Crunchez vos adresses URL
|
Rejoignez notre discord
|
Hébergez vos photos
Page 2 sur 3 PremièrePremière 123 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 85
  1. #31
    Citation Envoyé par vectra Voir le message
    Si ça se trouve, on s'est croisés alors
    C'est possible; en ce qui me concerne je suis toujours dans le même coin, je fais à peu près le même boulot mais de l'autre côté de la porte des étoiles...

  2. #32
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    C'est possible; en ce qui me concerne je suis toujours dans le même coin, je fais à peu près le même boulot mais de l'autre côté de la porte des étoiles...
    Côté info ou côté élec ? j'en suis aussi sorti ya 19 ans maintenant !

    AMDS

  3. #33
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Si nivellement par le bas il y a, je ne vois pas pourquoi ça toucherait plus les fac que les prepa.
    La sélection, ça s'appelle.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  4. #34
    Citation Envoyé par AMDS Voir le message
    Côté info ou côté élec ? j'en suis aussi sorti ya 19 ans maintenant !
    Info, et je n'ai jamais enseigné en élec.

    (19 ans, c'est à peu près la création de la filière Télécom... ah la la, ça nous rajeunit pas!)

  5. #35
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    La sélection, ça s'appelle.
    La selection ne change rien si le niveau général diminue à moins que tu ne sélectionnes moins de monde.
    (Sachant qu'en plus actuellement on élimine environ 50% dès la première année en fac)
    Dernière modification par Laya ; 09/10/2019 à 08h15.
    "Les faits sont têtus."


  6. #36
    En prépa on élimine 90% des candidats à l'entrée
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  7. #37
    C'est toujours inquiétant un militaire qui parle d'élimination

  8. #38
    Citation Envoyé par Ruvon Voir le message
    C'est toujours inquiétant un militaire qui parle d'élimination
    C'est la sélection naturelle

    Y a toujours un truc qui m'a fait marrer dans les chiffres de sélection des concours :
    -à Saint-Cyr on était en gros 4 candidats pour 1 places
    -idem à l'école de guerre
    -à la Légion, c'est 7 candidats pour un poste.

    Aka c'est plus dur de rentrer à la Légion qu'à Saint-Cyr
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  9. #39
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    En prépa on élimine 90% des candidats à l'entrée
    C'est ce que je dis, si tu continue à prélever les 10% du haut (du moins sous la base de leur notes au lycée), et que le niveau général baisse, les 10% seront moins fort aussi donc l'impact est autant pour les prepa que la fac. Si tu changes la proportion que tu prends par contre le niveau moyen peut changer.
    Après pour un professeur c'est plus facile si tu prend les 2 meilleurs de chaque classe et que tu fais une classe des meilleurs.
    "Les faits sont têtus."


  10. #40
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    C'est la sélection naturelle

    Y a toujours un truc qui m'a fait marrer dans les chiffres de sélection des concours :
    -à Saint-Cyr on était en gros 4 candidats pour 1 places
    -idem à l'école de guerre
    -à la Légion, c'est 7 candidats pour un poste.

    Aka c'est plus dur de rentrer à la Légion qu'à Saint-Cyr
    Si vous aviez 7 candidats sobres, ils trouveraient plus facilement la porte.
    Citation Envoyé par Flad Voir le message
    Moi j'y compris rien.

  11. #41
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est ce que je dis, si tu continue à prélever les 10% du haut (du moins sous la base de leur notes au lycée), et que le niveau général baisse, les 10% seront moins fort aussi donc l'impact est autant pour les prepa que la fac. Si tu changes la proportion que tu prends par contre le niveau moyen peut changer.
    Après pour un professeur c'est plus facile si tu prend les 2 meilleurs de chaque classe et que tu fais une classe des meilleurs.
    Une baisse du niveau moyen n'implique pas une baisse de niveau de tout le monde.
    Si le niveau des meilleurs stagne mais que le niveau des moins bons plonge, le niveau baisse, et seules les filières non sélectives en pâtissent.

  12. #42
    Tu étais thésard à l'époque ?

    AMDS

  13. #43
    Citation Envoyé par Souly Voir le message
    Une baisse du niveau moyen n'implique pas une baisse de niveau de tout le monde.
    Si le niveau des meilleurs stagne mais que le niveau des moins bons plonge, le niveau baisse, et seules les filières non sélectives en pâtissent.
    Exactement mais je ne vois pas de preuve clair de ça, ça voudrait dire des classes de plus en plus hétérogène (ce qui n'est pas exclus). Je vois bien certaines réformes qui coupent dans certains programme et généralement ça touche un peu tout le monde, à part peut être très rare collège/lycée qui feront du hors programme.
    Mais je dirais que ça serait potentiellement le pire des mondes, ça voudrait dire que la différence entre le top 10 et le reste se (re)creuse petit à petit et ce n'est pas la sélection qui résoudra le problème.
    "Les faits sont têtus."


