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  1. #6601
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est peut être pas sécurisant, mais ça a certainement contribué à la transition démographique.

    Après je sais pas dire si c'est une bonne chose
    La transition démographique n'est qu'une théorie infondée. Les humains croissent tant qu'il y a des ressources;

    #JeSuisNilsou
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  2. #6602
    Surtout qu'il y a d'autres moyens très efficaces pour l'engager. Au Kerala par exemple ils ont constaté que mettre le paquet sur l'éducation des femmes avait très nettement "produit" des familles plus réduites.
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est crédible mamie chiffon qui dirige la moitié du monde alors qu'elle doit meme pas savoir ce qu'est twitter.

  3. #6603
    Citation Envoyé par FericJaggar Voir le message
    Surtout qu'il y a d'autres moyens très efficaces pour l'engager. Au Kerala par exemple ils ont constaté que mettre le paquet sur l'éducation des femmes avait très nettement "produit" des familles plus réduites.
    Ça c'est dans l'autre sens. Je parlais de la 1e partie de la transition, qui s'est effectuée en Afrique dans la 2e moitié du XXe siècle et qui est toujours en cours.

  4. #6604
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    Sauf que pour moi les rendements c'est la clé. La différence entre l'agriculture d'avant (pas besoins d'aller au 19ème siècle, regardons déjà en 1950) et celle de maintenant c'est qu'on produit plus. Cette production supplémentaire c'est ce qui a permis de réduire de manière super importante la famine et la malnutrition dans le monde.

    Renoncer au rendement c'est renoncer à nourrir tout le monde. Désolé d'être obtus, mais je ne vois pas comment on peut alimenter l'ensemble de l'humanité si on abandonne cette bataille.

    Si l'idée c'est de se dire, en Europe, avec du 100% bio, on arrivera bon gré - malgré à maintenir une auto-suffisance alimentaire moyennant moins d'élevage, moins de gaspillage etc... Ca se fera avec 0 export (et probablement des importations), ce qui veut dire qu'on laisse sur le bord du chemin les moins riches et ceux qui vivent dans des pays avec les sols moins fertiles.

    Faut l'assumer et ne pas vendre ce scénario comme étant un chemin rempli de bienveillance et de sérénité. Ca va se faire en broyant quelques millions de personnes.

    Je rappelle que le bio ne permet pas l'usage de plant OGM. Or des variétés OGM existent qui rendent les cultures résistante aux ravageurs, consomment moins d'eau etc...
    Les moins riches des pays pauvres on les laisse déjà sur bord de la route. J'adore comment ceux qui ne veulent pas changer trouvent toujours un argument de ce type mais pourtant dans la situation actuelle, ils ne font rien pour aider ce qu'ils dénoncent par ailleurs.

    Vis à vis de tous types autres posts, tu compares des choux et des carottes.
    Tu ne parles que d'efficacité des modes d'agricultures alors que l'idée générale de la discussion et de parler de soutenabilité des ondes d'agriculture.

    Qu'une agriculture ultra mécanisée, faisant usage à foison de produits chimiques et étant le fruit de 70 ans d'ingénierie et recherche soit ultra efficace, oui on est tous d'accord

    Sauf que ça n'est pas soutenable. Et pour le coup, je ne parle même pas des émissions de CO2, de la contraction énergétique à venir qui fera qu'on aura moins de possibilités d'user d'engrais azotés industriels ou d'avoir des machines, non en termes de non-soutenabilite de ce type d'agriculture, le pire, c'est la chute de la biodiversité. Et cette dernière, elle est déjà là, c'est même pas à horizon 2050 mais maintenant que l'on voit les effets.

  5. #6605
    Citation Envoyé par HagromCPC Voir le message
    Les moins riches des pays pauvres on les laisse déjà sur bord de la route. J'adore comment ceux qui ne veulent pas changer trouvent toujours un argument de ce type mais pourtant dans la situation actuelle, ils ne font rien pour aider ce qu'ils dénoncent par ailleurs.
    Effectivement ce n'est pas parfait et il y a des personnes au bord du chemin, mais impossible de dire que la situation ne s'est pas améliorer.


    Désolé, les données viennent de la FAO mais le graphique est fait par "Les Crises"

    J'ai bien conscience que le défi c'est comment on peut faire encore mieux, dans un contexte qui change. Mon propos était de dire que le scénario 1 de l'ADEME me paraît impossible car il y a des choses qui s'opposent entre elles : bio = plus de surface à production égale = pas possible avec la préservation de la nature.

    Le scénario 4 est tout aussi utopique car il repose sur une baguette magique qui n'existe pas aujourd'hui.

  6. #6606
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    Mon propos était de dire que le scénario 1 de l'ADEME me paraît impossible car il y a des choses qui s'opposent entre elles : bio = plus de surface à production égale = pas possible avec la préservation de la nature.
    Je pense que tu ne pars pas avec les bons éléments. Personne ne parle de production égale. Un des éléments du scénario 1, c'est division par trois de la consommation de produits carnés. Et ça, c'est une énorme réduction de la surface nécessaire.
    Ensuite, ce n'est pas parceque les surfaces de culture intensive sont quasi stériles que c'est le cas de tous les modes d'agricultures. Agroecologie, permaculture, food forest, tout ça c'est des méthodes agricoles qui ne sont pas incompatibles avec le fait de préserver de la "nature" et de favoriser les services écosystémiques.

  7. #6607
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    Renoncer au rendement c'est renoncer à nourrir tout le monde.
    Ou renoncer à la viande

    - - - Mise à jour - - -

    Merde pas vu le saut de page
    Some days, some nights, some live, some die in the way of the samurai
    Some fight, some bleed, sun up to sun down, the sons of a battlecry

  8. #6608
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    Effectivement ce n'est pas parfait et il y a des personnes au bord du chemin, mais impossible de dire que la situation ne s'est pas améliorer.

    https://www.les-crises.fr/images/250...ce-regions.jpg
    Désolé, les données viennent de la FAO mais le graphique est fait par "Les Crises"
    Les pics avant 2010 sont dus à la crise de 2008 ? Impressionnant quand même !

    Pour le reste je suis d'accord avec Loddfafnir : tu parles de rendements agricoles "toutes choses égales par ailleurs". Et là effectivement le bio ne serait sans doute pas soutenable (encore que les techniques bio évoluent aussi, et permettent plus de rendement sur une même surface, cf les multi-culture dans un seul champ par exemple). Mais l'idée c'est dans le même temps de changer nos modes alimentaires.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  9. #6609
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Les pics avant 2010 sont dus à la crise de 2008 ? Impressionnant quand même !

