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  1. #6241
    Citation Envoyé par Maalak Voir le message
    A ce rythme, les cours de danse de salon en groupe vont aussi devoir bientôt s'arrêter.
    Et les thés dansants pour les vieux aussi.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  2. #6242
    Citation Envoyé par fishinou Voir le message
    Il faut comprendre qu'à un moment ils peuvent pas faire une liste d'exceptions avec 56000 entrées ...
    Oui c'est ce que je me dis aussi (quand je disais "Bon, principe de précaution ok, why not" j'accepte la décision et j'en devine les raisons)... mais si tu regardes bien il y a une exception : des profs adultes pourront encadrer des moins de 18 ans et côtoyer leurs parents...
    De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche).

  3. #6243
    Citation Envoyé par Pierce Inverarity Voir le message
    L'existence d'un risque assez élevé pour faire fermer des entrepôt réservé au sport aurait sûrement un grand intérêt au moment de faire reconnaître que c'est une maladie professionnelle dans des lieux équivalents.

    ça se discute à mon avis ... On reste plus longtemps au travail que dans une salle, on n'expire pas seulement autour d'un appareil dans une salle, alors qu'un employé sillonne les entrepôts en long et en large en croisant tous ses collègues...
    Citation Envoyé par Pierce Inverarity Voir le message
    La question c'est pas vraiment la pénibilité mais le risque de contaminations entre salariés.
    Si la raison juridique pour fermer les salles de sport c'est "on ne sait pas trop parce qu'on a pas d'études spécifiquement sur les salles de sport... mais bon, on se doute bien que des gens qui ont une activité physique dans un lieu clos, même moins que les 4h d'efficacité du masque, même en respectant les protocoles sanitaires : c'est trop risqué." on doit pouvoir dire que dès qu'il y a pas mal de gens qui ont une activité physique dans un lieu clos, la même question du risque se pose.

    Ou alors la raison juridique est fallacieuse.
    Dans ce cas faut revenir à la situation du confinement et assumer que certains secteurs économiques ne sont pas essentiels et que c'est la raison pour laquelle on les ferme.
    Grosso modo c'est le raisonnement tenu dans l'ordonnance du Conseil d’État.

    Après comme je te l'ai indiqué, les cas d'espèce sont différents, j'ai cité plusieurs différences objectives et le CE prend bien bien soin de le rappeler dans sa décision puisque c'était un moyen invoqué par les requérants (pourquoi nous et pas les bars) : "Les requérants ne peuvent, enfin,utilement se prévaloir ni des décisions différentes qui ont pu être prises dans les pays étrangers, ni de ce que d’autres activités, au demeurant placées dans des situations différentes, comme les restaurants,ne font pas l’objet, à ce jour, de mesures aussi strictes en France"

    Si ton objectif c'est de pouvoir démontrer que des personnes travaillant en entrepôt qui attrapent la Covid puissent le faire en maladie pro, je ne pense pas que cette ordonnance serve à quelque chose, il faudra démontrer en principe un lien de causalité (peut être qu'il existe des présomptions légales, je n'en sais rien faut voir avec des gens qui s'y connaissent en droit du travail) et bon cette ordonnance ne les aidera pas beaucoup, les avis de la haute autorité seront d'une meilleure utilité.

    Là c'est simplement ce que tu as dit, il y a un risque potentiel, on n'en sait rien compte tenu du risque sanitaire et des pouvoirs qui ont été confiés à l'admin dans le cadre de la loi d'urgence sanitaire, cette décision n'est pas manifestement illégale.

    En recherche de responsabilité comme tu sembles dire, ce sera pas la fête du slip, le lien de causalité faudra le démontrer (pas possible de sortir "les salles de sport sont, à la lumière des avis précités et au regard des connaissances scientifiques actuelles, des lieux de propagation active du virus SARS-CoV-2" sans jamais l'avoir prouvé parce qu'au final on ne le sait pas et ça n'a pas été montré qu'il s'agit de lieux de propagation) donc une décision en référé du juge administratif qui se borne à dire que des décisions prises en régime d'exception ne sont pas manifestement illégales ça va pas peser lourd devant un juge civil.

    Et si ton but est d'obtenir la fermeture des entrepôts, je ne sais pas, il faudrait limite engager la responsabilité de l’État pour carence dans l'utilisation de ses pouvoirs de police spéciales parce qu'en ne fermant pas les entrepôts il aurait porter atteinte au droit à la vie vu que c'est le droit que l'ordo invoque pour mettre en balance les libertés d'entreprendre, la liberté indiv, etc. mission impossible également.