  14. #44
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Exactement mais je ne vois pas de preuve clair de ça, ça voudrait dire des classes de plus en plus hétérogène (ce qui n'est pas exclus). Je vois bien certaines réformes qui coupent dans certains programme et généralement ça touche un peu tout le monde, à part peut être très rare collège/lycée qui feront du hors programme.
    Mais je dirais que ça serait potentiellement le pire des mondes, ça voudrait dire que la différence entre le top 10 et le reste se (re)creuse petit à petit et ce n'est pas la sélection qui résoudra le problème.
    Des classes aux programmes de plus en plus faibles, de plus en plus surchargées où seuls surnagent ceux qui sont dans un environnement familial favorable ou qui ont accès à des cours complémentaires privés, et qui pourront donc intégrer au mérite des filières sélectives alors que la masse rejoint une université dont le niveau baisse en flèche ?
    Mon petit doigt me dit que ton pire des mondes a des chances non négligeables de se produire...

  15. #45
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Exactement mais je ne vois pas de preuve clair de ça, ça voudrait dire des classes de plus en plus hétérogène (ce qui n'est pas exclus). Je vois bien certaines réformes qui coupent dans certains programme et généralement ça touche un peu tout le monde, à part peut être très rare collège/lycée qui feront du hors programme.
    Mais je dirais que ça serait potentiellement le pire des mondes, ça voudrait dire que la différence entre le top 10 et le reste se (re)creuse petit à petit et ce n'est pas la sélection qui résoudra le problème.
    Quand on est coté sélection, le niveau reste très bon, on est peinard. Les classement PISA et autres ne disent pas que la France est une quiche pour ses élites intellectuelles, ils disent que la France est une merde en termes de niveau moyen.

    Reste à savoir si nos élus ont l'ambition de créer une société avec un accès au savoir universel pour faire monter l'ensemble ou de continuer la ségrégation. A noter que la ségrégation, elle n'est pas seulement le fait de l'institution, les proches des futurs étudiants entravent beaucoup trop souvent les ambitions. "Non, tu ne devrais pas aller an prépa, tu vas pas y arriver" "Médecine... avec la sélection, tu vas craquer avant"... Mais l'institution ne fait son taf pour enrayer le problème.

    Tu me diras, il y a 18ans, quand je me suis inscrit au concours de l'X, j'ai bien eu des copains (mais pas ma famille) qui ont cherché à me dissuader. 86e pour 15 places et 2500 candidats, c'est passé loin mais pas tant que ça. 72e la seconde fois. Tant pis, j'ai tenté, échoué et j'ai fait autre chose.

    88% de réussite au bac, toutes filières confondues, en 2019.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Souly Voir le message
    Des classes aux programmes de plus en plus faibles, de plus en plus surchargées où seuls surnagent ceux qui sont dans un environnement familial favorable ou qui ont accès à des cours complémentaires privés, et qui pourront donc intégrer au mérite des filières sélectives alors que la masse rejoint une université dont le niveau baisse en flèche ?
    Mon petit doigt me dit que ton pire des mondes a des chances non négligeables de se produire...
    Je dirais qu'il se produit depuis longtemps, mais que maintenant, en plus, c'est assumé et affiché.

    - - - Mise à jour - - -

    Et pour pas donner l'impression d'aigreur vis à vis des écoles, vu que je mentionnais mon master universitaire plus haut... j'ai aussi un diplôme d'ingénieur. Et un diplôme de commerce.

    On a sacrifié l'université.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  16. #46
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Quand on est coté sélection, le niveau reste très bon, on est peinard. Les classement PISA et autres ne disent pas que la France est une quiche pour ses élites intellectuelles, ils disent que la France est une merde en termes de niveau moyen.

    Reste à savoir si nos élus ont l'ambition de créer une société avec un accès au savoir universel pour faire monter l'ensemble ou de continuer la ségrégation. A noter que la ségrégation, elle n'est pas seulement le fait de l'institution, les proches des futurs étudiants entravent beaucoup trop souvent les ambitions. "Non, tu ne devrais pas aller an prépa, tu vas pas y arriver" "Médecine... avec la sélection, tu vas craquer avant"... Mais l'institution ne fait son taf pour enrayer le problème.