    Pour le reste je suis d'accord avec Loddfafnir : tu parles de rendements agricoles "toutes choses égales par ailleurs". Et là effectivement le bio ne serait sans doute pas soutenable (encore que les techniques bio évoluent aussi, et permettent plus de rendement sur une même surface, cf les multi-culture dans un seul champ par exemple). Mais l'idée c'est dans le même temps de changer nos modes alimentaires.
    Pour le pic de ce que je lis c'est pas tant la crise économique de 2008 qu'une très mauvaise année de récolte en 2006 - 2007 qui ont fait explosé le coût des matières premières agricoles. Mais effectivement la crise économique avec moins de subvention des pays riches et moins de dons a probablement amplifié le phénomène.

    Et pour l'impact de l'arrêt de la consommation de viande, je reste circonspect. Autant je le comprends pour les céréales, mais il y a 0 impacts pour les légumes.

  10. #6610
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    Effectivement ce n'est pas parfait et il y a des personnes au bord du chemin, mais impossible de dire que la situation ne s'est pas améliorer.

    https://www.les-crises.fr/images/250...ce-regions.jpg
    Désolé, les données viennent de la FAO mais le graphique est fait par "Les Crises"

    J'ai bien conscience que le défi c'est comment on peut faire encore mieux, dans un contexte qui change. Mon propos était de dire que le scénario 1 de l'ADEME me paraît impossible car il y a des choses qui s'opposent entre elles : bio = plus de surface à production égale = pas possible avec la préservation de la nature.

    Le scénario 4 est tout aussi utopique car il repose sur une baguette magique qui n'existe pas aujourd'hui.
    Perso, mon problème est que tu arrives tout de suite en disant non c'est pas possible.
    Alors que le problème n'est pas la faisabilité mais bien le fait que l'on n'a plus le choix.

    Et si tu parles de casse, il est évident qu'il y en aura en quittant le mode actuel mais je pense quelle sera pire si on ne quitte pas le mode de production actuel.

  11. #6611
    Citation Envoyé par HagromCPC Voir le message
    Perso, mon problème est que tu arrives tout de suite en disant non c'est pas possible.
    Alors que le problème n'est pas la faisabilité mais bien le fait que l'on n'a plus le choix.

    Et si tu parles de casse, il est évident qu'il y en aura en quittant le mode actuel mais je pense quelle sera pire si on ne quitte pas le mode de production actuel.
    Le truc c'est que l'ADEME te propose 4 scénarios, mais ma lecture c'est que tu peux déjà jeter 2 scénarios : Le S1 car c'est une utopie du village décroissant et que je vois mal une partie majoritaire de la population l'accepter (d'autant qu'il me semble y avoir des contradiction dans ce scénario) et un scénario S4 qui repose sur une technologie magique qui n'existe pas.

    Bref, c'est une ficelle un peu grosse (je fais la même au boulot quand on me demande plusieurs options) où au final, il ne reste que les scénarios S2 et S3.

    Après la réalité sera probablement un mix des différentes options avec beaucoup de S2 - S3.

  12. #6612
    Citation Envoyé par Sigps220 Voir le message
    (je fais la même au boulot quand on me demande plusieurs options)
    Oué, la matrice de choix avec les coeff qui vont bien pour éliminer les alternatives pourries, been there done that

    Je me rappelle d'un truc où les chefs voulaient absolument une mise en concurrence, et on s'est retrouvé avec un truc comme ça:
    - 20k par produit (ils ont pile ce qu'on veut, gros coup de bol, choix initial)
    - 50k par produit +500k de développement
    - 60k par produit +1M de développement

    Ca valait le coup...

  13. #6613
    Je vous en avais parlé, voici donc un "résumé" de Overshoot de Catton.

    C'est un bouquin qui date du début des années 80 et qui utilise beaucoup de notions d'écologie et de dynamique des populations donc il y aura de la définition de terme quand ce sera nécessaire. Sauf exception, il parle surtout des Européens et de leurs descendants.

    Le livre fait 280 pages et est très plaisant à lire. Je vais essayer de vous faire passer les principaux éléments mais ça n'aura pas la même rigueur que le matériau originel.

    J'ai essayé de vous traduire des passages sympas donc c'est assez long (plus de 5000 mots). J'ai séparé ça avec des balises spoiler pour ne pas écraser la page. Si c'est pas du tout lisible avec les balises dites le moi et je les enlèverai. Si vous voulez le résumé, lisez les bouts en gras et/ou la dernière partie.

    ----------------------
    ----------------------
    ----------------------

    La capacité porteuse (carrying capacity en anglais) est la taille maximale de la population d’un organisme qu’un milieu donné peut supporter. C'est utilisé en dynamique des populations et la thèse principale d'Overshoot est que l'être humain est un animal comme les autres et que ce concept s'applique donc à nous aussi.
    Il le dit joliment avec la formule suivante : "L'incompréhension continuelle des expériences indésirables ne peut les empêcher de se produire et ne peut nous protéger de leurs conséquences."

    Ainsi, "Nous et nos ancêtres immédiats avons vécu une époque de croissance exubérante, dépassant la capacité porteuse permanente sans savoir ce que nous faisions. Les possibilités d'exubérance économique et démographique qui en ont résulté ont convaincu les gens qu'il était naturel que l'avenir soit meilleur que le passé."

    La tragique histoire du succès humain

    Spoiler Alert!


    Dans un premier temps, l'auteur raconte "l'histoire d'un monde qui a, à maintes reprises, approché de la saturation en habitants humains, mais dont la limite a été relevée par l'ingéniosité humaine."

    C'est résumé là, avec des cycles de croissance de plus en plus rapides.


    Pour Catton, l'évènement le plus marquant fut la découverte du Nouveau Monde.
    L'absence de changement avait toujours été le principe des systèmes sociaux de l'Ancien Monde. Ce surplus soudain et impressionnant de capacité porteuse a fait voler en éclats cette hypothèse. Dans un habitat qui semblait désormais illimité, la vie pouvait être vécue en abondance. Le nouveau principe de l'illimitation a engendré de nouvelles croyances, de nouvelles relations humaines et de nouveaux comportements.
    Les gens de l'ère de l'exubérance se sont penchés sur les vies mornes de leurs ancêtres et les ont plaints pour leurs notions "irréalistes" du monde, d'eux-mêmes et de la façon dont les êtres humains étaient censés vivre. Au lieu de reconnaître que la réalité elle-même avait effectivement changé - et finirait par changer à nouveau - ils se félicitaient d'avoir dépassé les "superstitions" d'ancêtres qui avaient vu un monde si différent. Tout en rejetant l'ancienne prémisse de l'immuabilité, ils n'ont pas vu que leur propre croyance en la permanence de l'illimité était également une croyance excessive, une superstition.
    Takeover Method

    Quelques éléments sur ce point, qui permettent d'illustrer "The Takeover Method" utilisée jusqu'alors pour accroître la capacité porteuse.
    "Chaque augmentation de la capacité porteuse consistait essentiellement à détourner une fraction de la capacité de support de la vie sur la terre de l'appui d'autres types de vie à l'appui de notre espèce. Au début, les déplacés étaient des créatures dotées de dents et de griffes au lieu d'outils, d'écailles, de plumes ou de fourrure au lieu de vêtements."
    Dans le cas du Nouveau Monde, "le monde supportait moins de personnes lorsqu'elles étaient au niveau des chasseurs-cueilleurs que lorsqu'elles avaient atteint le niveau agraire. De la même manière, un continent qui était (écologiquement parlant) "plein" de chasseurs et de cueilleurs devait sembler presque vide aux envahisseurs venant d'une culture agraire et habitués à la plus grande densité de peuplement de cette culture."