    Après j'ai pas la prétention de dire que c'est pas possible ou autre, je te donne mon seul avis. J'espère que l'ordonnance sera commentée dans les revues spécialisées, ça me détendra si des pontes du droit stratif sortent que l'ordonnance n'est pas fondée

  4. #6244
    L'Allemagne assiégé par les pesteux

    "Les faits sont têtus."


  5. #6245

  6. #6246
    Un petit épisode cevenol et on en parle plus.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  7. #6247
    Citation Envoyé par acdctabs Voir le message
    En Indre et Loire ils continuent d'autoriser les matchs de foot mais ils interdisent les vestiaires.
    Super pratique quand tu as 50 bornes à faire pour rentrer chez toi après le match.
    Citation Envoyé par fishinou Voir le message
    Oh non c'est vraiment trop dure la vie ....

    Sérieux réfléchissez à ce que vous écrivez un peu. Tu préférerais que tout sois annuler parceque "oh non je dois prendre la voiture avant la douche c'est trop cruel ...".

    Citation Envoyé par Molina Voir le message
    J'avoue . "Putain, c'est la pandémie, le prefet ne pense pas à mon petit confort !!!!Remboursez mes impôts!".

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Tu pourras profiter de l'odeur de la victoire sur le retour, de quoi te plains tu.
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Beh tu pues pendant 50 bornes, mais tu t'en remettras, je te rassure.


    Faut vous détendre les mecs. Essayez le sport !

  8. #6248
    C’est presque raccord :
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
    Canard lecture

  9. #6249
    Citation Envoyé par gatsu Voir le message

    Si ton objectif c'est de pouvoir démontrer que des personnes travaillant en entrepôt qui attrapent la Covid puissent le faire en maladie pro, je ne pense pas que cette ordonnance serve à quelque chose, il faudra démontrer en principe un lien de causalité (peut être qu'il existe des présomptions légales, je n'en sais rien faut voir avec des gens qui s'y connaissent en droit du travail) et bon cette ordonnance ne les aidera pas beaucoup, les avis de la haute autorité seront d'une meilleure utilité.
    a priori pour cette présomption, elle n'existe que pour les personnels de santé travaillant dans des établissements de santéhttps://www.ameli.fr/medecin/actuali...ation-en-ligne

    Clairement le noeud du problème, ce sont les défaillances du traçage qui empêche de savoir comment 90% des malades ont été infectés.
    Ce qui me dérange c'est justement ça : "le lien de causalité faudra le démontrer (pas possible de sortir "les salles de sport sont, à la lumière des avis précités et au regard des connaissances scientifiques actuelles, des lieux de propagation active du virus SARS-CoV-2" sans jamais l'avoir prouvé parce qu'au final on ne le sait pas et ça n'a pas été montré qu'il s'agit de lieux de propagation)"
    On demande aux salariés de démontrer un lien de causalité entre leur lieu de travail (dont les protocoles sanitaires sont similaires aux salles de sport ... les bars/restaurants, c'est quand même très différent) et la maladie alors que l'Etat peut restreindre la liberté d'entreprendre sans jamais avoir établi cette relation entre la propagation de la maladie et les salles de sports ?

    Y a quand même un problème évident de logique avec la propagation d'une maladie sur le pays qui imposent des fermetures en urgence (que je comprends hein) mais des malades qui se transmettent le virus partout sauf là où ils passent 6 à 9h par jour ?
    Dernière modification par Pierce Inverarity ; 18/10/2020 à 10h36.

  10. #6250
    Ma femme est personnel de santé, elle a été testé positive à l'hopital. Ils lui ont rien demandé ni qui elle a vu avant, ni qui elle compte voir ensuite. Tiens prends ton test et ton arrêt maladie et à dans 2 semaines.
    C'était ya 1 mois et demi, j'attends toujours que son Ars m'appelle pour me dire que je suis cas contact et que je dois aller me faire tester.
    Ces acteurs ne sont pas des joueurs.

  11. #6251
    Citation Envoyé par Pierce Inverarity Voir le message

    Y a quand même un problème évident de logique avec une propagation d'une maladie sur le pays qui imposent des fermetures en urgence (que je comprends hein) mais des malades qui ne se transmettent la maladie partout sauf là où il passe 6 à 9h par jour ?
    Perso, j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas vraiment chercher à comprendre, c'est pas possible d'expliquer logiquement toutes les mesures prises.
    Les deux seules solutions logiques sont à mon sens "On ferme tout" (en gros un confinement super-long), ou "On ne ferme rien". Mais les deux sont inapplicables.
    Toutes les mesures intermédiaires ne tiennent pas plus de 5 minutes si on les analyse. Y'a toujours un "oui, mais pourquoi là, et pas là, c'est n'importe quoi...". Sachant que souvent le "là et pas là" dépend de la sensibilité de celui qui raisonne.