    Tu me diras, il y a 18ans, quand je me suis inscrit au concours de l'X, j'ai bien eu des copains (mais pas ma famille) qui ont cherché à me dissuader. 86e pour 15 places et 2500 candidats, c'est passé loin mais pas tant que ça. 72e la seconde fois. Tant pis, j'ai tenté, échoué et j'ai fait autre chose.

    88% de réussite au bac, toutes filières confondues, en 2019.

    - - - Mise à jour - - -



    Je dirais qu'il se produit depuis longtemps, mais que maintenant, en plus, c'est assumé et affiché.

    - - - Mise à jour - - -

    Et pour pas donner l'impression d'aigreur vis à vis des écoles, vu que je mentionnais mon master universitaire plus haut... j'ai aussi un diplôme d'ingénieur. Et un diplôme de commerce.

    On a sacrifié l'université.
    Sauf que ça n'a que peu rapport avec la sélection, la sélection ne permet que de trier les meilleurs étudiant (pour être plus exact ceux qui réussissent le mieux à des exercices dans un temps donné et sous pression ce qui est une définition partiel).
    Outre le fait que le système de prepa ne convient pas à tous les bons élèves, ça ne changera pas des masses de sélectionner en université à part juste diminuer ton nombre d'entrant en première année. Le problème il est avant et c'est du retard accumulé depuis de nombreuses années.
    Autrement dit la sélection c'est un outils de trie (et de reproduction social) ça ne change pas fondamentalement le niveau des gens. La fac a encore des cours de très bon niveau dans bien des matières et c'est ce qu'il faut conserver, si on doit changer quelque chose c'est probablement en amont voire dès la primaire ou les écarts sont déjà très visible.
    "Les faits sont têtus."


  17. #47
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Sauf que ça n'a que peu rapport avec la sélection, la sélection ne permet que de trier les meilleurs étudiant (pour être plus exact ceux qui réussissent le mieux à des exercices dans un temps donné et sous pression ce qui est une définition partiel).
    La sélection permet de sélectionner ce qu'on veut, il suffit de faire varier le système de sélection. La sélection sur épreuves en temps limité, effectivement, a tendance à sélectionner ceux qui arrivent à faire des trucs sous pression.

    Outre le fait que le système de prepa ne convient pas à tous les bons élèves, ça ne changera pas des masses de sélectionner en université à part juste diminuer ton nombre d'entrant en première année.
    Que le système de prépa ne convienne pas à tous les bons élèves, je suis entièrement d'accord. Il y a des gens qui y apprennent plein de choses et s'y sentent plutôt bien (ce fut mon cas), des gens qui apprennent plein de choses mais détestent la vie de prépa (ce fut le cas de ma femme), et des gens pour qui ça ne fonctionne pas du tout (pas d'exemple à fournir dans ma famille proche, mais y'en a).

    Un des effets de sélectionner, ici ou là, c'est d'au moins essayer d'affecter des ressources, par nature limitées, à des étudiants dont on pense qu'ils ont des chances raisonnables de réussir.

    Je bosse depuis une grosse vingtaine d'années dans le milieu académique, et depuis 10 ans dans une université proprement dite. Je suis peut-être un peu partial, mais je pense honnêtement qu'on propose une formation de qualité (et les retours des entreprises où on case nos anciens étudiants vont dans ce sens). En revanche, on n'a aucune possibilité de sélectionner les étudiants qu'on forme -- je rectifie un peu: jusqu'à il y a quelques années, on n'en avait légalement aucune; depuis, avec la sélection à l'entrée en Master et les classements Parcoursup, on en a un peu, mais on les exerce au final moins qu'on ne pourrait.

    Il y a 4-5 ans, on a défini des capacités d'accueil pour notre Licence à 130 étudiants par an. On en a actuellement 190 en L2, sans augmentation de nos moyens. Inévitablement, ça va finir par se sentir sur la qualité de la formation (alors même qu'on sait pertinemment qu'on pourrait en former largement plus, et qu'ils trouveraient du boulot; c'est pas comme si l'informatique, c'était un domaine vieillot et oublié).

    Le fonctionnement, et le financement, de l'enseignement supérieur font qu'on se doute très fort qu'on n'aura pas de moyens supplémentaires (en nombre d'enseignants, mais aussi de salles - l'informatique débranchée, c'est très bien, mais à un moment pratiquer un peu c'est bien aussi). Donc, alors même que très majoritairement les collègues sont fortement attachés à ce rôle de service public et d'accès à la formation gratuite ou quasi gratuite, ben la sélection, on y va, doucement. Parce que si on a 250 gamins qui veulent entrer, mais qu'on sait qu'on n'a pas les bras pour en former correctement plus de 150, on finira par fermer la porte à ceux qui auront le moins de chances de réussir.