    Cet épisode de déplacement humain n'est donc qu'un cas particulier du principe écologique d'exclusion compétitive [ou principe de Gause] qui veut que deux populations ne peuvent subsister sur la même niche écologique. Ce processus de "takeover" est donc extrêmement courant dans l'histoire écologique du monde.

    Drawdown method

    A la différence donc de la méthode de prélèvement (Drawdown method).
    Cette fois, l'augmentation de la capacité porteuse provenait de l'extraction de l'énergie stockée sous terre il y a des millions d'années, captée par la lumière du soleil qui tombait sur les plantes vertes.
    Dépendant de l'extraction d'une ressource, cette extension serait temporaire alors que les élargissements précédents avaient été essentiellement permanents et cumulatifs.
    "En principe, toute augmentation de la capacité porteuse - temporaire ou permanente - offre le choix entre permettre au même nombre d'individus de vivre plus richement ou permettre à un plus grand nombre d'individus de vivre selon les normes antérieures. Lorsque l'augmentation de la capacité d'accueil est modeste et s'étale sur de nombreuses générations, elle a tendance à servir principalement à accroître les effectifs ; si elle est énorme et survient si soudainement que les effectifs humains n'augmentent plus au même rythme, elle permet d'élever le niveau de vie.
    L'augmentation bienvenue de la prospérité a renforcé le dangereux mythe de l'illimité"
    "Etant impermanente, cette augmentation de la capacité porteuse soulève une question extrêmement importante : Que se passe-t-il si la population, comme d'habitude, augmente jusqu'à ce qu'elle remplisse presque entièrement cet ensemble d'opportunités temporairement élargi, et qu'ensuite, parce que l'expansion n'était que temporaire, le monde se retrouve (comme les Indiens sur leurs territoires rétrécis) avec une population excédentaire ? Quelles sont les implications d'un déficit de capacité porteuse pour l'avenir de l'humanité ?"
    Et donc cette méthode de prélèvement que nous appelons l'industrialisme "nous rend dépendant d'autres substances dont le renouvellement est assuré par des processus géologiques. L'humanité ne peut pas espérer de manière réaliste prendre contrôle des événements préhistoriques, ni reconstituer les minerais et les combustibles qui sont aujourd'hui extraits de manière si vorace."
    Catton résume donc ainsi la situation:
    "Nous devons nous rendre compte qu'après dix millénaires de progrès, l'Homo sapiens est "de retour à la case départ". L'industrialisation nous force à vivre à nouveau, massivement, comme des chasseurs-cueilleurs de substances que seule la nature peut fournir, et qui ne se produisent qu'en quantité limitée"


    Fantômes

    Spoiler Alert!

    La capacité porteuse fantôme peut être exprimée quantitativement comme la partie d'une population qui ne peut être soutenue en permanence lorsque des ressources temporairement disponibles deviennent indisponibles.

    Catton parle d'acréage fantôme pour détailler cette idée, en s'intéressant particulièrement au problème de la nourriture.
    La nourriture nécessaire à la population d'une nation ne vient que partiellement de l'acréage visible (fermes et paturages) sur le territoire.
    Il y a aussi l'acréage commercial (utilisation de terres productives hors du territoire national) et l'acréage halieutique (pêche) qui sont en général peu apparents.
    Mais si l'on considère le système terre dans son ensemble, ces deux acréages sont bien fantômes. En effet, il n'y a pas d'acréage commercial possible avec la lune, et les océans terrestres sont finis (et leurs habitants exploités plus vite qu'ils ne se renouvellent).
    Entre en jeu un troisième acréage fantôme, qui exploite le seul ailleurs restant : le passé. C'est l'acréage fossile,
    "le nombre d'acres supplémentaires de terres agricoles qui auraient été nécessaires pour cultiver des combustibles organiques ayant un contenu énergétique équivalent"
    Cette utilisation énergétique massive, ce sont les esclaves invisibles qui rendent possible notre société.
    "La non-reconnaissance de la dépendance à l'égard de superficies invisibles, ou l'illusion de l'autosuffisance, pourrait conduire à un désastre, car les actions fondées sur des illusions sont intrinsèquement dangereuses."
    "Considérons, par exemple, les conséquences de l'idée que les ressources des océans finis étaient illimitées. Plus une nation donnée devenait dépendante de l'acréage halieutique, plus elle était poussée à améliorer la technologie de la pêche ou à augmenter la part de sa main-d'œuvre consacrée à la pêche. Elle devait maximiser sa capacité à récolter de la nourriture dans la mer. Lorsque les océans semblaient vastes et les stocks de poissons illimités, rien n'empêchait d'augmenter perpétuellement les prises annuelles. Lorsque le danger de détruire la ressource devenait évident, les personnes qui avaient besoin du poisson étaient déjà présentes, et la dépendance de la nation à l'égard des taux de récolte destructeurs de la ressource était déjà établie."
    "Lorsque l'in-group bénéficie directement et exclusivement de sa propre surutilisation d'une ressource partagée, mais que les coûts de cette surutilisation sont "partagés" par les autres groupes, la motivation de l'in-group à l'égard d'une politique de conservation des ressources (ou de taux de rendement soutenables) est réduite. En d'autres termes, la concurrence pour des ressources rares est l'ennemi de l'autodiscipline."
    Pour l'acréage fossile,
    "De nouvelles découvertes allaient "remplacer" les "réserves" connues que l'humanité ne cessait d'épuiser. Le rythme des découvertes n'avait aucun rapport avec le rythme auquel la nature déposait ces gisements, mais il ressemblait à un rythme de remplacement. Pendant un certain temps, il a dépassé le taux d'extraction (faussement appelé "production"), de sorte que l'illusion d'un rendement soutenu semblait presque plausible, même pour une ressource qui, en principe, devait être épuisable. Un langage trompeur soutenait cette illusion."
    Et du coup on se retrouve dans la situation suivante, qui résume assez bien le topic :

    "Le besoin de nourriture empêche désormais les hommes de faire preuve de la retenue qu'ils savent nécessaire pour assurer la nourriture pour la postérité. La postérité ne vote pas, et n'exerce pas une grande influence sur le marché. Ainsi, les vivants continuent à voler leurs descendants. La nation et l'humanité misent de plus en plus sur un progrès espéré mais incertain pour échapper à la faillite écologique."

