plus connus sont déjà des spots bien surveillés en Guyanne : l'exploitation légale, qui ouvrira sur ces sites, ne changera donc rien à la donne.
La vision de certains canard un peu « jeux vidéo » avec des mines identiques en nombres limités et des gens se disputant pour les avoirs donc si on mets nos propres exploitations dessus ça passe, ben ... n'est qu'une vision complétement décalée de la réalité. Si c'était le cas ça fait bien longtemps qu'on aurait simplement déployé un ou deux avant poste sur les principaux point chaud pour couper une fois pour toute l'accès à ces ressources, mais ce n'est pas comme ça que ça marche, malheureusement.

[Seymos]

Je crois que tu as une vision très "jeux vidéos" de ce qu'est l'orpaillage illégal en Guyane. Mais si tu veux on peut comparer nos expériences dans la lutte contre l'orpaillage et les différents sites miniers clandestins guyanais.

[Laya]

Je crois que tu as une vision très "jeux vidéos" de ce qu'est l'orpaillage illégal en Guyane. Mais si tu veux on peut comparer nos expériences dans la lutte contre l'orpaillage et les différents sites miniers clandestins guyanais.

Le gars il se la pète alors qu'il utilise même pas le konami code, m'étonne pas que tu galères avec ton orpaillage illégal.

[Seymos]

Le gars il se la pète alors qu'il utilise même pas le konami code, m'étonne pas que tu galères avec ton orpaillage illégal.

:P

Non en vrai, personne n'a dit que l'orpaillage illégale cesserait magiquement avec l'ouverture de mines légales. J'ai surtout précisé que les conditions d'exploitation n'étaient en général pas les mêmes, notamment sur les sites alluvionnaires, qui ne sont rentables que parce que les orpailleurs ne sont pas payés, et que ce sont les fournisseurs qui s'engraissent, pas les clandestins...

Mais il y a quand même des sites énormes qui pourraient être exploités légalement mais ne le sont pas, notamment en extraction primaire, et qui sont des villes clandestines dans la jungle. Avec parfois plusieurs milliers d'orpailleurs sur zone, et toute une économie de jeux, alcools, putes mais aussi services médicaux, supermarchés etc qui gravitent autour. Et non, installer des postes sur des sites là ne suffit pas à empêcher l'orpaillage, parce qu'il n'y a qu'une presence permanente qui permet d'empêcher la réimplantation, et que cette présence permanente est hors de portée sauf à la rentabiliser.

Anecdote perso, y a prescription maintenant : un de mes chefs de sections a obtenu de très bons résultats sur une zone, en restant pendant 3 semaines sur un site qui était accessible par piste à partir de son poste. Il a fait des rotations de ses groupes sur zone à partir de sa base principale (6 ou 7 heures de marche en forêt par relève) et au bout de 3 semaines, les commerçants qui soutiennent les orpailleurs ont fini par partir. Pour mieux revenir un mois après, quand le poste a été déplacé pour aller sur une autre zone.

Le seul bilan définitif de l'opération, ça a été 17 cas de palu sur 24 mecs dans la section. Et le coût logistique de l'opération.

C'est la même chose pour les opérations de destructions de puits de mines. On peut en détruire des dizaines, avec toute la logistique que ça suppose derrière pour amener sur place les centaines de kilos d'explosifs (et il n'y a que 3 ou 4 helicos en Guyane...), derrière les sites repoussent aussi vite. Le temps qu'il faut aux orpailleurs pour couper des arbres, les débiter en planches et refaire les galeries de mines, qui plongent parfois à plusieurs dizaines de mètres sous terre...

Sur un site alluvionnaire où on était déjà passé 2 fois en 2 mois, on a retrouvé enterré à plusieurs centaines de mètres (donc 1 ou 2 heures de marchés en forêt) des bidons d'essence et des groupes électrogènes et motopompes neufs, prêts à être déballés une fois qu'on serait partis pour reprendre l'exploitation. Même un quad une fois. Neuf. Mais sans essence

[Tahia]

:P

Non en vrai, personne n'a dit que l'orpaillage illégale cesserait magiquement avec l'ouverture de mines légales. J'ai surtout précisé que les conditions d'exploitation n'étaient en général pas les mêmes, notamment sur les sites alluvionnaires, qui ne sont rentables que parce que les orpailleurs ne sont pas payés, et que ce sont les fournisseurs qui s'engraissent, pas les clandestins...

Mais il y a quand même des sites énormes qui pourraient être exploités légalement mais ne le sont pas, notamment en extraction primaire, et qui sont des villes clandestines dans la jungle. Avec parfois plusieurs milliers d'orpailleurs sur zone, et toute une économie de jeux, alcools, putes mais aussi services médicaux, supermarchés etc qui gravitent autour. Et non, installer des postes sur des sites là ne suffit pas à empêcher l'orpaillage, parce qu'il n'y a qu'une presence permanente qui permet d'empêcher la réimplantation, et que cette présence permanente est hors de portée sauf à la rentabiliser.

Anecdote perso, y a prescription maintenant : un de mes chefs de sections a obtenu de très bons résultats sur une zone, en restant pendant 3 semaines sur un site qui était accessible par piste à partir de son poste. Il a fait des rotations de ses groupes sur zone à partir de sa base principale (6 ou 7 heures de marche en forêt par relève) et au bout de 3 semaines, les commerçants qui soutiennent les orpailleurs ont fini par partir. Pour mieux revenir un mois après, quand le poste a été déplacé pour aller sur une autre zone.

Le seul bilan définitif de l'opération, ça a été 17 cas de palu sur 24 mecs dans la section. Et le coût logistique de l'opération.

C'est la même chose pour les opérations de destructions de puits de mines. On peut en détruire des dizaines, avec toute la logistique que ça suppose derrière pour amener sur place les centaines de kilos d'explosifs (et il n'y a que 3 ou 4 helicos en Guyane...), derrière les sites repoussent aussi vite. Le temps qu'il faut aux orpailleurs pour couper des arbres, les débiter en planches et refaire les galeries de mines, qui plongent parfois à plusieurs dizaines de mètres sous terre...

Sur un site alluvionnaire où on était déjà passé 2 fois en 2 mois, on a retrouvé enterré à plusieurs centaines de mètres (donc 1 ou 2 heures de marchés en forêt) des bidons d'essence et des groupes électrogènes et motopompes neufs, prêts à être déballés une fois qu'on serait partis pour reprendre l'exploitation. Même un quad une fois. Neuf. Mais sans essence

Je ne sais si t'as le droit de répondre à ça du coup : je suis déjà tombé sur une des émissions "enquête d'action, 90 min l'enquête etc..." et bien évidement y'en a eut sur la guyanne et ces fameuses mines, et les troupes en place pour essayer d'endiguer ça. Le coté goutte d'eau dans un océan était clairement présent sans trop d'hypocrisie. Mais comment tes collègues acceptent d'être filmer en mission comme ça ? Vous avez le choix ?

[Seymos]

Je ne sais si t'as le droit de répondre à ça du coup : je suis déjà tombé sur une des émissions "enquête d'action, 90 min l'enquête etc..." et bien évidement y'en a eut sur la guyanne et ces fameuses mines, et les troupes en place pour essayer d'endiguer ça. Le coté goutte d'eau dans un océan était clairement présent sans trop d'hypocrisie. Mais comment tes collègues acceptent d'être filmer en mission comme ça ? Vous avez le choix ?

Les reportages font l'objet d'autorisation du commandement, donc c'est vu en avance. Après, pour la Légion étrangère, on a la possibilité de protéger l'identité des légionnaires qui le désirent. Plus généralement, il y a une partie du personnel militaire qui est protégé par la loi, et dont les visages seront floutés.

Et sinon oui, la lutte contre l'orpaillage, c'est une goutte d'eau dans l'océan. Mais avant le déclenchement de Harpie en 2008, la situation était pire. Les villes d'orpailleurs pouvaient faire plusieurs dizaines de milliers d'habitants...

[Petit Patapon]

C'est pour ça que je dis que la situation est sans doute plus complexe que simplement interdire l'orpaillage ou le minage en Guyane.

Parce que dans les faits c'est impossible. Physiquement.

Vraie question : Entre une "vraie" mine, et une mine "illégale" y'a pas une gigantesque différence en terme de moyens/de tonnes déplacées?

Je veux dire, les chiffres quand on parle de minage, ça se place dans des ordres de grandeurs que j'ai personnellement du mal a me représenter tellement c'est gigantesque. Et j'ai encore plus de mal a m'imaginer que ce soit faisable en loucedé.

[Sigps220]

Vraie question : Entre une "vraie" mine, et une mine "illégale" y'a pas une gigantesque différence en terme de moyens/de tonnes déplacées?

Je veux dire, les chiffres quand on parle de minage, ça se place dans des ordres de grandeurs que j'ai personnellement du mal a me représenter tellement c'est gigantesque. Et j'ai encore plus de mal a m'imaginer que ce soit faisable en loucedé.

Je pense que le truc qui fausse notre perception, c'est que c'est faire en loucedé au milieu de la jungle, donc sans personne autour et au milieu d'une canopée super dense. On est très loin d'une mine qui se construirait dans la campagne d'Ardèche.

[Seymos]

Vraie question : Entre une "vraie" mine, et une mine "illégale" y'a pas une gigantesque différence en terme de moyens/de tonnes déplacées?

Je veux dire, les chiffres quand on parle de minage, ça se place dans des ordres de grandeurs que j'ai personnellement du mal a me représenter tellement c'est gigantesque. Et j'ai encore plus de mal a m'imaginer que ce soit faisable en loucedé.

En gros, l'orpaillage légal comme je le mettais plus haut, c'est moins de 2 tonnes d'or par an. L'orpaillage illégal selon les estimations ça varie entre 5 et 10 tonnes... Et je pense qu'on est largement dans le haut de la fourchette.

Le site légal que j'ai eu l'occasion de visiter sortait entre 5 et 7 kgs par semaine. Il était grand, mais j'ai déjà vu des sites illégaux aussi grand que lui, voire plus. Et seulement en alluvionnaire, c'est à dire uniquement en surface et sans mine.

Les mines illégales les plus grosses peuvent contenir plusieurs dizaines de puits de mines, répartis sur plusieurs centaines de mètres, voire quelques kilomètres. C'est plusieurs milliers de personnes qui vivent et travaillent dessus.

Les opérations de 2008 et les années suivantes ont permis de détruire pas mal de villes clandestines liées aux exploitations alluvionnaires, et dans les années 2010, les sites alluvionnaires ayant été dispersés, il y a eu plusieurs opérations sur les sites primaires. Mais la plupart des sites sont toujours actifs, juste dispersés, mieux camouflés (ils utilisent des filets de camouflage pour se protéger des reconnaissances par hélicos), mieux protégés aussi (par des gardes armés qui n'hésitent pas à tirer sur les forces de l'ordre) et organisés (avec des réseaux d'alerte, etc...).

En gros, c'est comme une opération de contre-insurrection, une fois qu'on a tapé dans le gros de l'ennemi qui s'était rassemblé imprudemment, il faut aller chercher les mecs qui restent à la fourchette à escargot.

Et on se rend peut être pas compte de la taille de la zone, mais là Guyane c'est quasiment un quart du territoire français, et c'est en majorité inaccessible, faute de route, voire de piste...

Ps : on est complètement HS, si il y en a qui veulent continuer, je pense qu'il faut le faire ailleurs.

- - - Mise à jour - - -

Je pense que le truc qui fausse notre perception, c'est que c'est faire en loucedé au milieu de la jungle, donc sans personne autour et au milieu d'une canopée super dense. On est très loin d'une mine qui se construirait dans la campagne d'Ardèche.

Y a de ça, mais y a aussi des procédés de camouflage et d'évitement de plus en plus perfectionnés.

[Laya]

Je ne suis pas sûr que vous soyez hs, la pollution des mines ça me parait assez dans le thème.

Ce que tu dis en substance c'est que officialiser une mine sera moins pire que ne pas le faire.
Mais tu supposes qu'une mine officiel assèche les mines illégales? Est ce que c'est vraiment le cas? J'avais l'impression que c'était réparti sur plein d'endroit niveau activités illégales. Est ce qu'il n'y aura pas juste les deux qui se juxtaposent?
Je ne vois pas aussi comment tu peux réguler ce genre de chose vu le bordel qu'est la forêt amazonienne.
Mais on arrive sur un autre problème social, comment ça se fait qu'il soit rentable d'aller récupérer de l'or illégallement dans des conditions qui doivent être bien précaire, ça suppose une partie de la population dans le besoin à priori non? Peut être que c'est une des solutions à apporter.

Le dernier point qui me pose problème c'est que ça me semble être un raisonnement qui peut pousser à la fuite en avant (dans laquelle on est sûrement déjà pas mal avancé) et qu'à force de céder partout on risque de finir à ne plus rien protéger dès qu'il y a activité illégale (même si le contexte de l’Amazonie est effectivement spécial).

[Sigps220]

Mais tu supposes qu'une mine officiel assèche les mines illégales? Est ce que c'est vraiment le cas? J'avais l'impression que c'était réparti sur plein d'endroit niveau activités illégales. Est ce qu'il n'y aura pas juste les deux qui se juxtaposent?
Je ne vois pas aussi comment tu peux réguler ce genre de chose vu le bordel qu'est la forêt amazonienne.
Mais on arrive sur un autre problème social, comment ça se fait qu'il soit rentable d'aller récupérer de l'or illégallement dans des conditions qui doivent être bien précaire, ça suppose une partie de la population dans le besoin à priori non? Peut être que c'est une des solutions à apporter.

Si ta mine exploite un filon d'or, elle va venir "l'assècher" et je ne vois pas comment tu pourrais avoir à côté des mines illégales puisqu'elles partageraient le même terrain. Après, ça ne règle pas le problème des exploitations alluvionnaires qui ne sont absolument pas impactés par les mines légales.

Et pour la rentabilité d'une exploitation illégale, il y a fort à parier que les salaires ne sont pas les mêmes (et sans aucune charges sociales) et que les exigences environnementales inexistantes. Tu ne paies d'ailleurs ni taxes, ni aucun droit d'exploitation. Mécaniquement tu réduits drastiquement tes coûts d'exploitation alors que tes recettes sont grosso modo les mêmes à production égales.

[Seymos]

Je ne suis pas sûr que vous soyez hs, la pollution des mines ça me parait assez dans le thème.

Ce que tu dis en substance c'est que officialiser une mine sera moins pire que ne pas le faire.
Mais tu supposes qu'une mine officiel assèche les mines illégales? Est ce que c'est vraiment le cas? J'avais l'impression que c'était réparti sur plein d'endroit niveau activités illégales. Est ce qu'il n'y aura pas juste les deux qui se juxtaposent?
Je ne vois pas aussi comment tu peux réguler ce genre de chose vu le bordel qu'est la forêt amazonienne.
Mais on arrive sur un autre problème social, comment ça se fait qu'il soit rentable d'aller récupérer de l'or illégallement dans des conditions qui doivent être bien précaire, ça suppose une partie de la population dans le besoin à priori non? Peut être que c'est une des solutions à apporter.

Le dernier point qui me pose problème c'est que ça me semble être un raisonnement qui peut pousser à la fuite en avant (dans laquelle on est sûrement déjà pas mal avancé) et qu'à force de céder partout on risque de finir à ne plus rien protéger dès qu'il y a activité illégale (même si le contexte de l’Amazonie est effectivement spécial).

Tout n'est pas absolu bien sûr, mais une partie de l'étendue de l'orpaillage illégal, et des dégâts qui vont avec, vient du fait que l'orpaillage légal est peu développé.

Il y aura toujours des sites inaccessibles qui ne seront pas rentables, même avec un prix de l'or en augmentation constante, et pas seulement à cause des contraintes légales comme la remise en état ou le fait de payer les gens légalement (ce qui est déjà à contrôler chez les orpailleurs légaux, qui sont loin d'être des saints !).

Ces sites n'existent que parce qu'il y a une main d'oeuvre illégale abondante venue du Brésil et du Suriname et prête à tout pour survivre. C'est elle qui fournit les peons que les fournisseurs exploitent pour s'enrichir en leur vendant du matériel, des services, etc... note qu'une partie des fournisseurs est à l'étranger (Suriname et Brésil), mais qu'une bonne partie est originaire de Guyane. Comme les logisticiens ou les piroguiers, qui jouent un rôle fondamental dans l'exploitation de l'or, et qui se font littéralement les couilles en or. A titre d'exemple, le piroguiers qui fait passer un barrage en force, il peut toucher plus de 25000 euros.

Bref, on est dans un cas de figure type prohibition, mais avec un produit légal qu'il est plus rentable d'exploiter de manière illégale que légale. Mais où l'exploitation légale peut représenter une source de revenu qui permettraient de lutter contre les conséquences de l'exploitation illégale.

En gros, en ouvrant un site légal, et en le contrôlant bien efficacement, tu vas assécher par concurrence l'environnement illégal, en le forçant à se redéployer ailleurs, sur des gisements plus difficiles à exploiter, et diminuer ainsi ses marges. Si en parallele tu t'attaques aux reseaux logistiques (ce qui est tres complexe car les deux fleuves frontières sont des eaux internationales, contrairement au Rhin par exemple, et que les pays frontaliers n'ont aucun intérêt à coopérer vu que l'orpaillage leur rapporte beaucoup).

Le contexte guyanais joue donc à fond pour produire cette situation, il ne faut pas oublier que la Guyane est littéralement un eldorado par rapport à ses voisins, avec un système de soin, de protection sociale et d'administration qui attirent déjà énormément de clandestins. Avec Mayotte, c'est le département français avec la natalité la plus forte... On rajoute le fait que seule la côte est vaguement développée, le reste du pays n'étant qu'une jungle impénétrable et assez hostile, ce qui complique pas mal l'action de l'état.

Y a effectivement une sorte de fuite en avant, mais cest comme la drogue ou l'alcool. Faire baisser la demande d'or, je pense que cest un des plus vieux problèmes de l'humanité. On a beau être en pointe au niveau progressisme, ça me semble assez compliqué d'avoir des résultats probants sur ce point.

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Si ta mine exploite un filon d'or, elle va venir "l'assècher" et je ne vois pas comment tu pourrais avoir à côté des mines illégales puisqu'elles partageraient le même terrain. Après, ça ne règle pas le problème des exploitations alluvionnaires qui ne sont absolument pas impactés par les mines légales.

Et pour la rentabilité d'une exploitation illégale, il y a fort à parier que les salaires ne sont pas les mêmes (et sans aucune charges sociales) et que les exigences environnementales inexistantes. Tu ne paies d'ailleurs ni taxes, ni aucun droit d'exploitation. Mécaniquement tu réduits drastiquement tes coûts d'exploitation alors que tes recettes sont grosso modo les mêmes à production égales.

Même sur de l'alluvionnaire on peut agir, un site légal peut aussi être exploité pour augmenter l'insécurité des garimpeiros et fournir une bulle de legalite dans la jungle. Les commerçants perdront en rentabilité, et finiront pas partir. C'est un peu le mode d'action qu'on avait utilisé sur un gros spot d'orpaillage.