COVID 19 (suite) : Reconfinement et plus vite que ça !

[Monsieur Cacao]

Covid-19 : pour fêter Noël en famille, deux prix Nobel plaident pour un confinement du 1er au 20 décembre

Beh ouais les gens respecteront bien comme d'hab' et en sus les commerces vont morfler.
Si la situation à ce oment l'impose ok mais on confine pas "pour fêter noel en famille le 25"

[Laya]

bien avant le sport, l'entretien de son corps ça passe déjà par marcher, bien manger, bien dormir (respecter le cycle jour/nuit), s'aérer ... ce qui semble aller en totale contradiction avec l'idée d'une société sédentaire à l'extrême, laquelle a forcément des conséquences sur les corps.
le sport, c'est un truc en plus pour ceux qui veulent, ok ... mais soit dit en passant, ceux-là préfèrent manifestement souvent pratiquer en groupe, en salle ou pas, avoir la possibilité d'en faire des jeux, des équipes, de se comparer, et tout ça ... ce qui dépasse le strict objectif d'avoir un corps en bon état de marche (et entre même en complète opposition avec cet objectif parfois ...)

C'est pas faux mais en l’occurrence je vois ça dans l'autre sens, la VR c'est ce qui m'a permis au moment le plus dur du confinement d'être un peu plus actif que le contraire (beat saber, box VR). Du coup ça peut être facteur de bouger.

[gatsu]

Ça reste à prouver ça.

Tu inverses la charge de la preuve.

Quand une mesure restrictive de liberté est prononcée, ce n'est pas à l'administré à démontrer l'absence de bien fondé de la mesure, c'est d'abord à l'administration de fonder sa mesure en fait et en droit.

Dans le cas qui a été évoquée, ce n'est pas à moi à prouver que la mesure est arbitraire en démontrat qu'il n'y a pas de cluster dans les salles, c'est en théorie à l'administration à démontrer qu'il y a des clusters dans les salles ou que le risque de contamination y est plus important que dans les bars par exemple pour justifier leur fermeture et la différence de traitement avec les bars.

Elle n'a pas à le faire parce que les textes lui donnent un pouvoir arbitraire justement ou à tout le moins un pouvoir discrétionnaire particulièrement élevé.

Ne t'excuse pas, je trouve ça bien plus intéressant et argumenté que pas mal de choses ( y compris les miennes).
Pour le décalage de la date de fermeture des bars et restaus, j'ai lu que c'était pour leur permettre d'écouler leurs denrées périssables. Après, effectivement, c'est valable pour ceux qui vont devoir fermer complètement, pour ceux qui ne voient que leurs horaires réduites, c'est moins compréhensible.

Mais, quitte à me faire l'avocat du diable, est-ce qu'on est sûrs que les bars sont responsables de tant de clusters que ça ? J'ai pas trop lu d'articles sur l'origine des clusters en fait. J'avais plutôt l'impression que les fêtes privées non contrôlées faisaient bien plus de dégâts.

Le premier argument je je le comprends mais, d'une part, il n'est pas prévu par les textes et, d'autre part, le fondement de la fermeture reste la préservation de la santé publique donc à un moment soit il y un risque réel et urgent auquel il faut fermer directement tous les lieux qui présente un tel risque soit il n'y a pas de risque réel et urgent et il n'y a pas à fermer. et si deux établissements présentent des risques similaires et immédiats, il faut les fermer tous les deux au même moment.

Justifier une différence de fermeture temporelle au motif que certains établissements ont des stocks n'est pas du tout une justification valable au regard de la finalité de la mesure, c'est une justification discrétionnaire qui se fonde sur un critère arbitrairement retenu par l'administration.

Dans le cadre ton deuxième argument, ru ne te fais pas l'avocat du diable tu montres au contraire le pouvoir discrétionnaire qui est laissé à l'administration par les textes.

Quand tu écris "est-ce qu'on est sûrs que les bars sont responsables de tant de clusters que ça ?", la réponse immédiate qui peut t'être opposée est "est-ce qu'on est sûrs que les salles de sport sont responsables de tant de clusters que ça ?"

Fonder véritablement la mesure en droit suppose que tu démontres que les salles de sport sont effectivement des clusters réels (ou potentiels à la limite).

Et justifier la différence de traitement entre débits de boisson et salles de sport supposent que tu démontres que le risque présenté par les salles de sport en terme de propagation du virus est supérieur que celui présenté par les débits de boisson d'où une fermeture totale des premiers et seulement partielle des seconds.

Le lien que j'avais donné sur l'étude qui a été réalisée par des suédois de mémoire à l'air de répondre négativement à cette question.

Après osef de tout ça, c'est pour la beauté du sport toute cette discussion.

Cela dit pour en revenir à ce que tu écrivais au départ, je te rejoins sur le fait qu'on n'est jamais objectif quand on a des intérêts en jeu, je passe pas mal de temps à faire du sport, je vais une fois de temps à autre faire un peu de social dans un bar, forcément la fermeture des salles me fout le seum. En revanche, les textes donnent des pouvoirs discrétionnaires très (trop ?) importants à l'administration et pour le coup on peut difficilement accuser les personnes qui soutiennent que les mesures prises pour fermer les salles sont arbitraires, du moins à mon sens et au regard des justifications qui ont été données dans les arrêtés (c'est à dire aucune justification si ce n'est "il y a risque de propagation" dans un plus pur style d'expertise CPC) ou qui ont été données dans les communications de l'admin. Il se peut très bien que ces justifications existent et que les salles représentent bien un tel danger de propagation mais cette info n'est pas donnée en l'état.

[Nasma]

Sinon confinement en décembre.

Amazon sabre le champagne.

Les commerces qui font une grosse partie de leur chiffre en décembre se suicide.

[tompalmer]

Même en novembre t'as le black friday aussi

[Manu71]

Quand tu écris "est-ce qu'on est sûrs que les bars sont responsables de tant de clusters que ça ?", la réponse immédiate qui peut t'être opposée est "est-ce qu'on est sûrs que les salles de sport sont responsables de tant de clusters que ça ?"

En fait, quand j'écris ça, ça n'est pour opposer bars et salles de sports, c'est en fait que je me demande si les deux ne pourraient pas rester ouverts. Et du coup, suis vraiment globalement d'accord avec toi sur pas mal de points.
Y'a peut-être une fainéantise de ma part parce que je n'ai pas cherché, mais pour que tout à chacun puisse tenter d'apprécier la portée de cette crise, il faudrait peut-être plus d'infos "officielles". Et notamment sur les clusters.
Comme tu dis, on ferme bars et salles de sports, OK, mais comme tu dis, qu'on nous prouve qu'ils sont réellement pour une part importante dans l'augmentation des chiffres. Perso, j'ai eu un rassemblement techno de (à vue de nez) quelques centaines de jeunes dans ma campagne il y a deux semaines, qui a duré tout le week-end. J'aimerais bien savoir combien de bars il faut fermer pour arriver à une contamination équivalente à celle qu'il a pu provoquer...

De toutes manières, quand tu vois l'agitation que provoquent ces nouvelles mesures, et les premières reculades du gouvernement (les deux jours de décalage pour la fermeture des restaus), je crois qu'un second confinement n'est absolument pas envisageable.
On revoit ça dans deux semaines...

[tompalmer]

Véran a dit qu'il y avait des études pour les bars.

Maintenant c'est même pas la question : Tout lieu fermé qui n'est pas bien aéré peut accueillir un "nuage" viral. C'est vrai pour les voitures, les métros, les cinémas, ton appart' ...

Quand on dit qu'on ferme les bars, c'est qu'on ferme les lieux fermés où il y a le plus de personnes par m² pour commencer.
C'est bête et méchant, voire injuste si t'as une grande salle où un système d'aération révolutionnaire, mais on peut pas faire du cas par cas

[ducon]

Avec les salles de classe et les amphithéâtres de fac.

[Manu71]

Petit sondage:

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...-etude-6990546

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Avec les salles de classe et les amphithéâtres de fac.

Et les églises, temples et salles de prières .

[pseudoridicule]

Avec les salles de classe et les amphithéâtres de fac.

Je vois que les facs font encore des cours en amphi en France. Un peu surréaliste ça... Il ne faut pas s'étonner que les étudiants ne pigent pas une fermeture de leurs lieux de sorties, avec leur petit cerveau pas formé.
Dans la fac où je travaille, quasiment aucun cours ne se fera en amphi. Tout est online. Le bapteme du feu est la semaine prochaine. Ca risque de gueuler très bientot parmi les collègues.
Parallèlement, l'université de Manchester a ordonné la mise en quarantaine de 1700 étudiants dans leur résidence, après la découverte d'un cluster. Vraiment les boules pour les étudiants qui se tenaient à carreau. Mais comme écrit plus haut, on ne peut pas faire du cas par cas. :/

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Petit sondage:

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...-etude-6990546

Et c'est là qu'on voit que Raoult a bien fait son boulot...

[Jack Bonheur]

Compliqué pour les facs.

Clairement une grosse source de cas, d'autant plus en France avec le manque chronique de financement et le surpeuplement.

En même temps, si on laisse des étudiants chez eux à suivre des cours devant leur ordi pendant, quoi, un an ? Plus ? C'est absolument dramatique. Je parle même pas de la transmission de connaissances, je parle d'une période formatrice de leur vie qui leur est volée sans possibilité de restitution. Le confinement pour eux c'est beaucoup plus grave que pour des actifs qui ont déjà leur vie sociale de faite et qui la retrouveront à la sortie.

D'ailleurs on aurait fait quoi si cette pandémie avait eu lieu en, allez, 1995 ? Pas de cours pendant un an ? Tout le monde au CNED ?

[tompalmer]

Je vois que les facs font encore des cours en amphi en France. Un peu surréaliste ça... Il ne faut pas s'étonner que les étudiants ne pigent pas une fermeture de leurs lieux de sorties, avec leur petit cerveau pas formé.
Dans la fac où je travaille, quasiment aucun cours ne se fera en amphi. Tout est online. Le bapteme du feu est la semaine prochaine. Ca risque de gueuler très bientot parmi les collègues.
Parallèlement, l'université de Manchester a ordonné la mise en quarantaine de 1700 étudiants dans leur résidence, après la découverte d'un cluster. Vraiment les boules pour les étudiants qui se tenaient à carreau. Mais comme écrit plus haut, on ne peut pas faire du cas par cas. :/

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Et c'est là qu'on voit que Raoult a bien fait son boulot...

Pire que les Amphis t'as les TD

Perso j'avais des cours en L2/L3 où on était parfois 12 dans un Amphi, ça passe. Mais les L1 c'est pas malin

Sinon y'a les TD où c'est 15 à 40 élèves dans une classe, c'est pire

[pseudoridicule]

Compliqué pour les facs.

Clairement une grosse source de cas, d'autant plus en France avec le manque chronique de financement et le surpeuplement.

En même temps, si on laisse des étudiants chez eux à suivre des cours devant leur ordi pendant, quoi, un an ? Plus ? C'est absolument dramatique. Je parle même pas de la transmission de connaissances, je parle d'une période formatrice de leur vie qui leur est volée sans possibilité de restitution. Le confinement pour eux c'est beaucoup plus grave que pour des actifs qui ont déjà leur vie sociale de faite et qui la retrouveront à la sortie.

D'ailleurs on aurait fait quoi si cette pandémie avait eu lieu en, allez, 1995 ? Pas de cours pendant un an ? Tout le monde au CNED ? Je crois pas non.

C'est sur. C'est bien pour ça que la mise en place du nouveau système dans ma fac fut un bordel absolu. Décider quel cours sera 100% online et quel sera partiellement en labo.
Ma fac a opté pour une approche originale, avec l'énorme majorité des cours online et des activités sur le campus hors cours, pour permettre aux étudiants d'avoir une vie sociale. Pas évident de jongler, mais c'est mieux que rien du tout. C'est sans doute mieux qu'un système privilégiant les cours en amphi, qui peuvent rapidement devenir des clusters. Comme on le voit avec le cas Manchester, c'est potentiellement plus dévastateur pour les étudiants...
'fin bon, ils n'ont pas de bol cette année, c'est sur.

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Pire que les Amphis t'as les TD

Perso j'avais des cours en L2/L3 où on était parfois 12 dans un Amphi, ça passe. Mais les L1 c'est pas malin

Sinon y'a les TD où c'est 15 à 40 élèves dans une classe, c'est pire

J'étais dans une filière très peu peuplée également, avec 40 étudiants dès la deuxième année. Dans ce genre de cas, il est en effet possible de faire des cours en amphi en respectant les deux mètres de distance.
Mais comme dit plus haut, les budgets sont serrés et les facs n'ont pas forcément les moyens de faire au cas par cas.
Du coup, c'est le bordel et il n'y a pas de solution idéale... Perso, je pense que ça sera une année perdue pour les étudiants, si ça continue comme ça. :/

[Jack Bonheur]

Ma fac a opté pour une approche originale, avec l'énorme majorité des cours online et des activités sur le campus hors cours, pour permettre aux étudiants d'avoir une vie sociale. Pas évident de jongler, mais c'est mieux que rien du tout.

Pas con ça. Après c'est plus facile en Angleterre où les facs ont des vrais campus, qu'en France où beaucoup sont juste des bâtiments.

En tout cas chapeau aux établissements qui ont réussi à organiser des trucs comme ça ou du mi-présentiel mi-distanciel, qui demande à peu près le double de taf mais permet au moins de préserver un peu les étudiants...

[tompalmer]

La courbe actuelle des réanimations.

Chacun peut voir que si on est au niveaux de Mars, la dynamique est plus lente.

[pseudoridicule]

Pas con ça. Après c'est plus facile en Angleterre où les facs ont des vrais campus, qu'en France où beaucoup sont juste des bâtiments.

En tout cas chapeau aux établissements qui ont réussi à organiser des trucs comme ça ou du mi-présentiel mi-distanciel, qui demande à peu près le double de taf mais permet au moins de préserver un peu les étudiants...

La fac Paris XI a un gros campus. Un campus horrible, mais un campus quand meme.
Tout comme la fac Toulouse III.
Bref, elles ne font pas à pire enseigne qu'au RU, où il y a aussi des facs avec des campus pas gigantesques. Comme Manchester ou Imperial College (qui est vraiment ultra-compact lui).
Il est vrai que ma fac a un campus énorme ceci-dit, très vert et en pleine nature.

[Pierce Inverarity]

C'est pas faux mais en l’occurrence je vois ça dans l'autre sens, la VR c'est ce qui m'a permis au moment le plus dur du confinement d'être un peu plus actif que le contraire (beat saber, box VR). Du coup ça peut être facteur de bouger.

Ouais ok. C'est un peu comme Bear Grylls qui boit son pipi quand il trouve rien d'autre, du coup.

[Shosuro Phil]

Les facs sont contraintes à ne pas utiliser leurs salles (amphis, salles de TD) à plus de la moitié de leur capacité d'accueil normal - consignes ministérielles.

Dans la mienne, on fait cours avec la moitié des étudiants qui sont censés être à distance, ils suivent le cours en visio. C'est pourri, mais ils ne sont pas les uns sur les autres. En TD, c'est soit la même chose (la moitié présents, l'autre moitié en visio), soit, ce qu'on fait dans les formations où j'interviens, on fait des groupes deux fois moins gros, on double le nombre de groupes, et on diminue le nombre d'heures (on n'a ni les moyens, ni les enseignants, ni les salles pour doubler le nombre de groupes en conservant le nombre d'heures - oui, c'est pourri aussi).

Résultat, c'est plutôt plus sécurisé que ce que j'ai entendu de ce qui se passe dans les lycées, où c'est à peu près business as usual il me semble. (Les espaces genre RU sont nettement plus touchy, c'est clair)

Et malgré ça, le virus circule, c'est clair. Je n'ai pas entendu parler de cas chez mes étudiants cette semaine, mais ma femme en a deux dans un de ses cours, une positive et l'autre arrêtée comme cas contact. Et toutes les secrétaires de son département étaient out hier, même principe: une qui était malade, les autres devaient se faire tester et revenir si le test était négatif.

Bon, c'est Bordeaux, la Gironde est une zone de forte circulation. Mais les facs ont tendance à être dans des grandes villes, et la plupart des grandes villes sont en zone rouge ou très rouge. Pour le moment on fait tourner avec du présentiel, mais l'hypothèse de devoir repartir en mode "tout le monde à la maison" comme en mars est clairement dans toutes les têtes. On attend...

[Sharn]

Covid-19 : pour fêter Noël en famille, deux prix Nobel plaident pour un confinement du 1er au 20 décembre

Prix Nobel dans quelle discipline ?

[Luxunofwu]

Économie.

[Next]

A vous lire il faudrait fermer tout les lieux où les gestes barrières sont difficilement voir quasi inapplicables tant que ca vous emmerde pas à titre individuel ou que c'est pas sur vous que se reportera la responsabilité du non-respect du protocole sanitaire.
...
Ca tombe bien parce que les bars/restos cochent pile cette case. Autant les lieux culturels c'est négligeable tellement leur fréquentation a chuté, la grande distribution elle a largement les moyens en haut-lieu d'embaucher 2-3 vigiles en plus payés au lance-pierre par supermarché pour faire que surveiller les gens qui portent leur masque ou pas mais les restaurateurs et les gérants de bars, même franchisés, n'ont ni les moyens ni l'autorité pour surveiller et réprimander en permanence leur clientèle peu soucieuse des gestes barrière. Notamment aux heures très avancées de la nuit.
Du coup rien d'étonnant à fermer à 22h les bars voit totalement là où vraiment ca chauffe parce que une fois dehors, avec ou sans masque, à 10 ou moins la maréchaussée aura moins de mal ou de scrupules à embarquer des gens qui indirectement contribuent à faire durer l'épidémie.
Et sinon oui, pour moi la prochaine étape c'est les facs. Ne serait-ce que pour limiter les rassemblements (studieux ou pas) d'étudiants/jeunes. Par contre re-verrouiller une nouvelle fois l'économie à 2 mois des fêtes de fin d'année? Même pas en rêve.

[barbarian_bros]

Concernant les salles de sports, la semaine dernière je suis sorti de ma séance en me disant que c'était forcément les prochaines à fermer, c'était avant que Véran annonce la fermeture pour les zones en vigilance renforcée.

Des mesures ont été mises en place : une machine sur 2 bloquée, vestiaires fermés, masque obligatoire sauf quand on est sur une machine/presse/tapis etc... réservation des séances obligatoire (jauge réduite) et limitées à une durée d'une heure.
Le nettoyage/désinfection de l'équipement quand on a fini de s'en servir était déjà censé être obligatoire avant le covid... il n'était pas toujours respecté et depuis la réouverture en mai c'était pas forcément mieux.

Sauf qu'on se retrouvait quand même avec :
-1 personne sur la machine, sans masque comme prévu, mais les 2-3 personnes à côté qui attendent leur tour ou discutent ne l'ont pas non plus.
-Fin d'exercice, on va chercher à l'autre bout de la salle de quoi désinfecter le matériel, sans masque
-entre 2 séries on se dégourdit un peu les jambe en marchant (un rayon de 10-15, autour d'autres équipements qui peuvent être utilisés) sans masque.
-je me mets sur un équipement, j'ai à peine fait une série que 2 types s'approchent, sans masque, et demandent si on peut tourner (sans désinfecter la machine entre chaque personne, même pas en rêve).
-ceux qui partent aux casiers récupérer leurs affaires et ne remettent leur masque qu'au moment de partir.
-l'employée de la salle qui discute au téléphone, derrière son comptoirs, sans masque, et qui ne le remet que quand elle part faire un tour dans la salle ou que quelqu'un vient lui parler.
...
En gros à part interpeler les gens qui entraient sans masque pour rappeler que c'était obligatoire, le personnel ne disait rien aux membres à l'intérieur de la salle...


Le pire c'est qu'avant même qu'on en arrive aux mesures de fermeture, ces comportement avaient fortement réduit la fréquentation.
Bien sûr l'absence de vestiaire et donc de douches avait limité les séances de la pause de midi (difficile de retourner au bureau en puant la sueur), la réservation obligatoire aussi avait un impact (pas de séance parce qu'on sort en avance d'une réunion). Mais quand même, en mai/juin il y avait quand même pas mal de monde, loin de la jauge maximale certes, mais une fréquentation de gens voulant rattraper les séances perdues durant le confinement.
A l'été il y a eu comme tous les ans une grosse baisse, et une remontée après le 15 aout.
Sauf que depuis fin aout, les gens respectant scrupuleusement la distanciation et le port du masque ont progressivement arrêté de venir ou fortement réduit la fréquence de leurs séances. Sur le dernier mois j'ai eu l'impression que le groupe des 'respectueux' se réduisait de plus en plus vite et à chaque séance d'être entouré d'une majorité grandissante de 'je-m'en-foutistes' (ils n'étaient pas plus nombreux, seulement les autres venaient de moins en moins).

[Next]

En gros à part interpeler les gens qui entraient sans masque pour rappeler que c'était obligatoire, le personnel ne disait rien aux membres à l'intérieur de la salle...

Et surtout si il le fait de manière trop insistante le risque c'est de finir eux même sur le tapis. Est-ce que ca vaut le coup? Les forces de l'ordres répondront plus favorablement à un hyper le vendredi aprem ou le samedi si ca déconne trop que tout les 4 matins pour une salle de sport.
Ce n'est ni de la résignation, de la fatalité juste de la résilience. Perso à mon boulot le protocole sanitaire est appliqué avec zéle tel qu'on se demande si réellement ils veulent se couvrir d'une éventuelle contamination ou des conséquence financièrement si ca arrivait.
Du coup oui, là où objectivement le protocole est pas possible à respecter à la lettre fermer 7 ou 10 jours est "peut-être" la solution la plus raisonnable si votre activité n'est pas considérée comme "essentielle."
Ya pleins d'autres alternatives pour faire du sport ailleurs qu'en salle, on n'est que fin septembre.

[barbarian_bros]

Pas de problème, je vais ressortir le vélo pour aller bosser (enfin quand il arrêtera de pleuvoir autant).
Mais c'était intéressant de voir le noyau dur de 'désobéissants' progressivement devenir les seuls utilisateurs de la salle.

[Next]

Dans mon village ils ont installés dans machines de cardio en libre service dans le parc. En plus c'est à la mode ce genre d'installation dans les squares ou autres, ca peut pas compenser même un peu? Au pire tu passes tes mains au gel et dès que tu rentres tu laves tes fringues.
Mais pour un virus aéroporté, ca parait pas raisonnable que la meilleur chose à faire quant on veut faire du sport c'est au moins d'aller dehors? Après ok, même dans le sud je vois mal comment des piscines extérieures pourraient rester encore ouvertes.

[vectra]

Cocoricon:

https://www.ladepeche.fr/2020/09/26/...ys-9098032.php

"Virus français" en Islande, où deux touristes à la con, testés positifs, ont délibérément violé la quarantaine pour aller boire des coups au pub.
"Ma liberté de penser"...

[pseudoridicule]

Cocoricon:

https://www.ladepeche.fr/2020/09/26/...ys-9098032.php

"Virus français" en Islande, où deux touristes à la con, testés positifs, ont délibérément violé la quarantaine pour aller boire des coups au pub.
"Ma liberté de penser"...

Ca n'a pas été débunké, le fait que ces français étaient seuls responsables du cluster?
'fin, ça n'enlève rien à la connerie de ces deux abrutis...

[Praetor]

[Dsmii]

Cocoricon:

https://www.ladepeche.fr/2020/09/26/...ys-9098032.php

"Virus français" en Islande, où deux touristes à la con, testés positifs, ont délibérément violé la quarantaine pour aller boire des coups au pub.
"Ma liberté de penser"...

Brèche de l'isolement démentie/nuancée le même jour par les autorités locales (je parle bien du paragraphe de l'article concernant la police islandaise, pas de ceux portant sur le P-DG de l'entreprise biopharmaceutique) :
https://www.bfmtv.com/international/...009250341.html

[Manu71]

Old, et faux:

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_4119073.html

Mais accuser les Français d'être responsables de ces contaminations est "injuste et sans fondement", a répliqué vendredi Kari Stefánsson, PDG de DeCODE Genetics, un entreprise qui participe au dispositif de dépistage islandais. "L'hypothèse selon laquelle les touristes français auraient violé la quarantaine ne repose sur aucune preuve", affirme-t-il à l'AFP.

EDIt: grilled.