    J'aimerais bien avoir 1 euro à chaque fois que j'ai entendu "J'ai pas le droit d'aller boire un verre mais j'ai le droit d'aller m'enfermer dans le métro puis dans mon bureau 6 à 8 heures...ah,ah,ah, quelle bande de cons !Si c'était moi je..." Mettez la liste à la Prévert que vous souhaitez derrière le "Si c'était moi je". Sachant que cette liste à la Prévert ne résistera pas plus de 5 minutes à la logique forcément différente de votre voisin.

    Ah oui, il y a aussi ceux qui ne savent pas ce qu'il faut faire, ils savent juste ce qu'il ne faut pas faire. Et ils rabâchent longtemps...tout le temps...
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  12. #6252
    Citation Envoyé par Manu71 Voir le message
    Perso, j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas vraiment chercher à comprendre, c'est pas possible d'expliquer logiquement toutes les mesures prises.
    c'est bien le problème des prises de décisions arbitraires, oui.

  13. #6253
    Citation Envoyé par Manu71 Voir le message
    Perso, j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas vraiment chercher à comprendre, c'est pas possible d'expliquer logiquement toutes les mesures prises.
    Les deux seules solutions logiques sont à mon sens "On ferme tout" (en gros un confinement super-long), ou "On ne ferme rien". Mais les deux sont inapplicables.
    Toutes les mesures intermédiaires ne tiennent pas plus de 5 minutes si on les analyse. Y'a toujours un "oui, mais pourquoi là, et pas là, c'est n'importe quoi...". Sachant que souvent le "là et pas là" dépend de la sensibilité de celui qui raisonne.

    J'aimerais bien avoir 1 euro à chaque fois que j'ai entendu "J'ai pas le droit d'aller boire un verre mais j'ai le droit d'aller m'enfermer dans le métro puis dans mon bureau 6 à 8 heures...ah,ah,ah, quelle bande de cons !Si c'était moi je..." Mettez la liste à la Prévert que vous souhaitez derrière le "Si c'était moi je". Sachant que cette liste à la Prévert ne résistera pas plus de 5 minutes à la logique forcément différente de votre voisin.

    Ah oui, il y a aussi ceux qui ne savent pas ce qu'il faut faire, ils savent juste ce qu'il ne faut pas faire. Et ils rabâchent longtemps...tout le temps...
    Le problème ce n'est pas que les mesures sont forcément illogiques/irrationnelles/subjectives ; je pense que tout le monde est conscient de ça.

    Le problème c'est que le gouvernement les présentent comme objectives et inattaquable, "le mieux à faire" "on suit la vérité scientifique" etc., refuse tout mea culpa même quand la progression de la connaissance montre qu'il avait objectivement tort (les masques) et tapent sur ceux qui ne les respecteraient pas (le discours accusateur sur les jeunes pendant tout l'été et au début de la rentrée).

    On est dans un sacré cercle vicieux avec un gouvernement trop peu assuré pour admettre qu'il n'est pas infaillible, qui du coup sert la vis sans discuter, une population du coup encore plus défiante, et un gouvernement du coup encore moins assuré.

  14. #6254
    Citation Envoyé par Manu71 Voir le message
    Perso, j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas vraiment chercher à comprendre, c'est pas possible d'expliquer logiquement toutes les mesures prises.
    Les deux seules solutions logiques sont à mon sens "On ferme tout" (en gros un confinement super-long), ou "On ne ferme rien". Mais les deux sont inapplicables.
    Toutes les mesures intermédiaires ne tiennent pas plus de 5 minutes si on les analyse. Y'a toujours un "oui, mais pourquoi là, et pas là, c'est n'importe quoi...". Sachant que souvent le "là et pas là" dépend de la sensibilité de celui qui raisonne.

    J'aimerais bien avoir 1 euro à chaque fois que j'ai entendu "J'ai pas le droit d'aller boire un verre mais j'ai le droit d'aller m'enfermer dans le métro puis dans mon bureau 6 à 8 heures...ah,ah,ah, quelle bande de cons !Si c'était moi je..." Mettez la liste à la Prévert que vous souhaitez derrière le "Si c'était moi je". Sachant que cette liste à la Prévert ne résistera pas plus de 5 minutes à la logique forcément différente de votre voisin.

    Ah oui, il y a aussi ceux qui ne savent pas ce qu'il faut faire, ils savent juste ce qu'il ne faut pas faire. Et ils rabâchent longtemps...tout le temps...
    Non mais y'a un argument face à ça.
    L'idée c'est de réduire suffisamment les interactions entre les gens pour réduire le taux de reproduction en dessous de ce que notre système de santé peut encaisser.

    Et après faut faire des choix pour arriver à ça.

  15. #6255
    Citation Envoyé par Jack Bonheur Voir le message

    Le problème c'est que le gouvernement les présentent comme objectives et inattaquable, "le mieux à faire" "on suit la vérité scientifique" etc., refuse tout mea culpa même quand la progression de la connaissance montrent qu'il avait objectivement tort (les masques) et tapent sur ceux qui ne les respecteraient pas (le discours accusateur sur les jeunes pendant tout l'été et au début de la rentrée).
    Ca reste juste de la sémantique, ça ne joue pas sur le traitement de la crise. Le coup des masques non obligatoires au début, ça a été dit et re-dit que c'était parce qu'on n'en avait pas assez en stock et qu'on voulait éviter la ruée. Après, généralement il y a aussi le truc du premier tour des élections maintenues qui revient...
    Le discours accusateur sur les jeunes ? Je l'ai lu ici aussi à plusieurs reprises (juste entre le discours accusateurs sur les parisiens, les vieux, les vacanciers étrangers, les patrons...).
    Que le gouvernement ait une attitude qui ne plait pas, je le conçois facilement, mais ça reste un point de détail pour l'instant. A la limite, si vraiment ça ulcère et qu'on croit que d'autres feront mieux, faut s'en rappeler pour les prochaines élections, on ne va pas en manquer de crises dans les années qui arrivent. Mais là, faut faire avec ce qu'on a.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par HagromCPC Voir le message
    Non mais y'a un argument face à ça.
    L'idée c'est de réduire suffisamment les interactions entre les gens pour réduire le taux de reproduction en dessous de ce que notre système de santé peut encaisser.

    Et après faut faire des choix pour arriver à ça.
    Oui, et les choix ne sont jamais les bons suivant les personnes auxquelles tu t'adresses.
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  16. #6256
    Citation Envoyé par Manu71 Voir le message
    Ca reste juste de la sémantique, ça ne joue pas sur le traitement de la crise. Le coup des masques non obligatoires au début, ça a été dit et re-dit que c'était parce qu'on n'en avait pas assez en stock et qu'on voulait éviter la ruée. Après, généralement il y a aussi le truc du premier tour des élections maintenues qui revient...
    Le discours accusateur sur les jeunes ? Je l'ai lu ici aussi à plusieurs reprises (juste entre le discours accusateurs sur les parisiens, les vieux, les vacanciers étrangers, les patrons...).
    Que le gouvernement ait une attitude qui ne plait pas, je le conçois facilement, mais ça reste un point de détail pour l'instant. A la limite, si vraiment ça ulcère et qu'on croit que d'autres feront mieux, faut s'en rappeler pour les prochaines élections, on ne va pas en manquer de crises dans les années qui arrivent. Mais là, faut faire avec ce qu'on a.
    Au contraire, le discours sur le traitement de la crise est partie intégrale du traitement de la crise.

    L'attitude du gouvernement, loin d'être un point de détail, est un point capital pour l'acceptation des mesures. La population ne risque pas de les accepter par "bon sens", vu que la plupart de ses mesures sont arbitraires (et comment pourrait-il en être autrement). Du coup, reste deux choses : la confiance envers celui qui édicte ces mesures, ou la force.

    Et dans une situation à forte incertitude, la confiance ne se crée pas sans discussion, sans expliquer pourquoi on prend telle décision et sans montrer qu'on est prêt à se corriger en cas d'erreur.

    Reste donc la force, sauf que d'une part, on ne peut mettre un flic derrière chaque individu, et d'autre part il y a toujours des limites à ce que peut imposer le pouvoir (cf. le cas du télétravail en entreprise)
    Dernière modification par Jack Bonheur ; 18/10/2020 à 11h17.

  17. #6257
    Citation Envoyé par Next Voir le message
    Ma femme est personnel de santé, elle a été testé positive à l'hopital. Ils lui ont rien demandé ni qui elle a vu avant, ni qui elle compte voir ensuite. Tiens prends ton test et ton arrêt maladie et à dans 2 semaines.
    C'était ya 1 mois et demi, j'attends toujours que son Ars m'appelle pour me dire que je suis cas contact et que je dois aller me faire tester.
    Ils ont pas assez de monde. D'ailleurs il y a CNAM aussi qui fait du contact tracing. Mais les équipes là bas sont à bout aussi.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  18. #6258
    Effet collatéral du Covid chez nous, je bosse dans un établissement médico-social, une partie du personnel avait été réquisitionné au printemps, notamment pour compenser les arrêts en maison de retraite. 2 démissions et 1 burn out plus tard, aujourd'hui c'est nous qui sommes clairement en déficit de personnel et on aura aucun bras à fournir cette fois. J'espère que c'est mieux ailleurs.
    Ma vraie vie est beaucoup plus intéressante.

  19. #6259
    Citation Envoyé par HagromCPC Voir le message
    Non mais y'a un argument face à ça.
    L'idée c'est de réduire suffisamment les interactions entre les gens pour réduire le taux de reproduction en dessous de ce que notre système de santé peut encaisser.

    Et après faut faire des choix pour arriver à ça.
    Sauf que pour baser ses décisions, faut le faire sur une base qui soit valable pour tous et pas sur une estimation de risque faite au doigt mouillé, forcément difficile à légitimer puisque tout le monde peut le faire. (et c'est d'ailleurs bien ce qui se passe quand les gens se demandent pourquoi on peut se serrer dans un métro et pas prendre un café en terrasse à 1m50 d'une autre table)

    au moment du confinement la démarcation était quand même plus claire : il y avait les activités essentielles, qui nécessitaient que des travailleurs continuent de se regrouper dans des endroits où on établissait par conséquent des protocoles pour limiter les risques, protocoles qui s'ils n'étaient pas respectés entraînaient la fermeture administrative (ce qui est arrivé à Amazon) ...et les autres activités qui ne permettaient pas d'avoir l'autorisation de se déplacer, et pour ceux là le télétravail était donc impératif.
    ce n'est plus le cas.

    Aujourd'hui on voit que l'objectif des décisions c'est celui que tu donnes avec en plus un objectif de ne pas restreindre toutes les activités qui ne sont pas jugées essentielles, et donc par exemple le télétravail n'est plus que recommandé. Mais comme il faut quand même réduire les risques (qui est un peu partout, c'est bien le problème), on se retrouve à décider des fermetures aux marges, sans justification nette par rapport à ce qui est autorisé par ailleurs à part que ... c'est comme ça il faut bien que certains ferment pour atteindre l'objectif ¯\_(ツ)_/¯ . (d'où tous les discours des restaurateurs/acteurs de la culture, qui se sentent sacrifiés ...)

  20. #6260
    Citation Envoyé par Jack Bonheur Voir le message
    Au contraire, le discours sur le traitement de la crise est partie intégrale du traitement de la crise.

    L'attitude du gouvernement, loin d'être un point de détail, est un point capital pour l'acceptation des mesures. La population ne risque pas de les accepter par "bon sens", vu que la plupart de ses mesures sont arbitraires (et comment pourrait-il en être autrement). Du coup, reste deux choses : la confiance envers celui qui édicte ces mesures, ou la force.

    Et dans une situation à forte incertitude, la confiance ne se crée pas sans discussion, sans expliquer pourquoi on prend telle décision et sans montrer qu'on est prêt à se corriger en cas d'erreur.

    Reste donc la force, sauf que d'une part, on ne peut mettre un flic derrière chaque individu, et d'autre part il y a toujours des limites à ce que peut imposer le pouvoir (cf. le cas du télétravail en entreprise)
    La tristesse c'est que ton post révèle une réalité chez énormément de Français, qui me laisse assez pantois quant à la capacité cognitive moyenne de la population. Parce que dire "je n'appliquerai pas telle ou telle mesure sanitaire parce que je n'ai pas confiance dans le gouvernement" c'est quand même être bête à bouffer du foin.

    On pourrait discuter de la pertinence d'un couvre-feu si on habitait à Melbourne et qu'on prenait 6 mois de lockdown pour une vingtaine de cas, mais là on a un des taux les plus élevés d'Europe et on a encore des abrutis comme ces manifestants marseillais qui crient au complot (contre quoi, qui?).
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Merci de RELIRE Phenixy.

  21. #6261
    Citation Envoyé par Jack Bonheur Voir le message
    Au contraire, le discours sur le traitement de la crise est partie intégrale du traitement de la crise.

    L'attitude du gouvernement, loin d'être un point de détail, est un point capital pour l'acceptation des mesures. La population ne risque pas de les accepter par "bon sens", vu que la plupart de ses mesures sont arbitraires (et comment pourrait-il en être autrement). Du coup, reste deux choses : la confiance envers celui qui édicte ces mesures, ou la force.

    Et dans une situation à forte incertitude, la confiance ne se crée pas sans discussion, sans expliquer pourquoi on prend telle décision et sans montrer qu'on est prêt à se corriger en cas d'erreur.

    Reste donc la force, sauf que d'une part, on ne peut mettre un flic derrière chaque individu, et d'autre part il y a toujours des limites à ce que peut imposer le pouvoir (cf. le cas du télétravail en entreprise)

    Perso, je pense qu'on ne peut pas discuter dans de telles situations. Une discussion, ça implique des échanges, et tu échanges avec qui ?
    Le gouvernement ne peut pas faire à 20h00 un discours pour les cons (ici on appelle ça "les gens" ou "Madame Michu"), à 20H15 un discours pour les patrons de bars ou de restau, à 20H30 un autre pour les patrons de PME...
    Ils ont un discours et une seule conduite à tenir pour 65 millions de personnes. Tâche très compliquée...

    Perso, là où je suis plus optimiste que beaucoup sur la nature humaine, c'est que je pense que le discours gouvernemental et les règles à tenir sont appliquées par énormément de français, une très grosse majorité.
    Quand je vois une photo sur Twitter d'un rassemblement de 1500 personnes sans masques en train de faire la fête sur la place d'une grande ville, je pense aussi aux 15000, 150000 personnes juste à côté qui sont sagement restées chez elles. Mais je pense sincèrement que ces 1500 personnes ne seront atteintes par strictement aucun discours gouvernemental, quelle qu'en soit la forme... sauf si on les ramène de force chez eux, ils sortiront. Et ce "sauf si on les ramène de force chez eux", ça revient à prendre des mesures arbitraires parfois au petit bonheur la chance, vu que, comme tu le dis, on ne peut pas mettre un policier derrière chaque personne.
    Et le problème avec le Covid, c'est que ces 1500 personnes suffisent à faire pencher la balance du mauvais côté.
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  22. #6262
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    La tristesse c'est que ton post révèle une réalité chez énormément de Français, qui me laisse assez pantois quant à la capacité cognitive moyenne de la population. Parce que dire "je n'appliquerai pas telle ou telle mesure sanitaire parce que je n'ai pas confiance dans le gouvernement" c'est quand même être bête à bouffer du foin.

    On pourrait discuter de la pertinence d'un couvre-feu si on habitait à Melbourne et qu'on prenait 6 mois de lockdown pour une vingtaine de cas, mais là on a un des taux les plus élevés d'Europe et on a encore des abrutis comme ces manifestants marseillais qui crient au complot (contre quoi, qui?).
    Les mesures que l'on prend ne découlent pas naturellement de nos statistiques nationales. Ce sera peut-être le cas un jour, quand on comprendra bien le fonctionnement du virus, quand on aura suffisamment de retours sur les mesures, etc. En attendant, sorti des basiques comme se laver les mains et porter un masque en intérieur, tout est discutable. Pas juste ou faux, discutable. Et nécessitent donc une certaine confiance pour être acceptées.

    Et je pense qu'il ne faut pas mettre dans le même panier un cafetier qui gueule parce que lui ferme alors que le resto d'à côté reste ouvert, et un mec qui dénonce un complot anti-hydroxychloroquine.

  23. #6263
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    La tristesse c'est que ton post révèle une réalité chez énormément de Français, qui me laisse assez pantois quant à la capacité cognitive moyenne de la population.
    C'est pas une attaque hein, mais ton post et celui de Jack Bonheur montrent bien la difficulté à gérer la crise: est-ce que "les gens", la population quand on la considère comme un tout, est capable d'appréhender la situation, et donc mérite qu'on lui explique tout en détail, en lui faisant confiance pour faire la part des choses, ou est-ce qu'il faut être binaire, pas trop expliquer, pour couper court et avoir une situation gérable, quitte à passer pour trop autoritaire et méprisant ?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Jack Bonheur Voir le message

    Et je pense qu'il ne faut pas mettre dans le même panier un cafetier qui gueule parce que lui ferme alors que le resto d'à côté reste ouvert, et un mec qui dénonce un complot anti-hydroxychloroquine.
    C'est là qu'on diffère. Pour moi, si, c'est pareil sur un bilan comptable, t'as deux personnes pas contentes qui mettent du sable dans la machine. Même si la raison de l'une est plus compréhensible que celle de l'autre.
    Citation Envoyé par Grosnours Voir le message
    Reconnaitre qu'on ne sait pas est un premier pas sur le chemin du savoir...

  24. #6264

  25. #6265
    Citation Envoyé par Pierce Inverarity Voir le message
    a priori pour cette présomption, elle n'existe que pour les personnels de santé travaillant dans des établissements de santéhttps://www.ameli.fr/medecin/actuali...ation-en-ligne

    Clairement le noeud du problème, ce sont les défaillances du traçage qui empêche de savoir comment 90% des malades ont été infectés.
    Ce qui me dérange c'est justement ça : "le lien de causalité faudra le démontrer (pas possible de sortir "les salles de sport sont, à la lumière des avis précités et au regard des connaissances scientifiques actuelles, des lieux de propagation active du virus SARS-CoV-2" sans jamais l'avoir prouvé parce qu'au final on ne le sait pas et ça n'a pas été montré qu'il s'agit de lieux de propagation)"
    On demande aux salariés de démontrer un lien de causalité entre leur lieu de travail (dont les protocoles sanitaires sont similaires aux salles de sport ... les bars/restaurants, c'est quand même très différent) et la maladie alors que l'Etat peut restreindre la liberté d'entreprendre sans jamais avoir établi cette relation entre la propagation de la maladie et les salles de sports ?

    Y a quand même un problème évident de logique avec la propagation d'une maladie sur le pays qui imposent des fermetures en urgence (que je comprends hein) mais des malades qui se transmettent le virus partout sauf là où ils passent 6 à 9h par jour ?
    Je ne peux pas t'affirmer avec certitude qu'on demande aux salariés de démontrer un lien de causalité entre leur activité pro et le préjudice subi en matière de maladie professionnelle, je ne suis pas compétent dans ce domaine et ça nécessiterait vérification pour s'en assurer, je présume que tel est le cas car c'est la norme en matière de responsabilité.

    En admettant que c'est bel et bien le cas, oui on te demandera de démontrer une responsabilité avec tout ce que cela comporte alors que l'État peut restreindre la liberté d'entreprendre avec des exigences de preuve bien moindre. Après, l'ordonnance maintient l'illusion puisque le considérant indique bien que les salles sport sont des lieux de propagation active mais à mon sens elle ne le démontre pas. Les avis parlent seulement d'un risque accru de contamination qui est simplement potentiel et le CE admet que l'administration n'est pas en mesure de démontrer que des salles de sport sont un cluster. Et j'ai lu un commentaire de l'ordonnance qui est assez critique de cette dernière, mon manque d'objectivité sur le sujet des salles ne me fait donc pas dire trop de conneries sur l'ordonnance a priori.

    Après tout cela est "normal", l'état d'exception abaisse l'exigence de légalité et le contrôle du juge sur les actes administratives mais l'état d'exception ne va abaisser les exigences de démonstration en matière de responsabilité. Il faudra donc bien démontrer pleinement un préjudice et un lien de causalité avec son activité pro pour prouver que c'est son activité qui est la cause de la maladie.

    Il n'y a pas véritablement de problème de logique du point de vue juridique, la raison d'être de l'état d'exception, c'est de conférer des pouvoirs beaucoup plus importants (à la limite de l'arbitraire) à une autorité donnée et nous vivons en ce moment dans un état d'exception.

    Tu as dit qu'il y avait de l'arbitraire, l'état d'exception c'est ça, c'est la suspension temporaire de la légalité pour laisser plus de place à l'arbitraire.

    Après il y a eu bien pire ces derniers temps en terme d'arbitraire : https://www.conseil-constitutionnel..../2020799DC.htm

    2. Déposé devant le Sénat, première assemblée saisie, le 18 mars 2020, le projet de loi organique, pour lequel le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, a été examiné en séance publique le lendemain.

    3. Compte tenu des circonstances particulières de l'espèce, il n'y a pas lieu de juger que cette loi organique a été adoptée en violation des règles de procédure prévues à l'article 46 de la Constitution.
    Là les mecs ne se font même plus chier, le délai de 15 jours prévu à l'article 46 de la Constitution n'est manifestement pas respecté mais bon OSEF total parce que ... ben parce que go fuck yourself en fait lol.

  26. #6266
    Citation Envoyé par Manu71 Voir le message
    C'est pas une attaque hein, mais ton post et celui de Jack Bonheur montrent bien la difficulté à gérer la crise: est-ce que "les gens", la population quand on la considère comme un tout, est capable d'appréhender la situation, et donc mérite qu'on lui explique tout en détail, en lui faisant confiance pour faire la part des choses, ou est-ce qu'il faut être binaire, pas trop expliquer, pour couper court et avoir une situation gérable, quitte à passer pour trop autoritaire et méprisant ?
    Ben pour moi justement, ces couvre-feux par zones c'est faire la part des choses. Les parisiens ou marseillais ont pas assez appliqué les mesures (parfois sans avoir le choix hein, quand t'as un emploi de bureau et un patron abruti qui te fait venir 5j/semaine de force par exemple), les cas explosent, lockdown. D'autres grandes villes, Bordeaux par exemple, ont la situation un peu plus sous contrôle, ben on leur impose pas bêtement les mêmes mesures. Je trouve ça plutôt mesuré mine de rien comme approche.

    Mais comme le couvre-feu touche avant tout Paris, ville où 90% de la parole médiatique est concentrée, et touche des secteurs avec une capacité de lobbying et de proximité avec ces médias importantes (cinéma, théâtre), tu as l'impression que c'est la fin du monde à nouveau, alors que c'est peanuts par rapport au printemps dernier.
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Merci de RELIRE Phenixy.

  27. #6267
    Citation Envoyé par Pierce Inverarity Voir le message
    difficile à légitimer puisque tout le monde peut le faire. (et c'est d'ailleurs bien ce qui se passe quand les gens se demandent pourquoi on peut se serrer dans un métro et pas prendre un café en terrasse à 1m50 d'une autre table)
    se .)
    Suffit de leur expliquer qu'aller au café c'est une activité de loisir dans laquelle on peut en plus facilement gérer l'espacement des gens, là où le métro c'est une nécessité et qu'en plus on peut difficilement y séparer l'espace de manière efficace.

    Une fois ce fait acquis, on explique que tout ce qui est fait, depuis le début, c'est pas une bulle inviolable, mais une tentative de réduction globale des risques en jouant sur les lieux à risques tout en pondérant les mesures par la difficulté à les mettre en place et la nécessité ou non du service qu'on rend moins accessible.

    Et s'ils comprennent pas, c'est qu'ils ont pas envie.

  28. #6268
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    Ben pour moi justement, ces couvre-feux par zones c'est faire la part des choses. Les parisiens ou marseillais ont pas assez appliqué les mesures (parfois sans avoir le choix hein, quand t'as un emploi de bureau et un patron abruti qui te fait venir 5j/semaine de force par exemple), les cas explosent, lockdown. D'autres grandes villes, Bordeaux par exemple, ont la situation un peu plus sous contrôle, ben on leur impose pas bêtement les mêmes mesures. Je trouve ça plutôt mesuré mine de rien comme approche.

    Mais comme le couvre-feu touche avant tout Paris, ville où 90% de la parole médiatique est concentrée, et touche des secteurs avec une capacité de lobbying et de proximité avec ces médias importantes (cinéma, théâtre), tu as l'impression que c'est la fin du monde à nouveau, alors que c'est peanuts par rapport au printemps dernier.
    Outre le fait que ce n'est clairement pas peanut par rapport au printemps dernier (on est parfois qu'à un simple facteur 2 du maximum du printemps en réa dans certaines région). Le couvre feu touche tout de même 30% de la pop Française. Si c'est clairement pas la majorité, c'est loin d'être minime non plus.
    "Les faits sont têtus."


  29. #6269
    Ma salle d'escalade a décidé d'obliger le masque même sur le tapis. Avant c'était juste en en dehors. On a le droit de l'enlever pour grimper, mais au final je l'ai laissé tout le temps (2h) et c'est vraiment pas gênant. Ca aide pas à reprendre son souffle après l'effort, mais dans ce cadre c'est bien moins chiant que ce que je pensais.

  30. #6270
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Outre le fait que ce n'est clairement pas peanut par rapport au printemps dernier (on est parfois qu'à un simple facteur 2 du maximum du printemps en réa dans certaines région). Le couvre feu touche tout de même 30% de la pop Française. Si c'est clairement pas la majorité, c'est loin d'être minime non plus.
    Par peanuts j'entendais la gravité des mesures d'urgence sur notre quotidien, pas le nombre de cas bien entendu, my bad pour la confusion.
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Merci de RELIRE Phenixy.

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