    (Mais ceci nous éloigne pas mal de la discussion sur les fameuses grandes écoles...)

  18. #48
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Sauf que ça n'a que peu rapport avec la sélection, la sélection ne permet que de trier les meilleurs étudiant (pour être plus exact ceux qui réussissent le mieux à des exercices dans un temps donné et sous pression ce qui est une définition partiel).
    Outre le fait que le système de prepa ne convient pas à tous les bons élèves, ça ne changera pas des masses de sélectionner en université à part juste diminuer ton nombre d'entrant en première année. Le problème il est avant et c'est du retard accumulé depuis de nombreuses années.
    Autrement dit la sélection c'est un outils de trie (et de reproduction social) ça ne change pas fondamentalement le niveau des gens. La fac a encore des cours de très bon niveau dans bien des matières et c'est ce qu'il faut conserver, si on doit changer quelque chose c'est probablement en amont voire dès la primaire ou les écarts sont déjà très visible.
    Le problème, il est avant, avec une baisse continue du niveau pour des impératifs de paix sociale et donc électoralistes.

    Mais il est aussi pendant : s'il y a en gros 750 places au CAPEPS, n'y a-t-il pas un soucis à ouvrir 23420 (2017) places en L1 STAPS (dont 1/3 de redoublant, pas de jugement, j'ai redoublé aussi). Je n'encourage EVIDEMMENT pas à admettre 750 L1 pour 750 places de CAPEPS, ce serait con, et le STAPS ne sert pas qu'à devenir prof de sport, mais peut-être qu'en divisant par 2 le nombre de place, à isobudget, ça permettrait de doubler les moyens. D'ailleurs en L2, on trouve 11000 étudiants, presqu'autant en L3, 2700 M1, 2150 M2 (Donc 4850 personnes pour 750 places => il est toujours plus sélectif de devenir légionnaire que prof de sport). En gros, 20% des effectifs totaux (donc probablement pas loin de 20% des dépenses, même si on peut penser que les L1 coutent un poil moins cher que les suivants, en STAPS), partent en pures pertes. Si c'est nécessaire pour faire fonctionner le système, pourquoi pas, mais si réduire un peu par sélection à l'entrée, par exemple à 15000, permet d'améliorer les moyens de l'ensemble de la filière... Pardon, sélection tout ça.

    L'un de mes directeurs avait fait le calcul : sauf école payée (Polytechnique, notamment), un M2 prépa+ingé est moins cher qu'un M2 université pure, si on additionne l'ensemble des coûts (donc pour mon exemple, le coût des 50000 STAPS pour avoir 2150 M2). Et ce malgré le coût prohibitif des étudiants de prépa. Et on avait un taux de boursier plus élevé que l’université de science de l'autre coté de la rue.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  19. #49
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    L'un de mes directeurs avait fait le calcul : sauf école payée (Polytechnique, notamment), un M2 prépa+ingé est moins cher qu'un M2 université pure, si on additionne l'ensemble des coûts (donc pour mon exemple, le coût des 50000 STAPS pour avoir 2150 M2). Et ce malgré le coût prohibitif des étudiants de prépa. Et on avait un taux de boursier plus élevé que l’université de science de l'autre coté de la rue.
    Numériquement, ton exemple me semble assez extrême. Si je prends la filière dans laquelle je bosse (informatique), on a entre 300 et 350 étudiants de L1 qui sont dans la pré-filière maths-info (disons qu'il y en a un peu plus qui visent info: mettons 200), et environ 110 à 130 en M2. Bon, dans le lot il y a des entrants en cours de route (notamment en sortie d'IUT), mais on est très loin du rapport de 1 à 25 que tu cites, plus probablement 1 à 2 ou 1 à 3.

    Et le calcul présuppose que tous les étudiants vont jusqu'à un niveau M2/ingé, ce qui est également faux.

    Bref, le calcul me semble taillé sur mesure pour "justifier" la différence d'investissement entre les filières post-bac. Pas très honnête je trouve.

