[Politisation du magazine - le retour]

[Kimuji]

Lis tu vraiment ce que j’écris ?

Personne ne remet en cause les faits c’est évident mais leur interprétation est diamétralement opposée.

Naggle n’a jamais dit qu'une frange des progressistes a provoqué la montée de l’Alt right chez les membres des forums, mais que c'est les conditions dues à la dérive du système libéral américain qui permet la diffusion et la promotion des idées d'extrême droite dans ces forums. Elle ne cible pas de groupe ethnique en particulier, mais l’idéologie libérale américaine.
(D'ailleurs contrairement à la France, aux usa il n’y a aucune criminalisation de la xénophobie ou du racisme, chacun est libre de déverser sa haine sur les réseaux sociaux ou de se regrouper dans des associations prônant la haine de l’autre.)
C’est juste ses conclusions qui ont provoqué l'ire chez certains membres de l’extrême gauche américaine.

Pour Snyder la figure du gamer et du suprémaciste blanc sont consubstantiel, à aucun moment il ne met en cause l’idéologie/système libéral américain qui fournit les conditions favorables à la diffusion d'idées nauséabondes dans les forums, lui ne remet en aucun cas l'idéologie libérale mais cible en particulier un groupe ethnique.

Et le fait que tu me reproches que tous 2 soient des personnes de gauche montrent tu ne maîtrises pas vraiment le sujet (où que tu ne dois pas lire ou écouter l’actualité française, c’est bien la peine que je me casse le cul pour trouver des analogies … )

Je suis sympa je te donne quelques définitions wiki
Egalitarisme et différentialisme

Déjà si tu t'excitais pas pour rien. Depuis ton premier post su le sujet tu es dans la surinterprétation constante et le procès d'intention.

Ensuite c'est ta propre citation, elle accuse bien une partie de la gauche libérale (au sens ricain du terme) d'être responsable:

Apparently because she had dared to argue that it was the complacency, anti-intellectualism, extreme political correctness and virtue-signalling mentality of the dominant liberal culture that was largely to blame for the unstoppable rise of the online far-right, and for its ability to present itself as counterculture.

Et là je ne juge pas de la pertinence ou non de ce qu'elle dit je ne fait que répéter bêtement. Je vois même pas pourquoi ça te hérisse. Et si tu trouves que j'ai encore tort parce que je ne dis pas qu'elle cible toute l'idéologie libérale alors c'est toi qui fait dans la généralisation, il n'y a pas qu'une seule doxa libérale/progressiste. Elle vise une certaine expression de cette idéologie, pas le progressisme américain dans son intégralité. Désolé mais c'est toi qui considère la gauche ou le progressisme comme un bloc monolithique.

Les deux se réclament de gauche, ou plutôt progressistes (parce que la gauche aux USA...), mais scoop pour toi, il existe de fortes divergences d'opinions au sein de la gauche. Donc non ton analogie entre une personnalité conservatrice et une représentante d'asso anti-raciste ne tient pas debout. Ni Naggle, ni Snyder ne sont conservateurs. Après que ça puisse te trouer le cul qu'ils puissent avoir des opinions différentes et qu'on puisse quand même les citer tous les deux dans un même article je peux rien pour toi si tu es en plein mode tout est noir ou blanc sur le sujet. Peut être que l'un n'a pas entièrement raison ou l'autre entièrement tort, ou peut être qu'on peut tirer quelque chose des deux.

De même que pour Snyder tu fais encore dans la généralisation totale, tu dis qu'il met en cause un groupe ethnique. Il vise tous les blancs aux USA? Absolument pas, il est lui-même blanc d'ailleurs ça n'aurait aucun sens, il parle d'une partie de la population blanche pas de son entièreté. A te lire on pourrait croire que ses travaux se résument à "les blancs sont des racistes fragiles qui pensent être une minorité opprimée". C'est toi qui lui fait un procès en différentialisme à travers ta lecture sans nuance.

Après que les jeux vidéo outre-atlantique soient depuis longtemps le reflet (et avant que tu surinterprètes, je dis bien "reflet" et non "propagande") des divers mentalités ambiantes dans la population blanche, c'est ni révolutionnaire, ni renversant. C'est tout simplement logique, et le contraire aurait été très surprenant. On ne voit pas comment les JV auraient pu être l'expression de la culture afro-américaine ou des immigrés latinos.

[gatsu]

On n'est plus au début du XXè siècle... La thèse est plus un brevet d'aptitude à la recherche qu'une contribution scientifique. Ce sont les publications dans des revues internationales de référence qui en sont.
La thèse standard est généralement soutenue après une ou deux publis obtenues: dans ce cas, la thèse développe bien plus en détail que les publis déjà validées. Mais faut pas se mentir: de bonnes publis, ça demande un peu d'expérience, et ça vient plutôt après la thèse.
La thèse seule, ça peut valoir de la merde si elle a été soutenue à l'arrache: je l'ai vu à maintes reprises.

Après, quand les revues sont de la merde, que la discipline n'est pas scientifique et qu'il n'y a personne de rigoureux nulle part dans la discipline...

Je ne suis que partiellement d'accord avec toi sur l'apport scientifique d'une thèse à notre époque du moins dans un domaine où je suis à peu près en mesure d'apprécier la qualité d'un travail, le droit.

Certes, à l'heure actuelle, il paraît difficile de rédiger une thèse qui fera date et marquera profondément le droit comme au début du XXième comme celle de Charles Eisenmann qui va permettre d'introduire l'idée d'une justice constitutionnelle en France.

Il n'empêche que tu as tout de même des thèses de très très bonne facture et qui apporte une contribution, peut être pas notable mais certaine, à la discipline et qui ne sont pas si anciennes, parmi les quelques unes qui me viennent en tête que j'ai lues ou consultées pour le travail :

La puissance de l'État (1994) L'exception d'illégalité des actes administratifs (1995) l'état d'exception (2001) La responsabilité de l'État du fait des lois (2002) L'articulation des voies de droit dans le contentieux de la commande publique à l'initiative des tiers au contrat (2013).

Après je ne peux pas me prononcer dans d'autres disciplines car je ne connais pas le milieu, les pratiques et je ne suis pas véritablement en mesure de juger de la qualité d'un tel travail.

Enfin, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a un écart entre être le nouveau Weber et la thèse du gars là dont je peine à voir l'apport théorique ou pratique (mais bon il y en a un peut être).

Le truc c'est que ce qui est demandé pour une thèse sont aujourd'hui des choses contradictoires :

[...]

Bref c'est pas du tout un système qui aide à faire de la bonne science amha.

Le problème est exacerbé dans les domaines ou il est facile de publier des petites expés sur du n'importe quoi sans qu'on puisse trop remettre en question la chose objectivement, ce qui est notamment le cas dans les sciences sociales.

Merci d'avoir pris le temps de rédiger ces explications.

Je connaissais un tout petit peu le fonctionnement des thèses en science car j'ai une connaissance avec qui je m'entraîne qui va soutenir sa thèse sous peu en statistique et effectivement c'est trois ans qui semble être la norme dans son domaine (contre facile 5 ans en droit par exemple) et sa thèse est en réalité un recueil de publications (de ce que j'ai compris) et non une thèse, stricto sensu, dans le sens d'un sujet bien précis qu'on veut démontrer.

Il ne m'a jamais parlé des problèmes de paperasse et sousous mais peut être que dans son domaine il y a en moins besoin ou il n'a pas abordé le sujet.

Si le milieu universitaire est ce que tu décris, c'est assez triste effectivement, l'université devrait rester le domaine de l'intellec sans être contaminée par des considérations monétaires et les mecs qui ont du potentiel ne devrait pas être emmerdés à faire de l’administratif, c'est de la confiture jetée aux cochons.

[Aghora]

Si le milieu universitaire est ce que tu décris, c'est assez triste effectivement, l'université devrait rester le domaine de l'intellec sans être contaminée par des considérations monétaires et les mecs qui ont du potentiel ne devrait pas être emmerdés à faire de l’administratif, c'est de la confiture jetée aux cochons.

On peut pas dire que les réformes des dernières années ont aidé.

[Laya]

J'avais un prof (d'un excellent niveau) qui se demandait s'il aurait fait une thèse et de la recherche dans les conditions actuelles, pour se donner une idée de la direction féerique dans laquelle on se dirige. Le modèle anglo-saxon est la logique de publication avant tout est assez mortifère et ça sélectionne effectivement soit ceux qui sont prêt à tout bouffer, soit ceux qui acceptent ce genre de chose.
D'ailleurs on en parle peu mais actuellement on sélectionne pas mal les célibataires aussi. Les autres ont tendance à s'éloigner au vu des perspectives d'embauches et de stabilité.

Pour revenir sur les thèse, perso je considérais même une thèse qui ne ferait finalement qu'une récapitulation de travaux précédent comme une potentielle réussite tellement ça peut justement beaucoup aider d'avoir ce genre de papier à l'heure des papiers courts et qui ne détaillent parfois pas grand chose.

[Praetor]

Le principal argument pour la recherche publique est qu'elle peut se permettre des études longues et à fonds perdus (i.e. sans revenus financiers type brevet au bout), là où les entreprises vont plutôt chercher une rentabilité à court-terme. Mais avec la mode des financements de maximum 3 ans et le "publish or die", j'ai l'impression que la recherche publique a pris le pire du privé (le court-termisme) sans les bons côtés: je connais des gens qui font de la recherche appliquée en entreprise, ils s'en battent les couilles de faire la course aux publications et ils n'ont pas besoin de passer leur vie à remplir des dossiers pour trouver des sous puisque c'est la direction qui leur dit vers où ils doivent chercher en leur filant le pognon pour. L'Etat a encore quelques programmes de recherche au long cours qui ne carburent pas aux publications (je pense notamment à la DGA ) mais ça semble devenir une exception et limité aux domaines stratégiques (nuke et armement en gros).

[LaVaBo]

* Et pendant ce temps, CPC balance du slogan mitterrandien en pleine couv' et personne ne bouge.*



#2poids2mesures#complotgauchiste#madelinausecours

[Laya]

Le principal argument pour la recherche publique est qu'elle peut se permettre des études longues et à fonds perdus (i.e. sans revenus financiers type brevet au bout), là où les entreprises vont plutôt chercher une rentabilité à court-terme. Mais avec la mode des financements de maximum 3 ans et le "publish or die", j'ai l'impression que la recherche publique a pris le pire du privé (le court-termisme) sans les bons côtés: je connais des gens qui font de la recherche appliquée en entreprise, ils s'en battent les couilles de faire la course aux publications et ils n'ont pas besoin de passer leur vie à remplir des dossiers pour trouver des sous puisque c'est la direction qui leur dit vers où ils doivent chercher en leur filant le pognon pour. L'Etat a encore quelques programmes de recherche au long cours qui ne carburent pas aux publications (je pense notamment à la DGA ) mais ça semble devenir une exception et limité aux domaines stratégiques (nuke et armement en gros).

Malheureusement j'ai aussi un peu cet impression, avec une différence de taille tout de même, la recherche public ne porte pas tjrs sur des applications direct, ou des sujets jugé a fort rendement. Ce qui est tout de même très important.

[Praetor]

Malheureusement j'ai aussi un peu cet impression, avec une différence de taille tout de même, la recherche public ne porte pas tjrs sur des applications direct, ou des sujets jugé a fort rendement. Ce qui est tout de même très important.

Ben maintenant si: à fort rendement en publications. "Vous avez 3 ans pour publier un max d'articles, les meilleures pourront repartir pour un tour, GO!"

[gatsu]

Ben maintenant si: à fort rendement en publications. "Vous avez 3 ans pour publier un max d'articles, les meilleures pourront repartir pour un tour, GO!"

Pas forcément, fort rendement n'implique pas que les articles aient une portée "pratique" dans le sens d'une application directe.

a priori, tu peux très bien produire beaucoup d'articles "théoriques". Après on peut effectivement discuter pour savoir si la recherche fondamentale/théorique prend ou non plus de temps que la recherche pratique (pour autant que cette distinction ait du sens selon les domaines). Personnellement je n'en sais rien. Cela dit, si la réponse à cette question est positive alors oui le rendement impose de délaisser la recherche fondamentale/théorique maintenant s'il est aussi difficile de faire de la recherche fondamentale/théorique que pratique/application directe alors les chercheurs ont le choix.

[Kornog]

Déjà si tu t'excitais pas pour rien. Depuis ton premier post su le sujet tu es dans la surinterprétation constante et le procès d'intention.

Bon je pense que çà va être de nouveaux très long …
Tu penses bien avec d’émettre un quelconque avis ou opinion je suis quand même parti regarder de quoi il en retourner, j’essaye autant que faire se peut de donner des exemples ou des citations dans l’argumentation et tu peux très bien en faire de même (d’autant que c’est moi qui te fournit les verges pour me faire battre) au lieu de critique ad personam je suis à l’écoute d’arguments contradictoire.

Ensuite c'est ta propre citation, elle accuse bien une partie de la gauche libérale (au sens ricain du terme) d'être responsable:

Cela étant dit, mea culpa je me suis peut-être emballé en partant sur un avis un peu trop français de la critique du libéralisme. Il semble que son discours s’articule bien ici plutôt sur les positions politiques qui se cristallisent plutôt qu’une remise en cause véritable du système. Mais je développerais plus loin ce qui m’a amené à cette comparaison

Et là je ne juge pas de la pertinence ou non de ce qu'elle dit je ne fait que répéter bêtement. Je vois même pas pourquoi ça te hérisse. Et si tu trouves que j'ai encore tort parce que je ne dis pas qu'elle cible toute l'idéologie libérale alors c'est toi qui fait dans la généralisation, il n'y a pas qu'une seule doxa libérale/progressiste. Elle vise une certaine expression de cette idéologie, pas le progressisme américain dans son intégralité. Désolé mais c'est toi qui considère la gauche ou le progressisme comme un bloc monolithique.

Je dis exactement l’inverse, c’est la simple caractérisation de « gauche » qui me semble insuffisante quand on a part sur 2 idéologies diamétralement opposée (en tous cas supposée)
De plus petite aparté et avis personnel je trouve que la qualification de droite ou de gauche depuis la chute du mur de Berlin ne fait plus trop sens (surtout quand on voit le paysage politique français…), je préfère qu’on cible les idéologies, mais on fait apparemment avec les clichés ….
Pas la peine de me faire une leçon de politique, je me doute que le progressisme et le libéralisme outre que cela recoupe plusieurs déclinaisons (économique et/ou sociétal) sont des notions différentes, indépendante et pas forcément concomitante. Exemple communisme / le néolibéralisme : la première idéologie se veut progressiste pour les travailleurs mais n’est pas libéral dans le domaine économique (et sociétal aussi dans les faits) à l’inverse l’autre qu’on pourrait résumer par l’économie du renard dans le poulailler n’est pas du tout progressiste pour le travailleur …

Les deux se réclament de gauche, ou plutôt progressistes (parce que la gauche aux USA...), mais scoop pour toi, il existe de fortes divergences d'opinions au sein de la gauche. Donc non ton analogie entre une personnalité conservatrice et une représentante d'asso anti-raciste ne tient pas debout. Ni Naggle, ni Snyder ne sont conservateurs. Après que ça puisse te trouer le cul qu'ils puissent avoir des opinions différentes et qu'on puisse quand même les citer tous les deux dans un même article je peux rien pour toi si tu es en plein mode tout est noir ou blanc sur le sujet. Peut-être que l'un n'a pas entièrement raison ou l'autre entièrement tort, ou peut être qu'on peut tirer quelque chose des deux.

Je te propose de lire ce que cette chère dame a pu écrire et te faire ton propre avis avant justement d’émettre un procès d’intention, celle-ci propose une analyse de la perception du libre-échange et notamment de l’immigration en politique.

https://americanaffairsjournal.org/2...-open-borders/

Sans trop me tromper on est en présence d’une position conservatrice dite de « gauche » sur le protectionnisme et les flux migratoires qu’on retrouve bien cette fois bien dans la presse française. Je vais donner un exemple pour resituer une situation équivalente en France : au débuts des années 80 le Parti communiste français était contre l’immigration non par xénophobie mais surtout pour protéger le statut des travailleurs en place qui aurait été déprécié à cause de l’arrivée de main d’œuvre moins exigeante sur les salaires ou les conditions de travail et d’autant plus que cette immigration profitait essentiellement à l’élite économique du pays (et évidemment qui a été repris plus tard par l’extrême droite mais ce n’est est la question ici).
Cette façon d’imaginer la politique (je ne parle pas des politiques migratoires, je ne veux pas de contresens mais le fait d’aller dans le sens du peuple plutôt que de favoriser une élite) se retrouve dans l’histoire politique française avec le gaullisme (et bien sûr je parle de l’idéologie ici pas des partis politique qui se réclame de l’héritage du personnage)
Mon amalgame entre les postions anglo-saxonne et française vient sans doute du fait de penser peut-être et à tort que cette position « conservatrice » (par ce que oui comme le libéralisme, le progressisme cela recoupe différents volet économique ou sociétal) aboutisse a priori sur une critique plus large du libéralisme (ce que je ne m’interdis pas de penser au sujet de cette auteure mais que là en l'état je n’ai pas envie de vérifier sinon dans un mois j’y suis encore ...)

Et au sujet de la droite et gauche ces qualificatifs contrairement à la France sont plus que d’actualité au Etats unis avec l’hyperpolarisation du débat politique et c’est justement ce que Naggle dénonce avec la cristallisation des positions: le fait d’évoquer son point de vue sur les politiques migratoires à cause de l’intolérance des progressistes l’a fait irrémédiablement être catalogué comme appartenant aux camp adverse. Suite d’une autre citation du premier article

"While, as Nagle points out, in the modern British Labour party it would be possible for a politician to have views on economics ranging anywhere from Marxism to neoliberalism, the idea that you could have any kind of diversity of opinion on sensitive sociocultural issues like race, gender, or immigration is out of the question."

Elle parle ici de la situation au royaume uni mais la problématique serait exactement la même pour les démocrates américains.

Et pour revenir au sujet sur les réseaux sociaux en parlant de position un peu plus « conservatrice » il y a article de Caroline Fourest dans le Marianne de cette semaine qui parle de la régulation sur internet (« Réseau sociaux la régulation des titans) quoiqu’on puisse penser ou fantasmer sur cette journaliste (et de toute manière, il faut peut-être lire avant de juger) je pense qu’elle est sans doute très bien placée pour parler de racisme, de communautarisme ou de la diffusions des idéologies dans les media.

Par contre l’Anti racisme en France (surtout celui défendu par R. Diallo) repose exactement sur les mêmes bases idéologiques que les social studies américaine (rien que la reprise de la notion d’intersectionnalité, racisé, fragilité blanche …)
 

De même que pour Snyder tu fais encore dans la généralisation totale, tu dis qu'il met en cause un groupe ethnique. Il vise tous les blancs aux USA? Absolument pas, il est lui-même blanc d'ailleurs ça n'aurait aucun sens, il parle d'une partie de la population blanche pas de son entièreté. A te lire on pourrait croire que ses travaux se résument à "les blancs sont des racistes fragiles qui pensent être une minorité opprimée". C'est toi qui lui fait un procès en Différentialisme à travers ta lecture sans nuance.

Là par contre je ne dis pas cela (et lui non plus d’ailleurs), je comprends juste que cet auteur essentialise la figure du gamer uniquement sur le jeune homme blanc . Si on reprend son résonnement la radicalisation du gamer aurait plus à voir de par sa nature que de son vécu.

Et le Différentialisme ce n’est pas un jugement de valeur c’est justement la caractéristique de l’idéologie peu importe que ce soit positif ou négatif. C’est penser que les individus sont fondamentalement différents suivant leur ethnie/sexe/orientation sexuel et doivent être traiter en conséquence, en partant de ce constat on arrive forcément à la hiérarchisation des individus. N’est-ce pas étonnant si on prend l’orientation politique inversée qu’avec ce mode de pensée les Etats-Unis nous ont déjà gratifiée au siècle dernier tous un florilège de lois eugénistes ou ségrégationnistes …
Quand cet auteur invoque la « fragilité » présupposé c’est-à-dire l’impossibilité de personnes blanches à comprendre la souffrance du racisé (c’est ce que je comprends). Il ne réserve cette caractéristique qu’à l’ethnie « blanche » ce qui est du Différentialisme il me semble.

Et au passage lorsque tu utilises le mot « fragile » va regarder la signification que cet auteur en donne plutôt d’élaborer une toute personnelles en fonction des échanges à l’emporte pièces de ce forum …
Ce concept qui tient surtout du «ta gueule c’est magique » quand on est à cours d'argument pour justifier des position défendant l’intersectionnalité/antiracisme. (Mais oui c’est bien çà ! je le savais bien que j’avais un problème de fragilité sur le racisme faut que j’en parle à mon médecin cet incompétent je savais bien qu’il ne me contrôler pas assez ma vision et mon audition … )

Je donne même un lien vers une explication du concept par l’inventrice de celui-ci Robin DiAngelo,http://www.education-populaire.fr/la-fragilite-blanche/, après vous avez tout le loisir de croire et d'adhérer à ces fadaises ...

Mais en 2 minutes top chrono je peux même essayer de démonter son concept:
cette auteure commence par « Je suis blanche. J’ai passé des années à étudier ce que cela signifie d’être Blanc dans une société qui proclame l’insignifiance de la race, alors que celle-ci structure profondément la société… »
Mais je dis oui entièrement d’accords la race structure la société américaine et que bien sûr on ne peut minorer son impact sur celle-ci! mais pas à cause de la façon dont elle l'entend... La cause n’est pas directement imputable aux gens la compose mais au mode de fonctionnement de la société : si on veut désigner quelque chose c’est à qu’un moment donné on veut le discriminer. Le sexe dans l’état civil çà peut avoir un intérêt objectif dans certaine situation (en tout cas à l’hôpital qu’une patiente soit diriger vers une salle d’accouchement ou le patient vers le bloc pour sa prostate…) alors que la race vas-y trouver une utilité autre qu’idéologique (ou pour des castings de série tv à la rigueur ) Donc la société américaine ne peut être que raciste ... mais bon péronnelle puisqu’on t’as dit que la race était insignifiante dans la société américaine …

Après que les jeux vidéo outre-atlantique soient depuis longtemps le reflet (et avant que tu surinterprètes, je dis bien "reflet" et non "propagande") des divers mentalités ambiantes dans la population blanche, c'est ni révolutionnaire, ni renversant. C'est tout simplement logique, et le contraire aurait été très surprenant. On ne voit pas comment les JV auraient pu être l'expression de la culture afro-américaine ou des immigrés latinos.

Une étude scientifique pertinente se doit d’interroger, de remettre en cause le sens commun ? A aucun moment cet auteur sort du carcan marketing préétabli ou ne remet en cause les clichés ou simplement essaye de définir une figure du gamer en dehors de celui de l’homme blanc. Comment voulez-vous définir une identité autre si on ne la recherche pas?

[Kimuji]

Je vais passer sur le débat Polony/Diallo vs Snyder/Nagle parce que je ne vois même pas à quoi il sert. Je comprends que tu veux montrer que ce sont deux personnalité aux avis différents. D'accord, et? LFS ne pouvait pas les caser dans un même article? Si tu veux.

Par contre sur le concept de fragilité j'ai lu l'entrée sur le blog de Snyder où il développe sur la fragilité en prenant pour exemple les échanges qui ont lieu avec ses étudiants lors de ses cours. Il a noté qu'une partie (pas tous donc) des étudiants blancs se mettaient rapidement sur la défensive et se refermaient lorsque la question du racisme et du passé ségrégationniste des USA était abordé. Et ce phénomène de posture défensive et de négation des faits ("non les noirs ne subissent pas de racisme ce sont les blancs qui sont maltraités") qu'il a constaté il a choisi de le désigner par "fragilité". Un terme qu'il n'a pas inventé, et qui comme tu l'as montré contient des failles importantes dans son articulation. Du moins par l'une de ses créatrices, mais est-elle la seule à son origine, et sa définition est-elle la seule? J'ai lu ton lien est c'est typiquement américain: la lutte des classes ça n'existe pas et les seules vraies discriminations sont d'ordre raciales et de genre...

Ceci dit c'est pas totalement surprenant, on efface pas plusieurs siècles de ségrégation et d'esclavage raciste en juste quelques décennies. Les séquelles se font encore sentir et continueront longtemps de façonner les mentalités là bas. Et c'est compliqué parce que pour mettre en lumière les inégalités et la discrimination il faut bien aller mettre son nez dans les affaires de race, mais le danger c'est de rester bloquer dessus au point de ne plus pouvoir s'en détacher quand ça devient contre-productif. Et Robin DiAngelo ne fait le chemin qu'à moitié, elle réalise le tabou, la gène et aussi l'impensé dans la population blanche américaine vis à vis des questions raciales mais elle oublie qu'elle est elle-même influencée par cette mentalité américaine qui la pousse à faire des catégories rigides "les blancs", "les noirs" etc. Et pour me répéter c'est compliqué parce qu'il y a une part de réalité derrière ça mais ils n'arrivent pas à penser en dehors lorsque c'est nécessaire. C'est un des gros défis pour les USA, et bon nombre de progressistes se cassent les dents dessus: ils ont conscience de vivre dans une société racisée, ils veulent mettre fin aux discriminations mais malgré ces intentions ils n'ont pas tous pris conscience que leur pensée est toujours façonnée par des conceptions racialistes hérités de leur histoire. Pour aller plus loin, les afro-américains eux aussi n'ont pas tous conscience d'avoir été façonnés par la ségrégation et que cela les a rendu plus perméables et réceptifs aux conceptions racialistes (comme les blancs).

Par contre non, attribuer la "fragilité" aux blancs américains ce n'est pas faire du différentialisme. La raison n'est pas raciale, mais simplement historique. La population noire n'a pas instauré la ségrégation et l'esclavage aux USA. Le racisme systémique a ciblé les noirs. Ils n'ont aucune raison d'adopter une posture défensive lorsque l'on aborde la question des discriminations raciale aux USA (tout comme les natifs amérindiens). Tout comme tu trouveras très peu de juifs négationnistes.

[Wulfstan]

Par contre sur le concept de fragilité j'ai lu l'entrée sur le blog de Snyder où il développe sur la fragilité en prenant pour exemple les échanges qui ont lieu avec ses étudiants lors de ses cours. Il a noté qu'une partie (pas tous donc) des étudiants blancs se mettaient rapidement sur la défensive et se refermaient lorsque la question du racisme et du passé ségrégationniste des USA était abordé. Et ce phénomène de posture défensive et de négation des faits ("non les noirs ne subissent pas de racisme ce sont les blancs qui sont maltraités") qu'il a constaté il a choisi de le désigner par "fragilité".

C'est tellement con comme conclusion, et prouve exactement ce que dit Kornog sur la place de l'idéologie dans ce qu'essaye de démontrer cette personne. Tu pourrais remplacer blancs et noirs par serbes et bosniaques (dans n'importe quel ordre) et constater les mêmes réactions ("non, ce ne sont pas eux les maltraités, ils nous maltraitent"). Ça ne démontre rien sinon une opposition entre deux ensembles de population qui ont un passé tumultueux commun. Donc rien à voir avec une quelconque "fragilité", et généraliser un exemple racial spécifique à un pays aide seulement à le décrédibiliser au final (je ne pense pas qu'un Nord-Irlandais blanc se sente maltraité par une quelconque autre ethnie par exemple).

[Kimuji]

Oui les blancs ont ont aussi été réduits en esclavage aux USA...

Là tu fais la exactement démonstration de la fragilité.

[fractguy]

Disons qu'il se tire une balle dans le pied en racisant son propos.

Plutôt que de parler de "problème blanc", ça serait pas plus simple de dire à la place: l'esclavage des noirs et la ségrégation restent des sujets encore tabous aux USA, on a pas mal de boulot a faire dessus en terme d'acceptation et de conséquences?

Non, il préfère essentialiser: le blanc est par nature raciste. Il a été, est, et sera toujours raciste. Et du coup, derrière, il s'étonne des réactions hostiles provoquées, et colle une supposée fragilité... comble de la fumisterie conceptuelle^^

Alors qu'en se concentrant sur les actes qui ont été commis, en parlant d'histoire et en donnant du contexte, on déplace la charge de culpabilité sur leurs auteurs véritables (à priori, peu de chance que ce soit un jeune étudiant en socio), et on peut commencer à rallier les troupes à son discours, blanches, noires, ou n'importe. Et être un poil plus efficace qu'en faisant fuir son auditoire.

En fait, c'est très religieux comme discours. Seuls les purs (comme moi) pourront vraiment s'extraire du Péché Originel. Les hérétiques, ces fous qui persistent à refuser la Révélation, seront lapidés en place publique à coup de figues molles pendant la pause déjeuner

[Kimuji]

Non, il préfère essentialiser: le blanc est par nature raciste. Il a été, est, et sera toujours raciste.

J'ai lu à la fois le blog de Snyder et le lien de Kornog à propos de Robin DiAngelo et de son concept de fragilité et nul part je n'ai trouvé de propos qui allait dans ce sens.

A défaut de fragilité blanche l'article de LFS a eu le mérite de mettre en lumière un nouveau phénomène, la fragilité du lecteur CPC.

[Wulfstan]

Là tu fais la exactement démonstration de la fragilité.

Là tu fais exactement la démonstration de ton idéologie (en plus de rater ta cible).

[Molina]

C'est tellement con comme conclusion, et prouve exactement ce que dit Kornog sur la place de l'idéologie dans ce qu'essaye de démontrer cette personne. Tu pourrais remplacer blancs et noirs par serbes et bosniaques (dans n'importe quel ordre) et constater les mêmes réactions ("non, ce ne sont pas eux les maltraités, ils nous maltraitent"). Ça ne démontre rien sinon une opposition entre deux ensembles de population qui ont un passé tumultueux commun. Donc rien à voir avec une quelconque "fragilité", et généraliser un exemple racial spécifique à un pays aide seulement à le décrédibiliser au final (je ne pense pas qu'un Nord-Irlandais blanc se sente maltraité par une quelconque autre ethnie par exemple).

Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de débat. Mais tel que je le comprends, la "fragilité" est juste un mot pour désigner le système de défense d'une frange de la population quand on lui montre des griefs (récents ou passés). C'est, à mon sens, assez nouveau. A une autre époque, si tu disais à un américain blanc que c'est pas bien d'être raciste, il tiendra texto des propos racistes en affirmant qu'il a raison car les noirs sont ceci ou cela.

Manque de pot, de nos jours il n'est pas socialement valorisant de tenir ce genre de propos. Depuis un certain temps, on a affaire à tout un tas de stratégie soit pour minimiser les griefs, soit pour renverser les causes et conséquences soit détourner les termes de la discussion.

Et c'est là, à mon avis, la force de l'alt right qui est devenu maître de ces nouvelles stratégies.

L'autre aspect de la chose, c'est que des personnes qui ne sont pas concernées par les griefs vont aussi utiliser ce genre de stratégie hors de propos. C'est assez flagrant en France quand on parle de féminisme par exemple. T'auras toujours des hommes, qui j'en suis sûr sont bien sous tout rapport, qui vont utiliser ces stratégies pour je ne sais quelle raison, alors que s'ils sont pas concernés et tant mieux pour eux.

Bien entendu que "racialiser" le débat, n'est pas pertinent dans toutes les situations, et dans tous les pays. M'enfin, je sais pas, je me trompe peut être, mais ça me parait être assez pertinent aux USA où la mixité n'est pas leur fort. Tout comme en Inde, avoir une lecture religieuse dans les conflits entre certaines populations me semblent pas hors de propos.

[fractguy]

J'ai lu à la fois le blog de Snyder et le lien de Kornog à propos de Robin DiAngelo et de son concept de fragilité et nul part je n'ai trouvé de propos qui allait dans ce sens.

A défaut de fragilité blanche l'article de LFS a eu le mérite de mettre en lumière un nouveau phénomène, la fragilité du lecteur CPC.

Dès lors que tu dénies l'individualité et que tu expliques les comportements d'un groupe par le seul spectre de la race, tu finis obligatoirement par l'essentialiser. A moins qu'il ait été correctement éclairé par ceux qui savent, le bagage racial du Blanc fera de lui à minima un raciste sans le savoir.

[Molina]

Dès lors que tu dénies l'individualité et que tu expliques les comportements d'un groupe par le seul spectre de la race, tu finis obligatoirement par l'essentialiser. A moins qu'il ait été correctement éclairé par ceux qui savent, le bagage racial du Blanc fera de lui à minima un raciste sans le savoir.

Dans mon boulot, je dénie l'individualité de tout le monde. Et heureusement, sinon on ne pourrait pas réfléchir. Je dénie leur individualité, que ce soit sur leur comportement, les lieux de résidence, les choix de vie, les choix de leurs partenaire ou le nombre de partenaire... Tout ça pour en sortir des hypothèses et expliquer pourquoi une population a plus de X qu'une autre. Et j'essentialise mes populations effectivement. En termes d'âge, de sexe et d'autres critères. L'ethnie n'est pas pertinente dans mon cas, mais des collègues le font.

Et deal with it : Tout le monde est ok avec ça.

Comme je l'ai dit au dessus, je ne suis pas au fait du cas des Etats-Unis. Maintenant, entre ce qu'on m'a appris au collège et Lycée, ce que lis dans les journaux, ce que je vois dans les médias (fiction ou ou réel) ou la culture (livres, cinéma) voire même dans les statistiques officielles du gouv US, je sais pas, mais il me semble que l'ethnie des gens là bas soit tout de même être assez importante au point de tracer des trajectoires de vie et des comportements.

Alors oui, on peut ne pas en parler pour des raisons morales. Ou alors on peut essayer de comprendre pourquoi telle population se comporte ainsi et pas autrement. Ou quel est le processus de ce comportement en question.

Je suis pas sociologue, et j'en ai jamais fait dans mon cursus, mais il me semble aussi, que c'est leur boulot de répondre à ces questions.

[Kimuji]

Là tu fais exactement la démonstration de ton idéologie (en plus de rater ta cible).

Si par "mon idéologie" tu entends le fait que je pointe ceci, oui je l'assume entièrement tu fais parti de ces gens qui minimisent la réalité:

C'est tellement con comme conclusion, et prouve exactement ce que dit Kornog sur la place de l'idéologie dans ce qu'essaye de démontrer cette personne. Tu pourrais remplacer blancs et noirs par serbes et bosniaques (dans n'importe quel ordre) et constater les mêmes réactions ("non, ce ne sont pas eux les maltraités, ils nous maltraitent"). Ça ne démontre rien sinon une opposition entre deux ensembles de population qui ont un passé tumultueux commun. Donc rien à voir avec une quelconque "fragilité", et généraliser un exemple racial spécifique à un pays aide seulement à le décrédibiliser au final (je ne pense pas qu'un Nord-Irlandais blanc se sente maltraité par une quelconque autre ethnie par exemple).

Tu as mis sur le même plan l'héritage des blancs et des noirs aux USA comme si il s'agissait de quelque chose d'équilibré. Tu mets sur le même plan deux populations qui n'ont pas du tout subit la même chose, parce que jusqu'à preuve du contraire la ségrégation aux USA n'a pas eu pour objet et résultat de restreindre les droits des blancs. Les noirs et les blancs n'ont pas été du même côté de la ségrégation et ils n'en ont pas le même héritage.
Alors oui si au regard du contexte américain ça te pose un problème qu'il y ait un mot pour désigner les gens qui considèrent que c'est insignifiant, que ça n'a plus d'importance aujourd'hui ou que être noir ou blanc aux USA c'est kifkif du point de vue du racisme, ça rentre clairement dans leur définition de la fragilité.

Alors j'ai peut-être mon "idéologie" mais je l'assume, mais si toi de ton côté ça te hérisse le poil quand quelqu'un émet l'idée qu'on subit plus de racisme aux USA (ou en Licornie) si on est noir que si on est blanc c'est ton problème et c'est à toi d'assumer tes idées.

Dès lors que tu dénies l'individualité et que tu expliques les comportements d'un groupe par le seul spectre de la race, tu finis obligatoirement par l'essentialiser. A moins qu'il ait été correctement éclairé par ceux qui savent, le bagage racial du Blanc fera de lui à minima un raciste sans le savoir.

Encore une fois, il y a des points discutables dans les points de vue de Snyder et DiAngelo mais où as-tu vu qu'ils disent que le racisme est un phénomène consubstantiel à la nature des blancs? C'est littéralement nulle part. C'est de la surinterprétation. Et concernant Snyder sur son blog dans son article sur la "fragilité" chez ses étudiants il ne parle pas de groupes mais il cite des exemples d'individus, à aucun moment il n'a écrit "mes étudiants blancs", il a fait du cas par cas.

En attendant le prochain post de Wulfstan pour me dire que mon "idéologie" repose sur l'idée que blanc = raciste...

[fractguy]

Dans mon boulot, je dénie l'individualité de tout le monde. Et heureusement, sinon on ne pourrait pas réfléchir. Je dénie leur individualité, que ce soit sur leur comportement, les lieux de résidence, les choix de vie, les choix de leurs partenaire ou le nombre de partenaire... Tout ça pour en sortir des hypothèses et expliquer pourquoi une population a plus de X qu'une autre. Et j'essentialise mes populations effectivement. En termes d'âge, de sexe et d'autres critères. L'ethnie n'est pas pertinente, mais des collègues le font.

Et deal with it : Tout le monde est ok avec ça.

Comme je l'ai dit au dessus, je ne suis pas au fait du cas des Etats-Unis. Maintenant, entre ce qu'on m'a appris au collège et Lycée, ce que lis dans les journaux, ce que je vois dans les médias (fiction ou ou réel) ou la culture (livres, cinéma) voire même dans les statistiques officielles du gouv US, je sais pas, mais il me semble que l'ethnie des gens là bas soit tout de même être assez importante au point de tracer des trajectoires de vie et des comportements.

Alors oui, on peut ne pas en parler pour des raisons morales. Ou alors on peut essayer de comprendre pourquoi telle population se comporte ainsi et pas autrement. Ou quel est le processus de ce comportement en question.

Je suis pas sociologue, et j'en ai jamais fait dans mon cursus, mais il me semble aussi, que c'est leur boulot de répondre à ces questions.

Sur un plan sociologiqe (ou pire, son coté obscur, le marketing ), évidemment que tu simplifies les populations que tu étudies, histoire de dégager des motifs significatifs. Osef de l'individu, seule la cohorte compte.

Mais on parle bien de ça: simplification. Tu peux déterminer le pourcentage de chance qu'a l'étudiant de 18-25 ans d'obtenir une place dans un logement universitaire en France, mais en aucun cas si Jean-Kevin va réussir oui ou non à obtenir sa chambre au CROUS de Montargis à la rentrée.

Ensuite, si on parle de racisme, on parle de moralité. Et si on parle de moralité, c'est l'échelle individuelle qui prévaut. On peut contextualisé autant qu'on veut un comportement, mais au bout du bout, c'est l'individu qu'on juge moralement en bien ou en mal, pas son groupe d'appartenance, et encore moins sa race.

Et c'est là le fond du problème. Il est crucial de garder le racial dans le champ moral (et plutot du coté "bouhh, c'est mal"). Car si tu considères la race comme une composante naturelle et irréductible, tu fais péter le verrou qui t’empêche de déshumaniser ton semblable. On a déjà donné, c'était nul.

Bref, plutot qu'un billet pseudo-sociologique qui assène des généralités invérifiables, on aurait eu une étude solide des comportements racistes de la population blanche des Etats-Unis (quel nombre, quel age, quelle origine géographique, quel niveau de vie, quel bagage culturel) avec des axes de recherche précis, je dis pas, il y aurait eu matiere à discuter.


@Kimuji:

Je suis blanche. J’ai passé des années à étudier ce que cela signifie d’être Blanc dans une société qui proclame l’insignifiance de la race, alors que celle-ci structure profondément la société. Voilà ce que j’ai appris : toute personne blanche vivant aux États-Unis va développer des opinions sur la race simplement en baignant dans notre culture. Mais les sources traditionnelles – écoles, manuels scolaires, médias – ne nous fournissent pas les multiples points de vue dont nous avons besoin. Oui, nous allons développer des opinions chargées d’émotions fortes, mais ce ne seront pas des opinions bien informées. Notre socialisation nous rend racialement analphabètes. Lorsque vous y ajoutez un manque d’humilité vis-à-vis de cet analphabétisme (parce que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas), vous obtenez la fuite que nous voyons si souvent lorsqu’on essaie d’engager les Blanc-he-s dans des conversations significatives sur la race.

Toute personne blanche va développer des opinons sur la race simplement en baignant dans notre culture

=> Ah bon? C'est pas un peu être raciste ça quand même? Ah oui c'est vrai, le Péché Originel.

Mais les sources traditionnelles – écoles, manuels scolaires, médias – ne nous fournissent pas les multiples points de vue dont nous avons besoin

=> Rendez vous compte, les écoles et les medias sont tous nuls. Mais ce n'est pas notre faute, nous errions loin de la lumière de Dieu.

Oui, nous allons développer des opinions chargées d’émotions fortes, mais ce ne seront pas des opinions bien informées. Notre socialisation nous rend racialement analphabètes

=> Heureusement que la Révélation est là. Que serions nous devenus sans elle.

Lorsque vous y ajoutez un manque d’humilité vis-à-vis de cet analphabétisme (parce que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas), vous obtenez la fuite que nous voyons si souvent lorsqu’on essaie d’engager les Blanc-he-s dans des conversations significatives sur la race

=> On se demande bien pourquoi. Peut-etre parce que le concept de race est un truc puant qu'on devrait laissé aux poubelles de l'histoire? Nan, ça peut pas etre ça... La fragilité, oui, la fragilité,c'est ça le problème!

[Kimuji]

Toute personne blanche va développer des opinons sur la race simplement en baignant dans notre culture

=> Ah bon? C'est pas un peu être raciste ça quand même? Ah oui c'est vrai, le Péché Originel.

Mais les sources traditionnelles – écoles, manuels scolaires, médias – ne nous fournissent pas les multiples points de vue dont nous avons besoin

=> Rendez vous compte, les écoles et les medias sont tous nuls. Mais ce n'est pas notre faute, nous errions loin de la lumière de Dieu.

Oui, nous allons développer des opinions chargées d’émotions fortes, mais ce ne seront pas des opinions bien informées. Notre socialisation nous rend racialement analphabètes

=> Heureusement que la Révélation est là. Que serions nous devenus sans elle.

Lorsque vous y ajoutez un manque d’humilité vis-à-vis de cet analphabétisme (parce que nous ne savons pas ce que nous ne savons pas), vous obtenez la fuite que nous voyons si souvent lorsqu’on essaie d’engager les Blanc-he-s dans des conversations significatives sur la race

=> On se demande bien pourquoi. Peut-etre parce que le concept de race est un truc puant qu'on devrait laissé aux poubelles de l'histoire? Nan, ça peut pas etre ça... La fragilité, oui, la fragilité,c'est ça le problème!

Là tu montre pourtant que c'est la culture ambiante qui peut rendre raciste, pas juste le fait d'être blanc.
Ensuite la fragilité ne désigne pas le racisme des blancs mais la propension de la population (et non la race) blanche américaine à ne pas envisager ou ne pas reconnaître le racisme et le cas échéant adopter une posture défensive lorsque le sujet est abordé.

[Molina]

Bref, plutot qu'un billet pseudo-sociologique qui assène des généralités invérifiables, on aurait eu une étude solide des comportements racistes de la population blanche des Etats-Unis (quel nombre, quel age, quelle origine géographique, quel niveau de vie, quel bagage culturel) avec des axes de recherche précis, je dis pas, il y aurait eu matiere à discuter.

Il se fait tard, mais mon opinion là dessus car c'est super important et tout le monde doit le savoir (bon j'ai une insomnie) : Le papier de LFS n'est pas un papier sociologique. Je le connais pas, donc j'ai un peu peur de surinterpréter, mais j'ai plutôt l'impression qu'il s'essaye à un genre littéraire très en vogue fin 19ième c'est la généalogie des affects. Genre, comment tu peux passer d'un sentiment de mal être à nazi en passant par Mario. En fait, c'est plutôt un billet littéraire psychologisant à grand renfort de source, mais dans le fond c'est ça.

Faut surtout pas le lire comme un papier socio, sinon on passe à coté de son intérêt.

[fractguy]

Bon il se fait tard aussi^^

Kimuji: relis bien l'extrait que j'ai cité, il y a un glissement sémantique de sa part de la culture vers la race. Ses étudiants ne fuient pas des discussions sur le racisme, mais sur la race. Revalider ce concept comme pertinent dans la compréhension des groupes humain, je trouve ça inquiétant.

Molina: Ahhh mais non, je parlais pas du tout de l'article de LSF!!! Que j'ai bien aimé au passage, ça change un peu d'avoir des articles avec cet éclairage sur notre hobby. Nan c'est le truc racialisant de Snyder et DiAngelo qui me sort par les yeux, rien à voir^^

[Praetor]

A défaut de fragilité blanche l'article de LFS a eu le mérite de mettre en lumière un nouveau phénomène, la fragilité du lecteur CPC.

PC Master Race

- - - Mise à jour - - -

blanc = raciste

C'est évident. Et c'est être fragile que de le nier.

[Jul Marston]

On n'en parle de la fragilité de certains blancs qui ont voté Obama (parce que je suis prêt à parier que des blancs ont voté Obama) ?

M'enfin bon, continuez, c'est rigolo en fait

(Le sociétal a eu la peau du social, du coup comment s'étonner des scores ridiculement bas des parties dits de gauche un peu partout...)

(dans un autre genre -lol-, c'est comme quand je prétends qu'une stricte égalité salariale homme/femme permettra aux femmes de vivre sans dépendre financièrement d'un homme et que des crétins me répondent que j'ai une vision dépassée de ce genre de luttes, qu'en fait c'est les iels et les toustes qui sauveront ces dernières ; avec ce genre d'inepties, elles ne sont pas sorties de l'auberge...)

(bref, je m'égare mais dans toutes ces histoires de blancs/noirs, femmes/hommes, ambidextres/unijambistes, je note juste que la lutte déclasse toujours un peu plus des pauvres -attention phrase bateau- qu'on aime à continuer à opposer entre eux ; m'étonne pas que ceux qui propagent ces idées soient issues d'école de marketing et compagnie... le sociétal n'est que le prolongement d'un statu quo social)

[Kornog]

Je vais passer sur le débat Polony/Diallo vs Snyder/Nagle parce que je ne vois même pas à quoi il sert. Je comprends que tu veux montrer que ce sont deux personnalité aux avis différents. D'accord, et? LFS ne pouvait pas les caser dans un même article? Si tu veux.

L’une s’attache à une analyse factuelle journalistique de la situation : les identités politiques se cristallisent et se crispent (grosso modo les gens sont de plus en plus cons et ont un ballet dans le cul ) alors que l’autre franchi littéralement le mur du çon en analysant que la radicalisation chez ces jeunes repose essentiellement sur des problématiques raciales.

En fait, c'est très religieux comme discours. Seuls les purs (comme moi) pourront vraiment s'extraire du Péché Originel. Les hérétiques, ces fous qui persistent à refuser la Révélation, seront lapidés en place publique à coup de figues molles pendant la pause déjeuner

C’est marrant parce que j’avais un article dans Atlantico sur l’application de ces concepts dans un établissement scolaire où on est pas très loin de la dérive sectaire (c'est presque digne d'un épisode de South Park), on peut certes nuancer l’analyse politique de l’article (c’est quand même un site assez marqué politiquement j’en suis conscient) mais attachez-vous plutôt à regarder la vidéo Youtube qui sera nettement plus factuelle.

https://www.atlantico.fr/decryptage/...benoit-rayski-

Là tu montre pourtant que c'est la culture ambiante qui peut rendre raciste, pas juste le fait d'être blanc.
Ensuite la fragilité ne désigne pas le racisme des blancs mais la propension de la population (et non la race) blanche américaine à ne pas envisager ou ne pas reconnaître le racisme et le cas échéant adopter une posture défensive lorsque le sujet est abordé.

Aux Etats-Unis Il ne faut pas oublier l'appartenance à une communauté est subjectif et dépends de l’appréciation humaine (parents, citoyen lui-même) et est d’ailleurs même clivante et insuffisante vu qu'elle ne recoupe même pas toute les diversités ethniques (parce que Evidemment un afro-américains ou un africains seraient du pareil au même) ou simplement le métissage si je devais comparer à une discrimination plus objectives des identités je reprendrais l’exemple de la détermination du sexe en France : celui-ci dépend de l’attribution médicale à la naissance et on ne peut prétendre à un changement effectif dans l’état civil que suite à une opération chirurgicale, en tous cas une procédure extrêmement balisée (voilà pas de jaloux tout le monde est à la même enseigne )

Il y aurait même à redire de la perception du progressiste américain de ses semblables (et en fait pas tant que cela ...), prenons celle de la personne noire aux usa parce que c’est le plus simple à illustrer, je trouve cette visions pernicieuse car notre progressiste ne le considère même pas comme un humain « normal » (selon ses critères plus ou moins subjectifs) mais un humain de couleur noire. Malgré toute son empathie il ne le reconnait pas comme son semblable car pour lui c’est toujours une descendant d’esclave, une sorte de mineur perpétuel qu’on se doit de défendre car par essence il sera toujours un racisé, une personne opprimée.

Et d’ailleurs si je devais vous conseiller un excellent ouvrage sur l’identité et notamment par un auteur concerné : Je suis noir et je n'aime pas le manioc de Gaston Kelman (qui est tous sauf en odeur de sainteté dans les milieux français défendant des thèses antiracistes, on se demande bien pourquoi)

[Franky Mikey]

mais attachez-vous plutôt à regarder la vidéo Youtube qui sera nettement plus factuelle.

Euh non, pas du tout. C'est une vidéo à charge partant d'une lecture extrêmement orientée, dont l'objectif clairement affiché est de casser du "SJW" (il suffit d'écouter les premières minutes). On en avait parlé ici (quelques posts sur cette page et la suivante). Je ne m'immiscerai pas dans votre débat, mais je trouve assez dangereux de présenter comme "factuelle" l'analyse doucement fachisante d'un pauvre type de JVC.

[Kornog]

Euh non, pas du tout. C'est une vidéo à charge partant d'une lecture extrêmement orientée, dont l'objectif clairement affiché est de casser du "SJW" (il suffit d'écouter les premières minutes). On en avait parlé ici (quelques posts sur cette page et la suivante). Je ne m'immiscerai pas dans votre débat, mais je trouve assez dangereux de présenter comme "factuelle" [B]l'analyse doucement fachisante (sic!) d'un pauvre type de JVC.

J'ai peut être pas du bien entendre la même chose de ce que raconte ce "pauvre type", mais c'est vrai que je souffre d'une certaine "fragilité"

Par contre tu dis dans ton post

Je n'ai pas vu le reportage mais je suis allé me renseigner sur cette histoire par curiosité (et, j'avoue, un peu d'incrédulité). Si l'on se donne la peine de filtrer les premiers résultats qui jouent quand même assez fort la corde du scandale et de l'émotion facile, il apparaît qu'il y a tout de même un contexte bien particulier là-derrière (le contexte général de la politique américaine tout d'abord, le contexte local d'Evergreen ensuite).

Le point de vue de quelques professeurs de l'université, qui s'efforcent d'expliquer la situation et de débunker les conclusions hâtives largement relayées par Fox News, n'a pas davantage valeur d'évangile que celui de leur collègue démissionnaire qui a lancé le scandale, mais il me semble quand même mériter d'être pris en considération.

A ma décharge, ton lien ne fonctionne pas

Et de toute manière, je précise bien que la vidéo est plus factuelle que l'article, je n'ai jamais dis qu'elle est absolument objective (n'ai-je pas nuancer en précisant l'orientation politique du site)
Tu sais tu possèdes un magnifique outil qui te permet de savoir si quelqu’un essaye de te manipuler:" le bon sens", qui aurait sans doute été utile si tu avais au moins pris la peine de regarder la vidéo avant d’émettre un quelconque avis à l'emporte pièce.

Puisque tu ne suis pas le fil de la discussion je vais même te donner l'extrait d'un article sur l’accueil du livre d'Angela Naggle "Kill All normies: Online Culture Wars from 4chan an Tumblr to Trump and the Alt-right" qui illustre tout à fait ce que tu me reproches actuellement (qui cette fois fait tout à fait sens ici ) :

"in the aftermath of the publication of Angela Nagle's 2017 book Kill All Normies: Online Culture Wars from 4 chan and Tumblr to Trump and the Alt-Right, the Irish writer and academic found herself being the victim of some pretty vicious online attacks. But although her book had largely focused on the rise of the alt-right, describing how its taboo-breaking, transgressive troll-culture had managed to appeal to and draw in a whole new group of young people, it wasn't the Right who were doing the trolling.
It was largely the Left — a group with which she herself identified — who were attacking her. Apparently because she had dared to argue that it was the complacency, anti-intellectualism, extreme political correctness and virtue-signalling mentality of the dominant liberal culture that was largely to blame for the unstoppable rise of the online far-right, and for its ability to present itself as counterculture."

[Franky Mikey]

"Sanglier sympa" c'est ce gars : http://www.slate.fr/story/153504/san...right-francais

Ce lien fonctionne. Tout comme le précédent.

Je ne vois pas d'avis à l'emporte-pièce dans le message d'octobre dernier que tu cites, juste une réaction initiale quelque peu sceptique aux signaux extérieurs d'un propos à charge. Je te rassure, je me suis infligé une partie de la vidéo ensuite, ce qui m'amène à l'opinion un peu plus tranchée exprimé hier soir. Tu as nuancé l'orientation d'Atlantico mais laissé entendre que cette réserve ne s'appliquait pas à la vidéo, je me permets de te reprendre là-dessus.