Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Ubuu]

Ils reconnaitraient dans l'heure l'indépendance des tibétains et des ouïghours arguant qu'ils n'ont rien à voir avec ces monstres à trois bras !

[Zepolak]

J'attends un lien qui me démontre qu'on ne peut pas chier ses dents. Mastaba je compte sur toi

Le raisonnement d'Orhin plus tôt sur l'augmentation de la radioactivité atmosphérique.
Le raisonnement de quelqu'un d'autre sur les volcans & l'absence d'hivers nucléaire.

J'aimerai savoir ce qui te fait penser qu'on va chier nos dents en fait. Quel phénomène tangibles et précis va provoquer cela ?
Est-ce qu'on est d'accord qu'une augmentation des cancers de quelques pourcents est marginale ?

[SNOC XUA TROM]

Paix historique entre Israël et les Émirats arabes unis

Israël et les Émirats arabes unis ont annoncé jeudi un accord de paix négocié sous l’égide de Donald Trump, censé conduire à une normalisation complète des relations diplomatiques entre les deux pays du Moyen-Orient.

Cet accord historique prévoit qu’Israël suspende l’application de sa souveraineté sur plusieurs zones de Cisjordanie dont il évoquait l’annexion, ont précisé à Reuters plusieurs responsables de la Maison-Blanche....

[FB74]

J'en ai parlé sur la page précédente.

[SNOC XUA TROM]

Traité de paix Israël/ Emirats Arabes Unis.

Combien de temps ça va durer ?

J'en ai parlé sur la page précédente.

Comment veux tu qu'on le repère au milieu du débat.

[SNOC XUA TROM]

[Eloso]

Heureusement que nous avons des gentilhommes comme toi pour ce genre de rappel, vu que l'on parle d'enlever ses statues et renommer les places/rues qui portent son nom...

Et puis bon, cet homme avait une sacrée casquette

[Anonyme221030]

Mais as tu lu à quoi je répond ? On me ri au nez parce que je dis qu'une charge atomique contamine l'atmosphère. Et après on vient me casser les couilles parce que j’omets de préciser que les chiffres sont dus ... à une charge atomique.

Ne retourne pas la situation: c'est toi qui viens nous dire qu'une guerre nucléaire entre 2 pays signerait la fin de l'humanité par contamination de l'atmosphère et quand on te signifie que c'est une exagération tu nous sors un graphique qui montre une augmentation de quelques centaines de micro-sievert suite aux dizaines d'essais nucléaires atmosphérique des années 50/60.

Personne n'a dit que des explosions atmosphériques n'auraient aucun effet, mais pour ce qui est de provoquer la fin de l'humanité il y a de la marge...

[Snakeshit]

Et cadeau puisque j'adore les graphiques :
https://www.irsn.fr/FR/connaissances...-carbone14.jpg
Contamination en carbone 14 des denrées alimentaires

Alors truc intéressant, le Becqueral indique le nombre de désintégrations par seconde, indépendant de l'élément (plus la quantité est élevée, plus il va y avoir d'activité, et plus l'élément a une demi-vie courte, plus l'activité sera élevée).
Un être humain idéalisé de 1m75 et 75kg a une activité de 8 000 Bq. Soit 107 Bq/kg, soit à peu près 300 fois la valeur la plus haute du graphe. Après les dangers de l'ingestion sont bien plus importants que l'exposition, donc pour être honnête, on peut dire que le cannibalisme c'est 300 fois pire .

[Angelina]

Un être humain idéalisé de 1m75 et 75kg a une activité de 8 000 Bq. Soit 107 Bq/kg, soit à peu près 300 fois la valeur la plus haute du graphe. Après les dangers de l'ingestion sont bien plus importants que l'exposition, donc pour être honnête, on peut dire que le cannibalisme c'est 300 fois pire .

Expertise CPC® dans toute sa glorieuse splendeur.




D'ailleurs ça va aller sur le topic des quotes.

[Maga83]

Bon... c'est quand qu'on va vitrifier la Turquie ?