  20. #50
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Bref, le calcul me semble taillé sur mesure pour "justifier" la différence d'investissement entre les filières post-bac. Pas très honnête je trouve.
    La méthodo, c'est un truc de scientifique, pas d'ingénieux

  21. #51
    Citation Envoyé par vectra Voir le message
    La méthodo, c'est un truc de scientifique, pas d'ingénieux
    Ouaip'

    C'est pour ça que pour être peinard, j'ai fait les 3 cursus à ma portée. Je pense pas que la situation des ingénieux se retournent, mais dans le doute...
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  22. #52
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Numériquement, ton exemple me semble assez extrême. Si je prends la filière dans laquelle je bosse (informatique), on a entre 300 et 350 étudiants de L1 qui sont dans la pré-filière maths-info (disons qu'il y en a un peu plus qui visent info: mettons 200), et environ 110 à 130 en M2. Bon, dans le lot il y a des entrants en cours de route (notamment en sortie d'IUT), mais on est très loin du rapport de 1 à 25 que tu cites, plus probablement 1 à 2 ou 1 à 3.

    Et le calcul présuppose que tous les étudiants vont jusqu'à un niveau M2/ingé, ce qui est également faux.

    Bref, le calcul me semble taillé sur mesure pour "justifier" la différence d'investissement entre les filières post-bac. Pas très honnête je trouve.
    Alors l'exemple du STAPS, c'était uniquement pour poser la question des effectifs pléthoriques de L1 dans certaines formations. J'aurais pu prendre d'autres filières, mais sur un forum de geeks, j'avais moins de chances de me faire tomber dessus pour le sport. Et d'ailleurs, je ne dis rien d'autres que "pour avoir une meilleure formation en STAPS, restreindre un peu (à définir) le nombre de L1 libèrera du budget pour l'effectif restant" et certainement pas "permettra d'utiliser ce pognon pour la fac de médecine". Pas de concurrence entre filières donc.

    Quant à l'autre traitement statistique, il découle de l'illusion qu'un étudiant en école est considérablement plus cher qu'un étudiant en université, ce qui est faux à niveau équivalent (L3/M1/M2 vs école), et reste faux si on inclut les prépas (qui elles, sont prohibitives face aux L1 et L2). Si maintenant, tu veux faire une comparaison entre un L3 universitaire et un ingénieur (M2 donc), je sais pas lequel de nous deux a un soucis de protocole.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  23. #53
    Ça dépend. Si le L3 il a fait 5 premières années, il vaut bien l'ingénieur.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  24. #54
    En parlant de sélection, l'évolution future des études de médecine sera intéressante à suivre. Avec la suppression annoncée du numerus clausus, et compte tenu du nombre de places forcément contraintes en fac de médecine, ce sera un modèle expérimental en quelque sorte. Je ne suis pas du tout convaincu que la qualité de formation en bénéficie...

  25. #55
    Entre deux fions, merci d'aller revisiter l'OP pour lire l'article au complet.
    Grâce aux efforts de Cannes

  26. #56
    Merci l'abonnement étudiant de 1 euros pendant 6 mois
    Citation Envoyé par nAKAZZ Voir le message
    Canards -> Cannes

  27. #57
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Ça dépend. Si le L3 il a fait 5 premières années, il vaut bien l'ingénieur.
    Avec la différence entre ce que coûte un étudiant en L1 et en école d'ingé, c'est même pas sûr en fait.

  28. #58
    De ce que vous mettez en avant, perso ça me semble être un problème de moyen plutôt qu'un simple problème de sélection. Beaucoup d'étudiants veulent aller en STAPS, il faut par conséquent avoir des infrastructures capable d'avaler la majorité qui y va.
    Après je suis plus partisan personnellement de laisser une chance a tout le monde et de demander un niveau en fin d'année plutôt que de sélectionner des le départ.
    Perso a partir du moment où l'on obtient le bac on obtient le droit d'aller à l'Université. Si le niveau est trop bas, j'en conclue que c'est au niveau du bac qu'il faut faire quelque choses ( probablement avant).
    C'est probablement la fonction première du bac de valider des acquis.

  29. #59
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Perso a partir du moment où l'on obtient le bac on obtient le droit d'aller à l'Université. Si le niveau est trop bas, j'en conclue que c'est au niveau du bac qu'il faut faire quelque choses ( probablement avant).
    Nom de Dieu Laya, mais vous êtes de droite, ça crève les yeux!

    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  30. #60
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    De ce que vous mettez en avant, perso ça me semble être un problème de moyen plutôt qu'un simple problème de sélection. Beaucoup d'étudiants veulent aller en STAPS, il faut par conséquent avoir des infrastructures capable d'avaler la majorité qui y va.
    C'est sûr qu'au moins on aura des chômeurs sportifs.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

Page 2 sur 3 PremièrePremière 123 DernièreDernière

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •