COVID 19 (suite) : Reconfinement et plus vite que ça !

[Molina]

je ne voudrais point provoquer paul et mick, mais en lisant le wiki sur le SARS-CoV 2, j'ai ete intrigué par ceci:


c'est moi ou ceci alimente directement une théorie du complot?

Cela montre qu'on a de très bons virologues.

[Manu71]

On peut aussi imaginer des incitations...

Euh oui. Suis tellement déformé à penser négatif que je n'avais pas pensé à "récompense" au lieu de "punition".
Rien qu'un système de trophées comme dans les jeux vidéos ("Aujourd'hui, vous avez été tracé dans 11 endroits différents, vous obtenez le trophée "masque chirurgical" . Rappel: le trophée "FFP2" est à 30 passages. Cliquez pour comparer votre score avec celui de vos amis"), ça te gagnerait du monde...

[Ubuu]

Euh oui. Suis tellement déformé à penser négatif que je n'avais pas pensé à "récompense" au lieu de "punition".
Rien qu'un système de trophées comme dans les jeux vidéos ("Aujourd'hui, vous avez été tracé dans 11 endroits différents, vous obtenez le trophée "masque chirurgical" . Rappel: le trophée "FFP2" est à 30 passages. Cliquez pour comparer votre score avec celui de vos amis"), ça te gagnerait du monde...

avec des combos sophistiqués et une cinématique de fin le jour du vaccin

[Franky Mikey]

Même si en le faisant tu sauves des vies ?

Il y a beaucoup de façons de sauver des vies. Cela n'implique pas forcément de consentir à n'importe quoi sous ce seul prétexte.

Sans compter que tu as déjà très certainement déjà installé volontairement une "application de traçage" qui ne dit pas son nom sur ton mobile. Au hasard, la quasi-totalité des outils Google...

Ces outils ne sont supposer tracer que quand je les active et que je les y autorise. Et le traçage n'est pas leur raison d'être (à part peut-être gmaps avec géolocalisation, mais cela reste limité à un trajet, pas à l'intégralité de mes déplacements).

[Manu71]

Il y a beaucoup de façons de sauver des vies. Cela n'implique pas forcément de consentir à n'importe quoi sous ce seul prétexte.

Désolé, mais le "n'importe quoi" est anodin par rapport à une vie sauvée.
Tu seras tracé ? la belle affaire...
Pour moi, c'est du même niveau qu'être anti-masque.

[fishinou]

Ah, les effets du couvre feu se font vite sentir: ma fille a reçu une invitation à une fête étudiante dans laquelle il est précisé qu'il faut prendre son sac de couchage.
Bien evidemment, en bonne citoyenne, elle n'ira pas.

Bonjour, c'est moi l'avocat du diable :

Quel est le problème ?

Jusqu'à preuve du contraire, le couvre feu empêche d'être dans la rue de 21h à 6h. Donc ce qu'ils font, ils ont le droit de le faire.

Et on ne me fera pas croire que quand la décision à été prise, y'a pas quelqu'un autour de la table qui a eu la présence d'esprit de le dire à voix haute

- "Hum, excusez-moi, mais on est tous d'accord que si on fait ça, les étudiants auront juste à commencer avant 21h et à dormir sur place ?".
- "En effet Maurice, mais on va continuer à compter sur le fait que les français soit raisonnables".
- "A d'accord, LOL" !

Bref, si c'est pas interdit, ils peuvent déconseiller autant qu'ils veulent, mais on peut pas reprocher aux gens de le faire. Je pensais que c'était clair chez tout le monde que faire appel à la raisonnable des Français était voué à l'échec.

Surtout chez les étudiants quoi. Ils ont jamais été jeunes les gars qui nous gouvernent ? Vous non plus ?

(PS : je ne dis pas que je cautionne hein, mais ça s'explique et se comprend facilement. Bien plus que le médecin qui va sans masque en soirée Covid ....)

[Praetor]

Post d'il y a plus d'une semaine:

Le diner où on rentre à minuit c'est niet. La partouze où on rentre à 6h du mat' c'est OK.

[fycjibe]

Il y a beaucoup de façons de sauver des vies. Cela n'implique pas forcément de consentir à n'importe quoi sous ce seul prétexte.

De ce que l'on observe dans les pays qui réussissent à controler au mieux l'épidémie réussir à tracer efficacement les cas est primordial. Quand quelqu'un l'attrape il ne suffit pas de pouvoir prévenir les gens qu'ils va croiser en l'isolant, mais surtout retrouver où il s'est infecté et tester/isoler les gens qui ont été en contact avec lui. Ca peut se faire en bonne partie à la main, en interrogeant al personne postive et en comptant sur sa mémoire et ensuite à coup de téléphone, pour peux qu'on ai le contact de chaque personnes. Une application peut aider fortement.

Donc tu peux tout à fait être contre et penser que c'est consentir à n'importe quoi, mais à tu autre chose à proposer pour faire baisser les cas ?

[Pitagor]

Désolé, mais le "n'importe quoi" est anodin par rapport à une vie sauvée.
Tu seras tracé ? la belle affaire...
Pour moi, c'est du même niveau qu'être anti-masque.

Euh... N'importe quoi n'est pas anodin par rapport à une vie sauvée, non. S'il s'agit de donner à l'État un pouvoir complètement disproportionné à l'utilité réelle, non merci.

[Maximelene]

Bonjour, c'est moi l'avocat du diable :

Quel est le problème ?

Jusqu'à preuve du contraire, le couvre feu empêche d'être dans la rue de 21h à 6h. Donc ce qu'ils font, ils ont le droit de le faire.

Et on ne me fera pas croire que quand la décision à été prise, y'a pas quelqu'un autour de la table qui a eu la présence d'esprit de le dire à voix haute

- "Hum, excusez-moi, mais on est tous d'accord que si on fait ça, les étudiants auront juste à commencer avant 21h et à dormir sur place ?".
- "En effet Maurice, mais on va continuer à compter sur le fait que les français soit raisonnables".
- "A d'accord, LOL" !

Bref, si c'est pas interdit, ils peuvent déconseiller autant qu'ils veulent, mais on peut pas reprocher aux gens de le faire. Je pensais que c'était clair chez tout le monde que faire appel à la raisonnable des Français était voué à l'échec.

Surtout chez les étudiants quoi. Ils ont jamais été jeunes les gars qui nous gouvernent ? Vous non plus ?

(PS : je ne dis pas que je cautionne hein, mais ça s'explique et se comprend facilement. Bien plus que le médecin qui va sans masque en soirée Covid ....)

Ce n'est pas parce que ça n'est pas interdit que c'est pour autant une décision intelligente.

Techniquement, aller rouler des pelles à des inconnus dans une zone où le port du masque est obligatoire n'est pas illégal, mais c'est inconscient, et on peut très bien reprocher aux gens de le faire.

Et c'est pas parce que "faire appel à la raison des Français est voué à l'échec" qu'il ne faut pas faire appel à sa propre raison.

[Ubuu]

Questions sur l'appli : si on est dans un immeuble, l'appli nous considère t-elle à côté de quelqu'un 2 étages plus bas ?
Pareil quand séparé par un mur. Si je passe 2 heures dans un appart à 1m de distance de quelqu'un dans un autre appart, l'appli le détecte t-elle ? (qu'on n'a pas été en contact ?)

[vectra]

c'est moi ou ceci alimente directement une théorie du complot?

Directement en effet. Ca a été largement discuté et débunké depuis.
Mais je pense que ça doit être encore pire sur les pages de nos "personnalités alternatives" françaises du Covid.

[Manu71]

Euh... N'importe quoi n'est pas anodin par rapport à une vie sauvée, non. S'il s'agit de donner à l'État un pouvoir complètement disproportionné à l'utilité réelle, non merci.

Alors, comme dit par fycjibe, vous faites comme vous voulez hein.
Mais depuis le début, sur ce topic et ses itérations précédentes, il y a un certain consensus sur le fait qu'il faut faire ce qui doit être fait pour améliorer la situation: le port du masque, mais aussi des gens au chômage, dans une merde noire, dépressif et autre, des soignants et un système médical complètement dépassé par les évènements... Tout ça est triste, mais un mal nécessaire, ok.
Et là, d'un coup, dès qu'on parle d'une chose qui pourrait nettement contribuer à améliorer la situation, c'est "drapal, non merci, je tiens à ma liberté", sous des motifs que je trouve des plus fallacieux.Vous craignez quoi exactement ? Imaginez le pire de ce qui peut se passer pour vous si vous installez l'appli, et décrivez-le.
Tout ça confirme ce que je disais il y a quelques semaines: les efforts, tout le monde est d'accord qu'il en faut, tant que ce sont les autres qui les font. Tout ceci illustre bien pourquoi on ne s'en sort pas en fait.

[vectra]

Questions sur l'appli : si on est dans un immeuble, l'appli nous considère t-elle à côté de quelqu'un 2 étages plus bas ?
Pareil quand séparé par un mur. Si je passe 2 heures dans un appart à 1m de distance de quelqu'un dans un autre appart, l'appli le détecte t-elle ? (qu'on n'a pas été en contact ?)

Ca t'indique au moins qu'il faut vraiment porter un masque dans les communs de l'immeuble et ne pas laisser la porte d'entrée ouverte en grand.

[Ubuu]

De ce que l'on observe dans les pays qui réussissent à controler au mieux l'épidémie réussir à tracer efficacement les cas est primordial. Quand quelqu'un l'attrape il ne suffit pas de pouvoir prévenir les gens qu'ils va croiser en l'isolant, mais surtout retrouver où il s'est infecté et tester/isoler les gens qui ont été en contact avec lui. Ca peut se faire en bonne partie à la main, en interrogeant al personne postive et en comptant sur sa mémoire et ensuite à coup de téléphone, pour peux qu'on ai le contact de chaque personnes. Une application peut aider fortement.

Donc tu peux tout à fait être contre et penser que c'est consentir à n'importe quoi, mais à tu autre chose à proposer pour faire baisser les cas ?

Les pays où ces dispositifs ont été mis en place (Corée, Taiwan, ...) c'est couplé avec une politique de test massif et très peu de cas. On a ni l'un ni l'autre

[Dicsaw]

Même si en le faisant tu sauves des vies ?

Perso je me la joue solo, c'est ce que j'ai fait au début de l'épidémie quand on me disait que tout était dans ma tête et ça m'a bien réussi, je ne vis pas seul et je l'ai transmis à personne.
C'est pas une app qui m'a permis de faire ça, simplement du bon sens et un peu de sacrifice (rester trois semaines dans une chambre en sortant avec un masque pour la bouffe et le caca du soir).

[vectra]

Euh... N'importe quoi n'est pas anodin par rapport à une vie sauvée, non. S'il s'agit de donner à l'État un pouvoir complètement disproportionné à l'utilité réelle, non merci.

Tant que la vie sauvée n'est pas de ta famille bien sûr. Cette vie-la sera pourtant de la famille de quelqu'un...

[Manu71]

Perso je me la joue solo, c'est ce que j'ai fait au début de l'épidémie quand on me disait que tout était dans ma tête et ça m'a bien réussi, je ne vis pas seul et je l'ai transmis à personne.
C'est pas une app qui m'a permis de faire ça, simplement du bon sens et un peu de sacrifice (rester trois semaines dans une chambre en sortant avec un masque pour la bouffe et le caca du soir).

Tu ne bosses pas ? Pas de courses ?

[Ubuu]

Ca t'indique au moins qu'il faut vraiment porter un masque dans les communs de l'immeuble et ne pas laisser la porte d'entrée ouverte en grand.

c'est donc juste ça ?

sérieux j'aimerais bien savoir. Je pense que le Bluetooth ne détecte pas une cloison (ça limite voir annule quasiment l'intérêt de l'appli pour les urbains), mais détecte t-il au moins une distance verticale ?

[Franky Mikey]

Désolé, mais le "n'importe quoi" est anodin par rapport à une vie sauvée.
Tu seras tracé ? la belle affaire...
Pour moi, c'est du même niveau qu'être anti-masque.

Rien que ça ?
Pour une personne qui appliquerait scrupuleusement les gestes barrières avec port du masque, distanciation et très forte réduction des contacts et interactions sociales (ce qui est mon cas), le bénéfice supplémentaire d'une application de traçage me semble quasi nul.
Je me poserais peut-être la question en des termes différents si j'étais amené à côtoyer quotidiennement un nombre significatif d'anonymes (en prenant les transports en commun par exemple), mais ne voyant quasiment personne (et toujours à 2 mètres, avec masques et souvent derrière un plexiglas), je pense effectivement pouvoir me passer de me balader avec un mouchard H24.

Et Pitagor l'a déjà dit, mais "n'importe quoi" n'est pas anodin, non. Tu peux foutre les fumeurs en taule et les sevrer de force, ça va sauver des vies. Limiter la vitesse à 30 sur les routes nationales parce que la vitesse tue. Interdire les piscines privées parce que les enfants se noient. Pourquoi pas aussi déclarer en préfecture tout rapport sexuel non protégé pour tracer les cas contact éventuels du SIDA ?

[Dicsaw]

Tu ne bosses pas ? Pas de courses ?

Pas en ce moment (pourtant j'ai traversé la rue), les courses en essayant d'éviter les grandes surfaces. Si tu veux parler des mesures que j'ai décidé de prendre : le moins de temps possible dehors, des tests réguliers (sans tomber dans l'abus, mais c'est devenu un check de routine) et j'essaie d’être souvent en contact avec mon médecin.

Bref chacun fait comme il veut, mais l'application c'est pas la solution miracle quand les gens gardent le même train de vie et les mêmes habitudes qu'avant.

[Ubuu]

Rien que ça ?
Pour une personne qui appliquerait scrupuleusement les gestes barrières avec port du masque, distanciation et très forte réduction des contacts et interactions sociales (ce qui est mon cas), le bénéfice supplémentaire d'une application de traçage me semble quasi nul.
Je me poserais peut-être la question en des termes différents si j'étais amené à côtoyer quotidiennement un nombre significatif d'anonymes (en prenant les transports en commun par exemple), mais ne voyant quasiment personne (et toujours à 2 mètres, avec masques et souvent derrière un plexiglas), je pense effectivement pouvoir me passer de me balader avec un mouchard H24.

Et Pitagor l'a déjà dit, mais "n'importe quoi" n'est pas anodin, non. Tu peux foutre les fumeurs en taule et les sevrer de force, ça va sauver des vies. Limiter la vitesse à 30 sur les routes nationales parce que la vitesse tue. Interdire les piscines privées parce que les enfants se noient. Pourquoi pas aussi déclarer en préfecture tout rapport sexuel non protégé pour tracer les cas contact éventuels du SIDA ?

marquer les sidaiques, une idée qui avait fait légitimement hurler à l'époque et qui passera presque pour légitime d'ici quelques années. Avec un petit logo sur tinder "mais on sauve des vies"

[FMP-thE_mAd]

Tant que la vie sauvée n'est pas de ta famille bien sûr. Cette vie-la sera pourtant de la famille de quelqu'un...

Il y a plein de choses que tu fais dans ta vie et susceptibles de mettre la vie en danger de quelqu'un. Et tu fais aussi plein de choses qui en sauvent. Donc tous les jours, à chaque seconde, c'est un équilibre entre ce que tu veux faire et ce que ça implique sur les autres.

Je ne crois pas que ça soit un angle d'attaque pertinent de vouloir culpabiliser ceux qui réfléchissent aux conséquences de cette application.

[fycjibe]

Rien que ça ?
Pour une personne qui appliquerait scrupuleusement les gestes barrières avec port du masque, distanciation et très forte réduction des contacts et interactions sociales (ce qui est mon cas), le bénéfice supplémentaire d'une application de traçage me semble quasi nul.
Je me poserais peut-être la question en des termes différents si j'étais amené à côtoyer quotidiennement un nombre significatif d'anonymes (en prenant les transports en commun par exemple), mais ne voyant quasiment personne (et toujours à 2 mètres, avec masques et souvent derrière un plexiglas), je pense effectivement pouvoir me passer de me balader avec un mouchard H24.

Et Pitagor l'a déjà dit, mais "n'importe quoi" n'est pas anodin, non. Tu peux foutre les fumeurs en taule et les sevrer de force, ça va sauver des vies. Limiter la vitesse à 30 sur les routes nationales parce que la vitesse tue. Interdire les piscines privées parce que les enfants se noient. Pourquoi pas aussi déclarer en préfecture tout rapport sexuel non protégé pour tracer les cas contact éventuels du SIDA ?

En effet si tu ne rencontre jamais personne, si tu es capable de nous dire avec qui a tu été possiblement en contact les derniers 14 jours, ca ne seras sûrement pas utile. Mais c'est pas le cas de tout le monde. Alors pour le reste des gens qui sont pas enfermés chez eux h24, ca peut avoir son utilitée.

Pour le terme de mouchard et tes comparaison sur ce qu'on pourrait faire avec les fumeurs ou les psicines, tu as analysé ce que fait exactement l'application ? Quels données elle stock, comment sont elles stockées, qui peut y accéder, commet sont recoupé les choses ? Et c'est à partir de cette analyse que tu peux nous assurer que c'est bel et bien un mouchard capable de tout fliquer h24 et pas un outil permettant de respecter tout l'anonymat possible et inutile pour autre chose que retracer des exposition, avec aucune facon de remonter plus loin dans le temps que nécessaire ?

[Manu71]

En effet si tu ne rencontre jamais personne, si tu es capable de nous dire avec qui a tu été possiblement en contact les derniers 14 jours, ca ne seras sûrement pas utile. Mais c'est pas le cas de tout le monde. Alors pour le reste des gens qui sont pas enfermés chez eux h24, ca peut avoir son utilitée.

Pour le terme de mouchard et tes comparaison sur ce qu'on pourrait faire avec les fumeurs ou les psicines, tu as analysé ce que fait exactement l'application ? Quels données elle stock, comment sont elles stockées, qui peut y accéder, commet sont recoupé les choses ? Et c'est à partir de cette analyse que tu peux nous assurer que c'est bel et bien un mouchard capable de tout fliquer h24 et pas un outil permettant de respecter tout l'anonymat possible et inutile pour autre chose que retracer des exposition, avec aucune facon de remonter plus loin dans le temps que nécessaire ?

Je le concède, pour ceux qui restent H24 chez eux, effectivement.
Mais autrement, ça n'est qu'un raisonnement égoiste de plus.

[madgic]

Si pour l'appli il faut le bluetooth d'activé, faudra que je change de batterie alors parce que la téléphone et la batterie ont quelques années car je le change pas tout les 6 mois. Donc c'est non pour moi.

[Manu71]

marquer les sidaiques, une idée qui avait fait légitimement hurler à l'époque et qui passera presque pour légitime d'ici quelques années. Avec un petit logo sur tinder "mais on sauve des vies"

Z'avez pas osé le point Godwin, c'est ça ?

[fycjibe]

Bref chacun fait comme il veut, mais l'application c'est pas la solution miracle quand les gens gardent le même train de vie et les mêmes habitudes qu'avant.