--> https://www.lemonde.fr/international...8920_3210.html

[maldone]

Pas besoin de mesure aussi extrême, quelques mesures économiques bien cibles sur un pays déjà en crise ferait beaucoup plus de dégâts.

[Laya]

Rappelons tout de même que la revues scientifique "Le Bulletin of the Atomic Scientists" n'est pas super positif par rapport au risques nucléaires.

Il est publié sans interruption depuis sa fondation en 1945 par d'anciens physiciens du projet Manhattan après les bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki sous le nom Bulletin of the Atomic Scientists of Chicago.

Perso j'ai tendance à faire confiance à des scientifiques pacifique, mais si vous voulez continuer dans un mur, allez y, foncez.

Pour rappel :

Nuclear Winter : Global Consequences of Multiples Nuclear Explosions

https://atmos.washington.edu/~ackerm..._Winter_83.pdf

[Foksadure]

Alors que le Tonnerre est arrivé sur site tout en "étant en alerte selon l'évolution de la situation sur zone", et qu'un autre navire est attendu avec du frêt :





...bon article "forensique" de L'Orient-Le Jour qui s'appuie sur un rapport indépendant qui semble vouloir couper l'herbe sous le pied des autorités :

https://www.lorientlejour.com/articl...e-donnees.html
https://nigma.global/beyrouth%E2%80%...et-des-mythes/

si la nature de l’explosion indique la présence de matières explosives, il n’est pas sûr qu’il s’agisse de feux d’artifice. « Les munitions de petit calibre ont le même effet. Si elles sont stockées dans une caisse et que la caisse prend feu, que la poudre de munition prend feu, cela donnera la même chose »

[...]

« Les vidéos disponibles montrent un grand bâtiment en feu avec de nombreux feux d’artifice ou de petites munitions qui explosent, produisant une fumée blanche caractéristique des matériaux faiblement explosifs »

[...]

Alors que le chef de l’État, le président Michel Aoun, a évoqué la possibilité d’une intervention extérieure, au moyen d’un missile ou d’une bombe, cette dernière semble toutefois peu probable. « Les munitions fortement explosives / poudre à canon utilisées dans les bombes et les engins explosifs improvisés (EEI) produisent normalement de la fumée noire, ce qui n’a pas été observé »

[Ubuu]

Le raisonnement d'Orhin plus tôt sur l'augmentation de la radioactivité atmosphérique.
Le raisonnement de quelqu'un d'autre sur les volcans & l'absence d'hivers nucléaire.

J'aimerai savoir ce qui te fait penser qu'on va chier nos dents en fait. Quel phénomène tangibles et précis va provoquer cela ?
Est-ce qu'on est d'accord qu'une augmentation des cancers de quelques pourcents est marginale ?

Le sujet de la radioactivité dans l'atmosphère c'est moi qui l'amène pour répondre à Helifyl qui me moque sur le fait de la contamination atmosphérique d'une charge nucléaire. Je pense que j'ai mal interprété son message. Ensuite ça embraye dessus par esprit de meute, mais je n'ai jamais écrit que c'était spécifiquement la contamination radioactive qui provoquerais les dégâts que je redoute.

Les volcans c'est une réflexion de Mastaba à laquelle je n'ai pas répondu. Si je devais le faire je dirais qu'on ne compte pas les civilisations disparues ou gravement menacées à cause d'une éruption volcanique provoquant des transformations climatiques.
L'hiver nucléaire je n'en sais rien. Et je n'en ai pas parlé.

Le lien de Praetor argumente mieux que moi sur les "phénomènes tangibles et précis" que cela risque de provoquer. Ils se concentrent sur le refroidissement et les dégâts sur l'agriculture.
"The scientists also did not factor in the possible effects of radioactive fallout, nor the probability that floating soot would cause the stratosphere to heat up at the same time the surface was cooling."
S'ils étaient sur canard pc ils auraient su que c'était inutile

Ne retourne pas la situation: c'est toi qui viens nous dire qu'une guerre nucléaire entre 2 pays signerait la fin de l'humanité par contamination de l'atmosphère et quand on te signifie que c'est une exagération tu nous sors un graphique qui montre une augmentation de quelques centaines de micro-sievert suite aux dizaines d'essais nucléaires atmosphérique des années 50/60.

Personne n'a dit que des explosions atmosphériques n'auraient aucun effet, mais pour ce qui est de provoquer la fin de l'humanité il y a de la marge...

"Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence."
Schopenhauer

Au début du débat :

C'est pas une piqure de moustique mais ça reste peu.

Au milieu du débat :

Si elle se limite uniquement entre le Pakistan et l'inde on sera tranquille.

A la fin du débat :

Ubuu :"Et des répercussions suffisamment grave pour menacer notre ordre civilisationnel. "
Mais personne n'a nié ça hein.

On m'a accueillis par des "mouarf quelle idée grotesque" pour finir par des "mouarf tu enfonces des portes ouvertes"
Mon oeuvre de sensibilisation à la singulière menace d'une guerre nucléaire est accomplit

Plait-il?

Beaucoup !

[Anonyme221030]

On m'a accueillis par des "mouarf quelle idée grotesque" pour finir par des "mouarf tu enfonces des portes ouvertes"
Mon oeuvre de sensibilisation à la singulière menace d'une guerre nucléaire est accomplit

Ok mais il n'en demeure pas moins que tu as commencé par nous annoncer la fin du monde puis en essayant de justifier cette assertion tu t'es rendu compte qu'il n'y avait rien de tel. Mais là où tu as raison c'est que cet échange nous aura tous appris quelque chose, ne serait-ce que pour avoir une idée des ordres de grandeur des retombées des essais nucléaires atmosphériques.

[Enyss]

Bref, la guerre ça tue !

[Maga83]

Bref, la guerre ça tue !

Toi... tu vas te retrouver dans le topic des Quotes.

[LeLiquid]

Le sujet de la radioactivité dans l'atmosphère c'est moi qui l'amène pour répondre à Helifyl qui me moque sur le fait de la contamination atmosphérique d'une charge nucléaire. Je pense que j'ai mal interprété son message. Ensuite ça embraye dessus par esprit de meute, mais je n'ai jamais écrit que c'était spécifiquement la contamination radioactive qui provoquerais les dégâts que je redoute.

Les volcans c'est une réflexion de Mastaba à laquelle je n'ai pas répondu. Si je devais le faire je dirais qu'on ne compte pas les civilisations disparues ou gravement menacées à cause d'une éruption volcanique provoquant des transformations climatiques.
L'hiver nucléaire je n'en sais rien. Et je n'en ai pas parlé.

Le lien de Praetor argumente mieux que moi sur les "phénomènes tangibles et précis" que cela risque de provoquer. Ils se concentrent sur le refroidissement et les dégâts sur l'agriculture.
"The scientists also did not factor in the possible effects of radioactive fallout, nor the probability that floating soot would cause the stratosphere to heat up at the same time the surface was cooling."
S'ils étaient sur canard pc ils auraient su que c'était inutile




"Toute vérité passe par trois étapes , d'abord elle est ridiculisée , ensuite elle est violemment combattue et enfin elle est acceptée comme une évidence."
Schopenhauer

Au début du débat :


Au milieu du débat :


A la fin du débat :


On m'a accueillis par des "mouarf quelle idée grotesque" pour finir par des "mouarf tu enfonces des portes ouvertes"
Mon oeuvre de sensibilisation à la singulière menace d'une guerre nucléaire est accomplit


Beaucoup !

T'es du genre à te branler en te regardant dans le miroir toi nan ?


Histoire de te faire redescendre de ton "j'avais raison depuis le début" qui n'a pas de sens :

Sauf qu'une guerre bien sale entre les deux théocraties Pakistan/Inde sans nuke, c'est des millions de morts. Avec des nukes c'est l'extinction de l’humanité (rejets radioactifs dans l’atmosphère toussa). Pour une dispute entre bergers dans le Cachemire ça serait con..

Je crois qu'il n'y a pas besoin d'en dire plus.

[Nieur]

Bon sinon, Erdogan, Macron, Merkel...

Erdogan qualifie Macron de "caïd"
Est-ce que la position Allemande est capable de dévier avec la communauté Turque en Allemagne ?

[fycjibe]

Y'a les saoudiens, maintenant qu'ils ont annoncé être potes avec les Israéliens, qui peuvent venir nous aider. Je crois qu'ils aiment pas trop les turques.

[jeanba]

Y'a les saoudiens, maintenant qu'ils ont annoncé être potes avec les Israéliens, qui peuvent venir nous aider. Je crois qu'ils aiment pas trop les turques.

EAU, pas Saoudiens ?

[LaVaBo]

Y'a les saoudiens, maintenant qu'ils ont annoncé être potes avec les Israéliens, qui peuvent venir nous aider. Je crois qu'ils aiment pas trop les turques.

Mais, ça pourrait détruire l'humanité si l'Arabie Saoudite déclare la guerre à la Turquie ?

Ce sont les EAU qui ont reconnu Israël, pas l'Arabie Saoudite.

[Molina]

Mais, ça pourrait détruire l'humanité si l'Arabie Saoudite déclare la guerre à la Turquie ?

Ce sont les EAU qui ont reconnu Israël, pas l'Arabie Saoudite.

C'est un peu aride comme réponse.

[jeanba]

C'est un peu aride comme réponse.

Oui, ce forum est un peu désert, il faudrait remettre de l'essence pour le faire avancer

[fycjibe]

EAU, saoudiens, c'est bon presque pareil

- - - Updated - - -

[Anonyme221030]

Prendre le contrôle de navires civils dans les eaux internationales ce serait pas de la piraterie par hasard?

[Mastaba]

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. L'URSS n'étais pas franchement démocratique mais a accepté de s'assoir à la table pour parler. On est pas dans James Bond
Qui plus est ce sont les démocraties qui font la course en tête. Avec le consentement pas très éclairé de leur opinion public. On ne peut que se réjouir des initiatives de bisounours pacifistes qui tentent d'inverser le rapport de force.

L'URSS n'a pas seulement accepté de négocier mais ils proposaient même à un moment de supprimer TOUS leurs ICBM si les USA le faisait aussi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reykjav%C3%ADk_Summit

Pourquoi donc tant de pacifimse de la part de monstrueux communistes mangeurs d'enfants?

Et bien tout simplement parce qu'à ce moment là, l'armée conventionnelle soviétique était largement supérieure en nombre (ils mettaient quand même entre 12 & 14% de leur PNB dans la défense), un abandon du nuke qui servait à rééquilibrer les forces en redonnant du punch aux pays de l'OTAN leur aurait été infiniment plus profitable en rapport à la perte de leur propre nukes.

Ils voulaient aussi stopper le Strategic Defense Initiative (la "Guerre des Etoiles") de Reagan.
Tout cela faisait partie intégrante de plans stratégiques bien plus cyniques que le désarmement parce que les armes c'est dangereux.

C'est le sens de mon exemple Algérie-Maroc. Ce n'est pas le feu nucléaire qui les empêchent de se battre. La dissuasion est diplomatique. Si l'un des deux pays attaquait l'autre à la Hitler, il serait mis au ban des nations. Et tu peux demander aux squelettes de Corée du Nord si c'est agréable.
Aujourd'hui toutes les économies et société sont interconnectés. C'est bien plus surement la cause de la "paix conventionnel" des 75 dernières années que le feu nucléaire qui est devenu anachronique depuis la fin de la guerre froide.



C'est vrai. Mais être cynique ce n'est pas seulement fainéant, c'est aussi veule.
Avec ce genre de discours on ne promulgue pas de lois de protection de l'enfance sous prétexte qu'il y aura toujours un enfant maltraité quelque part sur la planète.
Et les traités de limites de têtes dans les années 60-70-80 ont été signé sous la pression de l'opinion public. Dans le docu d'Arte dont tu parles, ils montrent des images d'archive de la télé américaine qui explique qu'une maison bien peinte protège du feu nucléaire. C'est ça les élites quand on les laisse en roue libre. Les citoyens ont le devoir de les discipliner.