    "Le monde semble très différent pour les personnes qui pensent en termes de perspectives si différentes [un monde illimité vs une capacité porteuse limité]. La communication entre eux peut être aussi difficile qu'entre des personnes qui ne partagent aucune langue commune."




    Vers la compréhension des processus importants

    Spoiler Alert!

    Ici, des réflexions diverses sur une autre manière d'interpréter les processus, plus inspirée de l'écologie.
    C'est pas forcément crucial pour la compréhension du bouquin, mais il y a de nombreuses réflexions très intéressantes.


    Exubérance


    "Les situations que les hommes définissent comme réelles ont des conséquences réelles."
    Catton revient sur la découverte du Nouveau-Monde, et des idéologies autour de l'infinité du monde qui en découlent.
    "Écologiquement parlant, le rêve américain exprimait en termes humains l'exubérance qui suit typiquement l'invasion d'un nouvel habitat par toute espèce qui se trouve avoir les traits requis pour s'y adapter rapidement et efficacement."
    "Le terme "exubérance" a deux significations.
    Il peut faire référence à un état émotionnel, ainsi qu'à un stade écologique (exploitation effrénée d'opportunités abondantes).
    Ce qui importe sur le plan sociologique, c'est que le type d'exubérance écologique puisse produire chez les humains le type d'exubérance émotionnelle.
    La capacité porteuse inutilisée rend l'avenir prometteur, ce qui engendre un esprit optimiste, car les gens se mettent à exploiter librement leurs abondantes possibilités. L'histoire de l'Amérique a ainsi illustré la dépendance de la liberté politique à l'égard des fondements écologiques."
    "L'exubérance est temporaire, car elle conduit inexorablement à un changement des conditions environnementales qui l'ont rendue possible.

    La capacité porteuse d'un continent n'est ni fixe ni facile à calculer, mais elle n'est pas pour autant infinie. Pour une quantité de terre donnée et un état de connaissance et d'organisation spécifié, la population qui peut être supportée doit varier de façon inverse au niveau de vie."
    Communautés

    "Aussi évident que cela puisse paraître, il convient de noter que, dans le contexte écologique, l'antagonisme est assez impersonnel. Le mot n'a pas les connotations émotionnelles qu'il aurait en référence à un conflit humain. En écologie, l'antagonisme signifie simplement que la satisfaction des besoins d'un organisme s'oppose au maintien des conditions environnementales dans lesquelles les besoins d'un autre organisme peuvent être satisfaits.
    "Divers organismes différenciés qui s'influencent mutuellement s'adaptent collectivement aux conditions de vie de l'habitat. Une "communauté" est un réseau plus ou moins autosuffisant et localisé d'organismes vivants qui s'adaptent collectivement. Les rôles d'une communauté sont joués par de nombreuses espèces différentes d'êtres vivants, tant végétales qu'animales, c'est pourquoi on parle de "communauté biotique".
    Chaque type d'organisme a son propre rôle fonctionnel distinctif dans l'adaptation collective d'une communauté. Le rôle distinctif qu'il joue est la niche de cet organisme. À mesure que la concurrence entre les organismes s'intensifie, ceux-ci ont tendance à se différencier dans ce qu'ils font à l'habitat et dans les exigences qu'ils lui imposent. En bref, il y a une tendance à la "diversification des niches". Chaque organisme d'une communauté est en concurrence principalement avec le nombre limité d'autres organismes de sa propre niche, et non avec tous les autres organismes de l'habitat. La diversification des niches est donc une réponse adaptative à la pression démographique.

    Une communauté humaine, comme toute autre communauté biotique, est (1) une association de divers organismes (2) collectivement adaptés aux (3) conditions de son habitat. Ces conditions ne sont pas fixes. Les habitats changent. Les modèles d'adaptation doivent changer en conséquence. Souvent, une association particulière d'organismes ne peut éviter de modifier les caractéristiques de son habitat par son mode même d'adaptation à celui-ci. En modifiant inévitablement son habitat au cours de sa vie, une association d'organismes se contraint à modifier son propre mode d'adaptation. En d'autres termes, la configuration des niches dans une communauté biotique n'est généralement pas statique. Les structures communautaires changent. Elles changent en raison de l'impact propre de la communauté sur son habitat.

    À mesure que l'habitat change, l'association de plantes et d'animaux qu'il abritera doit changer. C'est la "succession", le processus de changement d'un type de communauté à un autre.

    L'homme a commencé à déplacer d'autres animaux et plantes des sites où ils avaient évolué vers d'autres habitats où ils ont formé de nouvelles associations biotiques, à tel point que nous avons pratiquement converti le monde en une seule communauté biotique (l'illusion que l'homme rendait le monde "plus productif" provenait du simple fait qu'une plus grande part de sa productivité limitée servait les besoins humains). Lorsque la forme d'une communauté biotique change par succession, une espèce dominante en remplace une autre. La succession implique donc plusieurs destins possibles pour l'espèce dominante : perte de la dominance, extinction ou migration ailleurs. Si l'espèce ne peut pas se déplacer, mais que les conditions qui lui ont permis de prospérer et d'atteindre la dominance ont changé, elle peut continuer à vivre en tant que membre sous-dominant de la communauté. Si elle ne peut pas le faire, elle peut cesser de vivre dans son ancienne localité. Si l'espèce est mobile, elle peut migrer ailleurs pour éviter de perdre sa position dominante ou de s'éteindre. Pour l'homme moderne, il n'y a plus d'"ailleurs""

    Petit apparté pour définir deux termes qui ne seront pas explicité dans les extraits que je vous cite par la suite :
    Une sère est un des stades intermédiaires d'une série de succession de communauté écologique jusqu'à la formation climax, qui est l'état le plus stable dans les conditions environnementales existantes.

    "Une ferme (pas moins qu'un jardin ou une ville) est un écosystème artificiel. Il s'agit d'une communauté végétale très simplifiée. En termes de succession, il s'agit donc d'une sère très précoce, intrinsèquement instable. Abandonnée, une ferme subira une succession naturelle vers un climax très peu agricole, une sorte de nature sauvage. L'agriculture, au sens écologique du terme, est l'annulation continue de la succession. Bien que le climax présente une plus grande stabilité inhérente qu'une ferme, elle ne pourra pas nourrir autant d'êtres humains, car une plus grande partie de sa production nette totale est consommée par d'autres espèces.

    L'idée que la domination de l'homme sur un écosystème mondial puisse n'être qu'une étape préliminaire dans une série d'autres étapes à venir (non dominées par l'homme) est tout à fait étrangère à la culture de l'exubérance."
    Homo colossus
    Les outils sont perçus soit comme des dispositifs qui modifient les habitats pour les adapter aux personnes, soit comme des modifications détachables des personnes qui les adaptent à des habitats variés.
    On peut dire que les outils ont permis à Homo sapiens d'homogénéiser un monde autrement diversifié, en rendant toutes ses parties disponibles pour l'habitation humaine. Ou bien on pourrait dire que les mêmes outils ont permis à une espèce plus ou moins homogène de se diversifier suffisamment pour vivre dans de nombreux types d'habitats différents.

    Le "succès" de l'homme a entraîné l'enfermement d'une fraction sans précédent de l'environnement total à l'intérieur des frontières en expansion des systèmes homme-outil en prolifération. Il y avait donc moins d'"extérieur" par rapport à l'"intérieur" que jamais auparavant. Le résultat ironique est que la technologie, qui était à l'origine un moyen d'augmenter la capacité porteuse humaine par acre d'espace ou par tonne de substance, est devenue au contraire un moyen d'augmenter l'espace requis par occupant humain et la substance requise par consommateur humain.
    Le problème serait beaucoup plus facile à reconnaître si l'humanité était affligée d'une sorte de mutation ayant pour effet curieux de faire grandir les enfants jusqu'à ce qu'ils atteignent deux fois la taille adulte de leurs parents, de sorte qu'ils aient besoin de deux fois plus de nourriture et de fibres par personne pour maintenir la vie et le confort. Supposons en outre que l'effet soit en quelque sorte cumulatif, de sorte que chaque génération devienne deux fois plus grande et plus vorace que la précédente. De toute évidence, la capacité porteuse du monde serait bien moindre pour les générations ultérieures de géants que pour les générations précédentes d'avortons.


    Industrialisation : un écosystème détritique

    Spoiler Alert!

    Une petite partie sur les conséquences des crises économiques, par exemple les années 1930

    "La nécessité la moins abondamment disponible (par rapport aux besoins par habitant) détermine la capacité porteuse d'un environnement.

    La capacité porteuse composite de deux ou plusieurs zones ayant des configurations de ressources différentes peut être supérieure à la somme de leurs capacités porteuses séparées.

    L'environnement combiné de deux zones A et B a toujours une capacité de charge limitée, et cette capacité de charge est toujours déterminée par la ressource nécessaire disponible en moindre abondance. Mais si les deux environnements sont réellement réunis, par le biais d'échanges, les pénuries locales à A ou B n'ont plus besoin d'être limitantes.

    Les progrès de la technologie des transports ont eu pour effet d'élargir la capacité porteuse du monde en permettant à de plus en plus de populations locales (ou à leurs modes de vie) d'être limitées non pas par la rareté locale, mais par l'abondance à distance."
    "[Dans les années 30], une telle dislocation commerciale a converti les charges existantes des consommateurs humains, auparavant supportables par la capacité porteuse composite fournie par les échanges commerciaux, en surcharges qui ne sont plus entièrement supportables par des capacités porteuses fragmentées."
    "Les écosystèmes détritiques (dépendant d'accumulation de matière organique mort) prospèrent et s'effondrent parce qu'ils n'ont pas la circularité biogéochimique nécessaire à la vie des autres types d'écosystèmes. Ils sont la version propre à la nature des communautés qui prospèrent brièvement par la méthode du prélèvement."
    Le monde industriel dans lequel nous vivons correspond exactement à la définition d'un écosystème détritique. Nous prospérons grâce à de la matière organique accumulée.

    "Les habitudes de pensée persistent. Les gens continuent à préconiser de nouvelles avancées technologiques comme remède supposé sûr aux déficits de capacité de charge. L'idée même que la technologie est à l'origine du dépassement, et qu'elle nous a rendus trop colossaux pour être supportés, reste étrangère à trop d'esprits pour que la "dé-colossalisation" soit une alternative réellement envisageable à la mort pure et simple. Il y a une volonté persistante d'appliquer des remèdes qui aggravent le problème.

    Concernant la supposition que les avancées technologiques passées pouvaient être considérées comme des échantillons représentatifs d'une série intrinsèquement sans fin de réalisations comparables. Une telle foi ne tenait pas compte du fait que l'ostensible "élargissement" de la productivité de la planète par l'homme dans le passé avait principalement consisté en des détournements successifs des processus vitaux de la planète, de leur utilisation par d'autres espèces à leur utilisation par l'homme. Il n'a pas vu que le "progrès" (même par la méthode de prise de contrôle) doit s'arrêter lorsque toutes les ressources détournables ont été détournées. L'homme ne peut évidemment pas s'approprier plus que tout."


    Vivre dans cette nouvelle réalité

    Spoiler Alert!

    "Nous ne sommes pas vraiment des détritivores. Une simple métaphore ne peut pas nous faire de mal. Après tout, nous sommes humains. Le crash ne peut pas nous arriver.

    Nous aimerions tous sincèrement le croire. Mais les principes de l'écologie s'appliquent à tous les êtres vivants. En supposant que notre humanité nous en dispense, nous nous leurrons. Nous avons détourné trop fermement les yeux de la nature détritivore de notre mode de vie moderne. Il est temps de se retourner et de voir ce qui nous attend."
    "En 1944, 29 rennes ont été introduits sur une île située à environ 7000 miles au nord-ouest de la scène de l'épisode d'irruption et d'effondrement de l'homme sur l'île de Pâques. Les rennes colonisateurs ont été placés sur l'île St. Matthew, une zone de 128 miles carrés dans la mer de Béring, tout à fait adaptée pour les accueillir.6 En 1957, on en comptait 1 350. En 1963, le troupeau était passé à 6 000 têtes. Les estimations de la capacité de charge des rennes pour des terres et un climat similaires à ceux de l'île St. Matthew varient entre 13 et 18 têtes par mile carré, ce qui fait que la capacité de charge de cet habitat se situe entre 1 600 et 2 300 rennes. La population de 1963 était donc au moins 2,6 fois supérieure à ce que l'île pouvait supporter en permanence. Au moins 3 700 des rennes vivants en 1963 étaient superflus. Cela ne signifie pas pour autant que, dès que ce nombre aura disparu, la population se stabilisera à la capacité de charge de l'île. Le surpâturage entraîne la détérioration de l'habitat, de sorte que le crash fait chuter la population à un niveau inférieur à celui qu'elle aurait pu supporter si elle n'avait pas dépassé sa capacité. Un troupeau en surpâturage vole sa propre postérité. En 1966, trois ans seulement après que le nombre maximum ait été atteint, il ne restait plus que 42 rennes à St-Mathieu."
    Si, guidés par nos connaissances basées sur le nouveau paradigme, nous faisons face à la réalité, nous pourrons reconnaître que nous pouvons encore faire quelques ajustements pour endiguer la vague de notre décivilisation. Ces ajustements ne "mèneront pas à une vie encore meilleure", mais ils peuvent nous empêcher de rendre notre avenir plus horrible qu'il ne doit l'être. Pour voir ce qui doit vraiment être fait, nous devons nous poser plusieurs questions difficiles. Elles amènent notre réflexion bien au-delà du point atteint dans les discussions politiques sur la politique énergétique.
    (1) nous devons nous demander si nous pouvons commencer à nous rendre moins détritivores. Pouvons-nous commencer à éliminer progressivement notre utilisation des "combustibles fossiles" comme sources d'énergie ?

    l'"utilisation" la plus sage du charbon et du pétrole est peut-être de les laisser sous terre pour que la nature se débarrasse en toute sécurité d'un "polluant" atmosphérique primitif, le carbone.

    (2) reconnaître enfin l'inéluctable complexité de toute relation non déterritovore entre l'espèce humaine et son habitat

    si une civilisation doit perdurer, elle doit être un système de "coopération mutuelle et interdépendante entre les animaux humains, les autres animaux, les plantes et les sols". La spoliation de l'environnement naturel n'est pas une simple nuisance mais a évincé des nations, et peut à l'occasion le faire à nouveau. Tant que six continents vierges attendaient la charrue, ce n'était peut-être pas une affaire tragique - l'expulsion d'un morceau de sol pouvait être récupérée en en spoliant un autre. Malheureusement, les choses ont changé.

    (3) Si nous parvenons à relever ces deux premiers défis, nous devrons alors reconnaître que l'abondance générale ne peut tout simplement pas durer face à un déficit de capacité porteuse. Ce fait est peut-être à peine moins repoussant que l'idée que les restes enfouis de la période carbonifère ne doivent pas être pris comme combustibles. Cette idée suscite une grande résistance.

    (4) L'épuisement des superficies fantômes nous oblige non seulement à prendre des mesures d'efficacité rigoureuses, mais aussi à revenir irrésistiblement à une vie plus simple.

    il semble peu probable que l'humanité, à quelque échelle que ce soit, s'adapte avec grâce au "dé-développement". Le besoin de développement mondial reste fort et omniprésent. Nous ne sommes plus en phase avec les mœurs de l'ascétisme depuis longtemps.

    Nous avons besoin d'une manière ou d'une autre d'entretenir la foi qu'une réduction du "niveau de vie" pourrait apporter, en échange, pour certaines personnes, des gains positifs dans la "qualité de vie". Mais ce sera une foi difficile, beaucoup plus facile à prêcher qu'à pratiquer.


    (5) Y a-t-il une chance que nous puissions apprendre à pratiquer une telle austérité obligatoire si nous ne sommes pas d'abord épargnés par le harcèlement généralisé et délibéré des gens pour qu'ils en veulent toujours plus ? Nous devons discréditer et réduire cette industrie [la publicité] qui multiplie les désirs, voire même la supprimer légalement. Dans un monde surpeuplé et aux ressources épuisées, une industrie qui se consacre fondamentalement à rendre les gens insatisfaits de ce qu'ils ont est une industrie qui se consacre à augmenter la frustration humaine. À une époque de dépassement, elle ne peut qu'encourager les attitudes de ressentiment qui pourraient transformer une compétition inéluctable en conflit destructeur.
    La question est de savoir si, après deux cents ans d'une dépendance de plus en plus colossale à l'égard des prélèvements, l'humanité va trouver la possibilité de revenir à une vie de revenus. Nous sommes peut-être déjà trop nombreux pour que cela soit possible. Quatre milliards d'entre nous pourraient-ils recommencer à dépendre des rendements durables des ressources renouvelables contemporaines en mettant de côté nos aspirations invétérées à devenir encore plus colossaux ? Devrions-nous en fait devenir moins colossaux que nous ne le sommes déjà ? Dans quelle mesure ? Comment devrions-nous décider qui renoncerait à quoi ? Selon quels critères d'équité de tels sacrifices pourraient-ils être acceptés ?

    Si même le sous-développement ne permet pas à quatre milliards d'entre nous de vivre d'un revenu, comment, quand et avec quelle gravité l'humanité mourra-t-elle ? Qui mourrait prématurément et qui vivrait une vie "normale" ? Si un crash d'une forme ou d'une autre était devenu inévitable, y aurait-il d'autres façons de le faire, et y aurait-il des raisons de préférer une façon plutôt qu'une autre ? Pouvons-nous prendre des mesures pour que la voie la moins inhumaine soit la plus probable, et éviter de dériver vers des schémas plus horribles ?
    (1) Nous devons voir que les humains sont effectivement différents des autres créatures, mais pas complètement différents. Notre type d'héritage culturel est extrêmement significatif ; il évolue en réponse à des pressions de sélection opérant différemment de celles qui modifient les distributions génotypiques. Il était cependant très exagéré de supposer que la culture nous dispenserait des principes de l'écologie.

    (2) Nous devons voir que, même si les gens peuvent apprendre, l'apprentissage n'est pas toujours facile, et nous apprenons parfois des choses inappropriées. Nos cultures changent, mais pas instantanément, et pas toujours dans des directions qui s'adaptent aux conditions existantes ou futures. Les habitudes sont difficiles à briser ; l'inertie culturelle est difficile à surmonter.

    (3) Nous devons reconnaître que si les attentes, les actions, et même les rôles sexuels et autres traits supposés innés des gens changent, cela ne se produit parfois que sous une pression extrême. Et parfois, même face à la nécessité, les gens ne changent pas, ou ils changent de manière futile. En outre, même si les gens (en tant qu'individus) peuvent avoir changé ou être disposés à changer, la question de savoir si leurs institutions vont changer peut être tout à fait différente. L'organisation sociale peut résister à la modification tout aussi bien que n'importe quel trait individuel ayant une composante génétique importante.

    (4) Nous devons reconnaître que même si les gens ont amélioré les choses, tous les changements qu'ils apportent ne sont pas forcément une amélioration, et tous les changements améliorants ne sont pas exempts d'effets secondaires indésirables. Les soi-disant effets secondaires peuvent parfois l'emporter sur les avantages obtenus par une "amélioration".

    Les progrès visibles, qu'ils soient sociaux ou technologiques, ont souvent été accompagnés de dommages initialement non reconnus. L'extrapolation non critique des tendances sans une étude approfondie des mécanismes qui les ont produites peut donner lieu à des prévisions dangereusement trompeuses.


    Faire face au futur avec sagesse

    Spoiler Alert!

    La perception erronée est le problème à surmonter par un changement de paradigme, et seul un changement de paradigme peut la surmonter. La perception erronée aura tendance à motiver les efforts visant à rechercher des "solutions" apparentes qui, les circonstances étant tellement différentes de ce que les gens supposent, aggraveront les choses au lieu de les améliorer.

    À ce stade, j'ai à l'esprit la croyance générale selon laquelle la capacité porteuse peut "toujours" être augmentée à nouveau par de nouvelles percées technologiques. Dans le passé, les grandes réalisations technologiques ont permis de relever à plusieurs reprises le plafond de la population humaine. Le cargoisme moderne suppose naïvement que cette image du passé doit également être une image valable de l'avenir. Ce n'est peut-être pas le cas.

    Dans le passé, lorsque le mythe de l'illimité était plus excusablement plausible, le progrès technologique a devancé la croissance démographique et l'augmentation de l'appétit pour les ressources. Cela nous laissait de la marge pour nous développer. Lorsque nous sommes entrés dans la période post-exubérante, nous avons été confrontés à un renversement de situation : la croissance se poursuivait et était devenue une habitude difficile à briser, une attente ancrée qui menaçait désormais de prendre le pas sur les avancées technologiques. L'élan de la croissance exigeait maintenant que les techniciens fassent des percées pour nous empêcher de ressentir le pincement des limites du monde. Ce qui avait été un pays aux possibilités "illimitées" est devenu un pays obsédé par l'idée de créer suffisamment de nouvelles possibilités pour suivre le rythme d'une croissance compulsive [en parlant des US].
    En somme, nous nous engagerions à devenir moins colossaux, avec toute la célérité voulue. Une fois que nous nous serons fixé cette orientation, nous nous engagerons dans un changement social et culturel plus important que celui qui a été réalisé (ou peut-être même recherché) par les mouvements révolutionnaires passés.

    Notre meilleur pari est d'agir comme si nous pensions avoir déjà dépassé les limites, et de faire de notre mieux pour nous assurer que le crash inévitable consiste le moins possible en une disparition pure et simple de l'Homo sapiens. Au contraire, il devrait consister autant que possible en l'abandon choisi de ces valeurs séduisantes caractéristiques de l'Homo colossus. En effet, le renoncement à de telles valeurs peut être la principale alternative à une nouvelle complaisance dans un génocide cruel. Si le crash devait s'avérer évitable après tout, une stratégie globale consistant à essayer de modérer le crash attendu est la stratégie la plus susceptible de l'éviter.

    L'histoire retiendra la période de domination mondiale de l'Homo colossus comme un bref interlude. Notre tâche la plus urgente est de développer des politiques conçues non pas pour prolonger cette domination, mais pour garantir que le successeur de l'Homo colossus sera, après tout, l'Homo sapiens. L'élaboration de telles politiques est d'autant plus difficile qu'il n'est même pas facile d'accepter l'urgence de la tâche. Mais plus nous tardons à nous y mettre, plus nous devenons nombreux et colossaux, nous enfermant ainsi d'autant plus irrémédiablement dans la pratique fatale du vol de notre avenir.


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    Voilà, c'était en 82. Et comme tout s'est amélioré depuis, on peut lire Life after Fossil Fuels : A Reality Check on Alternative Energy de Alice J. Friedemann qui est sorti cette année et fait le même constat, ou des livres de Vaclav Smil.

    Catton est mort il y a quelques années. Il a sorti en 2009 Bottleneck: Humanity's Impending Impasse. Un bottleneck est un terme de génétiques des populations. Il s'agit d'un goulot d'étranglement génétique, une forte réduction de la taille d'une population due à des événements environnementaux qui entraîne une baisse de la diversité génétique.

  14. #6614
    Purée, merci !! Sacré abstract, t'as du y passer un temps fou ! J'ai commencé à lire je m’arrête au premier tableau, j'ai du taff, mais je met un marque page par ici !!

  15. #6615
    Je ne vais pas mentir, j'y ai passé un certain nombre de soirées (et beaucoup plus de temps qu'à lire le livre).
    Autant un résumé concis en un ou deux paragraphes ça n'aurait pas été trop compliqué, mais là essayer de sortir les morceaux les plus intéressants et de les traduire ce n'est pas un travail que j'ai trop l'habitude de faire. Donc si vous voyez des bouts qui n'ont pas de sens, n'hésitez pas à me le signaler que je corrige ça.

  16. #6616
    Passionnant, merci. Le bouquin n'a jamais été traduit ?

  17. #6617
    Citation Envoyé par salinoc Voir le message
    Passionnant, merci. Le bouquin n'a jamais été traduit ?
    Non, c'est pas vraiment un bouquin populaire. Mais c'est comme la plupart des livres sur le sujet, ils sont assez rarement traduits s'ils ne deviennent pas un minimum "mainstream". Les livres de Vaclav Smil ne le sont pas non plus, alors que Energy & Civilization est un des meilleurs livres sur le sujet que j'ai pu lire avec le livre de Alice J. Friedemann que j'ai cité plus haut (qui ne l'est pas non plus d'ailleurs).

    Et pourtant, ces concepts de stocks, de flux, de dépassement et de limites me semblent primordiaux pour comprendre la situation dans laquelle nous sommes, dont l'emballement climatique n'est malheureusement qu'un aspect.

  18. #6618
    Citation Envoyé par Loddfafnir Voir le message
    ...
    C'est très intéressant par contre je n'ai pas l'impression qu'il considère l'une des solutions les plus évidentes de manière explicite : à savoir la régulation de la quantité de population.
    Ou alors il inclut ça dans la « décolossisation » ?

  19. #6619
    Citation Envoyé par Loddfafnir Voir le message
    ...
    Merci beaucoup, du super boulot
    Ça me fait penser que j'ai encore le bouquin de Smil qui attend que je m'y mette... Ça m'a l'air tellement costaud, que c'est un poil intimidant

  20. #6620
    Putain Lodd ce taff

    Gros boulot, gros respect !
    ---> Topic de Vente BDs JdS : L'Aquarium de fishinou }>(((((°)>

  21. #6621
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    C'est très intéressant par contre je n'ai pas l'impression qu'il considère l'une des solutions les plus évidentes de manière explicite : à savoir la régulation de la quantité de population.
    Ou alors il inclut ça dans la « décolossisation » ?
    Pour moi, ça en fait partie mais ça n'est pas le coeur du problème. Pour reprendre la métaphore dans la partie Vers la compréhension des processus importants > Homo colossus.

    Quand bien même tu ferais disparaître la moitié de la population en claquant des doigts (coucou le MCU), si chaque génération est toujours deux fois plus colossale que la génération de ses parents tu n'as pas changé le problème. Tu as fait un pas en arrière qu'une génération supplémentaire suffira à annuler.

  22. #6622
    Certes, mais à l'inverse, si tu rends moins colossale une génération vis à vis de sa consommation de ressource, tu te ramène au problème du risque d’accroissement de population en fonction des ressources, qui est très bien explicité dans ton résumé.
    De fait, tu peux difficilement rendre moins colossale une génération sans réguler la population en parallèle ... sinon tu risque de rendre tes efforts inutiles ...

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    La transition démographique n'est qu'une théorie infondée. Les humains croissent tant qu'il y a des ressources;

    #JeSuisNilsou
    C'est marrant ce timing. Vous continuez à nier des faits écologiques bien établis et ça tombe pile poil quand un canard fait un excellent résumé d'un pavé sur le sujet qui explique très bien ces concepts

    Comme l'explique très bien l'auteur : tant que ta disponibilité en ressource augmente, les populations augmentent, c'est comme ça, ça l'a toujours été, chez toutes les espèces qu'on observe. Et l'homme n'est pas une exception écologique. C'est d'ailleurs parfaitement documenté sur l'homme, voir le tableaux et le résumé de Loddfanir plus haut sur l'évolution des populations en fonction des découvertes permettant l'accès à de nouvelles ressources.
    Éventuellement, quand ta disponibilité en ressource augmente très rapidement et que le rythme d'augmentation de ta population ne suit pas, tu obtiens alors un surplus temporaire de ressource qui améliore le niveau de vie. Mais le surplus n'est que temporaire.
    Quand la disponibilité des ressources commence à être contrainte, la population commence à se stabiliser ou diminuer et le niveau de vie également.
    Le problème, comme l'explique bien l'auteur, c'est que quand l'augmentation de la dispo des ressources s'est faites sur des capacités temporaires, alors une fois celles ci épuisée, la chute est très rude (l'exemple des cerf ou de l'île de pâque est parlant).

    Les effets que tu cite (transition démographique et tuti-quanti) sont des effets locaux et transitoires, ils n'ont aucun rapport avec les théories prédisant des tendances sur une espèces complètes en relation avec son habitat.
    Dernière modification par Nilsou ; 09/12/2021 à 11h55.

  23. #6623
    Donnez nous des sous pour qu'on fasse une effort sur les pesticides (encore raté !) :
    https://www.franceinter.fr/societe/p...nti-pesticides
    Il y a vraiment des baffes qui se perdent.
    Et quand on voit ça, on se dit que pour le climat...
    La loutre ça poutre !

  24. #6624
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Comme l'explique très bien l'auteur : tant que ta disponibilité en ressource augmente, les populations augmentent, c'est comme ça, ça l'a toujours été, chez toutes les espèces qu'on observe. Et l'homme n'est pas une exception écologique. C'est d'ailleurs parfaitement documenté sur l'homme, voir le tableaux et le résumé de Loddfanir plus haut sur l'évolution des populations en fonction des découvertes permettant l'accès à de nouvelles ressources.
    Éventuellement, quand ta disponibilité en ressource augmente très rapidement et que le rythme d'augmentation de ta population ne suit pas, tu obtiens alors un surplus temporaire de ressource qui améliore le niveau de vie. Mais le surplus n'est que temporaire.
    Quand la disponibilité des ressources commence à être contrainte, la population commence à se stabiliser ou diminuer et le niveau de vie également.
    Du coup, l'Homme va épuiser ses ressources, et toute tentative de décroissante est vouée à l'échec, c'est comme ça, ça l'a toujours été

  25. #6625
    Du Malthus dans la bouche d'un marxiste, les camarades doivent se retourner dans leur tombe.

  26. #6626
    Ca m'avait échappé ! Merci pour le résumé Loddfaffnir !
    Je vais lire ça à tête reposée, et sans doute l'enregistrer quelque part !
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  27. #6627
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Certes, mais à l'inverse, si tu rends moins colossale une génération vis à vis de sa consommation de ressource, tu te ramène au problème du risque d’accroissement de population en fonction des ressources, qui est très bien explicité dans ton résumé.
    De fait, tu peux difficilement rendre moins colossale une génération sans réguler la population en parallèle ... sinon tu risque de rendre tes efforts inutiles ...



    C'est marrant ce timing. Vous continuez à nier des faits écologiques bien établis et ça tombe pile poil quand un canard fait un excellent résumé d'un pavé sur le sujet qui explique très bien ces concepts

    Comme l'explique très bien l'auteur : tant que ta disponibilité en ressource augmente, les populations augmentent, c'est comme ça, ça l'a toujours été, chez toutes les espèces qu'on observe. Et l'homme n'est pas une exception écologique. C'est d'ailleurs parfaitement documenté sur l'homme, voir le tableaux et le résumé de Loddfanir plus haut sur l'évolution des populations en fonction des découvertes permettant l'accès à de nouvelles ressources.
    Éventuellement, quand ta disponibilité en ressource augmente très rapidement et que le rythme d'augmentation de ta population ne suit pas, tu obtiens alors un surplus temporaire de ressource qui améliore le niveau de vie. Mais le surplus n'est que temporaire.
    Quand la disponibilité des ressources commence à être contrainte, la population commence à se stabiliser ou diminuer et le niveau de vie également.
    Le problème, comme l'explique bien l'auteur, c'est que quand l'augmentation de la dispo des ressources s'est faites sur des capacités temporaires, alors une fois celles ci épuisée, la chute est très rude (l'exemple des cerf ou de l'île de pâque est parlant).

    Les effets que tu cite (transition démographique et tuti-quanti) sont des effets locaux et transitoires, ils n'ont aucun rapport avec les théories prédisant des tendances sur une espèces complètes en relation avec son habitat.
    Sauf qu'on réagit aussi par la raison. Nous avons donc potentiellement les moyens d'arrêter de faire de la merde avec nos consommations, non?
    Ça casse pas des briques sur un canard...

  28. #6628
    Citation Envoyé par cailloux Voir le message
    Sauf qu'on réagit aussi par la raison.
    Tu trouves ?
    Entre la Xeme vague COVID qui était absolument impossible à prévoir, le rapport GIEC de cet été qui est déjà oublié, les inondations en Europe, les absolus n'importe quoi en Colombie Britannique, tu trouves vraiment que les sociétés humaines réagissent par la raison ?

    Se boucher les oreilles en fermant les yeux, ça me semble pas vraiment coller avec réaction raisonée mais après on va dire que je suis taquin.

    Je suis en train de lire Everything Was Forever, Until It Was No More : The Last Soviet Generation. Encore un livre pas traduit (et pour Seymos vu que ça parle de vilains marxistes et de méchants communistes), si j'ai la foi j'essayerai aussi de faire un résumé.
    Mais la thèse est la suivante, et je pense qu'on est en train de vivre la même chose.
    Un paradoxe particulier est apparu au cours de ces années : bien que l'effondrement du système ait été inimaginable avant de commencer, il n'a pas semblé surprenant lorsqu'il s'est produit.

  29. #6629
    Si vous partez du principe que l'espèce humaine ne peut réagir par la raison et est condamnée à épuiser toutes ces ressources, alors je ne vois même pas pourquoi vous vous fatiguez à essayer de convaincre les gens de faire changer l'humanité, puisque, par principe, ça ne peut pas fonctionner.

  30. #6630
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Si vous partez du principe que l'espèce humaine ne peut réagir par la raison et est condamnée à épuiser toutes ces ressources, alors je ne vois même pas pourquoi vous vous fatiguez à essayer de convaincre les gens de faire changer l'humanité, puisque, par principe, ça ne peut pas fonctionner.
    Parce que c'est une prophétie auto réalisatrice ? Que le meilleur moyen d'être sûr que rien ne changera c'est de ne rien faire ?
    Et qu'il y a une différence entre nier que nos sociétés puissent faire preuve de raison et constater qu'elles n'en prennent pas le chemin actuellement.

    Exception faite des petites phrases, quel est ton propos ?

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