Je crois pas que grand monde soit sur la ligne: "l'application suffit, y'a besoin de rien faire d'autre". De ce que je comprend y'a une énorme difficulté à retrouver les origine des infections des gens controlés positif. Et ca pose un gros problème, parce que bon c'est cool de pouvoir dire à tes collègues de rester à la maison parce que t'es positifs, et de dire à ta famille que faut faire une quarantaine, mais ton infection c'est pas une infection spontanée qui vient de nul part, si on arrive pas a identifié quel personne t'as contaminé (et sûrement pas que toi), on stop rien. Et c'est là où ca semble bloquer. Parce que ca demande beaucoup de moyens humains, et surtout parce que en plus ensuite faut compter et sur ta mémoire, et sur la chance pour retrouver les gens. Donc c'est un outils supplémentaire pour y arriver. C'est peut-être pas le plus utile, mais ca en est un et je pense qu'on en est au point ou faut prendre ce qu'on a.

[Ubuu]

En effet si tu ne rencontre jamais personne, si tu es capable de nous dire avec qui a tu été possiblement en contact les derniers 14 jours, ca ne seras sûrement pas utile. Mais c'est pas le cas de tout le monde. Alors pour le reste des gens qui sont pas enfermés chez eux h24, ca peut avoir son utilitée.

Pour le terme de mouchard et tes comparaison sur ce qu'on pourrait faire avec les fumeurs ou les psicines, tu as analysé ce que fait exactement l'application ? Quels données elle stock, comment sont elles stockées, qui peut y accéder, commet sont recoupé les choses ? Et c'est à partir de cette analyse que tu peux nous assurer que c'est bel et bien un mouchard capable de tout fliquer h24 et pas un outil permettant de respecter tout l'anonymat possible et inutile pour autre chose que retracer des exposition, avec aucune facon de remonter plus loin dans le temps que nécessaire ?

Si tu vis en ville tu as été en contact avec plusieurs milliers de personnes au cours des 14 derniers jours sans sortir de chez toi. On teste tout le monde ?

- - - Mise à jour - - -

Z'avez pas osé le point Godwin, c'est ça ?

le triangle rose, j'y viens

[Pitagor]

Alors, comme dit par fycjibe, vous faites comme vous voulez hein.
Mais depuis le début, sur ce topic et ses itérations précédentes, il y a un certain consensus sur le fait qu'il faut faire ce qui doit être fait pour améliorer la situation: le port du masque, mais aussi des gens au chômage, dans une merde noire, dépressif et autre, des soignants et un système médical complètement dépassé par les évènements... Tout ça est triste, mais un mal nécessaire, ok.
Et là, d'un coup, dès qu'on parle d'une chose qui pourrait nettement contribuer à améliorer la situation, c'est "drapal, non merci, je tiens à ma liberté", sous des motifs que je trouve des plus fallacieux.Vous craignez quoi exactement ? Imaginez le pire de ce qui peut se passer pour vous si vous installez l'appli, et décrivez-le.
Tout ça confirme ce que je disais il y a quelques semaines: les efforts, tout le monde est d'accord qu'il en faut, tant que ce sont les autres qui les font. Tout ceci illustre bien pourquoi on ne s'en sort pas en fait.

Je fais déjà des efforts en limitant ma vie sociale, et le passage en couvre-feu de ma ville me semble légitime vu l'évolution de la situation.
Par contre, je suis très loin d'être convaincu que l'appli serait une solution magique, à cause des limitations techniques (il me semble que Singapour avait pas mal déchanté sur l'utilité de l'appli ?)

Là actuellement, je suis plus sur continuer le traçage de cas contact par l'ARS et de façon citoyenne (prévenir les gens quand vous avez un test positif pour qu'ils se fassent tester).
Sauf que j'ai l'impression que l'ARS manque de moyens/d'efficacités* et les messages aux cas contacts/personnes positives sont loin d'être toujours clairs.

Après, c'est sûr que d'utiliser des applis peut aider, et si l'appli du gouv' a bien changé pour donner des conseils et pas juste tracer des gens, je vais l'installer.

*l'ARS dit de considérer comme cas contacts les personnes croisées 48h avant les symptômes
Pourquoi 48h et pas une semaine ? Y a une raison autre que le manque de moyens ? J'avoue que je suis plus distraitement la covid depuis quelques mois...