Ah, la "dissuasion diplomatique", intéressant.
L’interconnexion des économie que tu cites est précisément la raison pour laquelle on ne se permettra pas de mettre au ban des nations un pays comme au hasard, la Chine. Qui produit toute nos merdes à pas cher. Avec laquelle on ne veut pas se fâcher même quand les images de camps de concentration pour Ouïghours défilent en fullHD à la télé.
Même après être responsable du COVID-19 de par ses mesures d'hygiènes calamiteuses.
Même après la violation flagrante du traité de rétrocession de Hong Kong:

En application de cette déclaration commune, la République populaire de Chine s'engage de son côté à maintenir les systèmes économique et législatif et le mode de vie hongkongais pendant une période de 50 ans après la rétrocession, et à ne pas y appliquer le système socialiste de la république populaire de Chine ; il s'agit de l’application de la formule énoncée par Deng Xiaoping en 1997 : « un pays, deux systèmes », slogan que la république populaire de Chine utilise aussi pour Taïwan.

La Corée du Nord, qui développe son programme nucléaire est aussi un exemple de raison de ne pas abandonner le notre, tu voudrais peut être que le peuple nord-coréen "discipline son gouvernement"?
Vivement une pétition! Kim tremble déjà.

On peut aussi citer la Russie et ses sanctions économiques après l'annexion de la Crimée (une invasion en règle d'un pays qui avait abandonné son programme nucléaire en échange de la garantie du respect de sa souveraineté territoriale, amusant n'est-ce pas?)
Est-ce que ca a forcé Poutine à faire marche arrière? Non.

Pour l'anecdote:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...um_de_Budapest

Le mémorandum de Budapest est un accord, signé le 5 décembre 1994, par lequel l’Ukraine accepte de se défaire de l'énorme stock d'armes nucléaires dont elle a hérité à la dislocation de l'URSS et d'adhérer au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Les têtes nucléaires (1 900) sont envoyées en Russie pour démantèlement au cours des deux années suivantes.

En contrepartie, l'Ukraine obtient de la Russie, des États-Unis et du Royaume-Uni, rejoints plus tard par la Chine et la France, des garanties pour sa sécurité, son indépendance et son intégrité territoriale.

La dissuasion diplomatique c'est bien gentil mais c'est sans commune mesure en terme d'efficacité avec la réalité tangible de se prendre une volée de nuke sur la gueule en cas de dépassement des bornes des limites.
On pourrait aussi parler de la "ligne rouge" en Syrie et de toutes ces négociations fructueuses de l'UE qui a apporté la paix simplement par le dialogue sans avoir besoin d'aucune arme.

Je comprends pas vraiment ta comparaison avec la protection de l'enfance, si on devait faire une analogie ca serait plutôt de promettre des peines tellement dures que les potentiels agresseurs d'enfants en seraient dissuadés.

L'enfant maltraité c'est une victime, si on désarme nos nuke ca sera nous les victimes, ainsi que tous les enfants vivants dans ces pays désormais sans défenses.

La maison dont la peinture protège des effets d'une bombe nucléaire c'est cohérent, la peinture blanche va réfléchir plus de rayonnement, d'ailleurs les bombardiers stratégiques sont recouvert d'une peinture blanche réfléchissante à cet effet.

Les trucs type duck & cover c'est un instrument de propagande, mais ca ne change rien à la réalité des choses.
Encore une fois, c'est pas les citoyens des dictatures qui vont discipliner leurs dirigeants, en matière de défense il vaut mieux pas trop se plier aux injonctions des pacifistes si on veut que le pays continue d'exister parce que les autres en face auront beaucoup moins de scrupules.

Aussi les traités de limitation des armes nucléaires avaient un intérêt stratégique, ils n'ont pas été signé parce que les populations américaines et soviétiques ont fait une pétition commune.

Et cadeau puisque j'adore les graphiques :

Contamination en carbone 14 des denrées alimentaires

Circulez braves gens l'huile d'olive radioactive s'arrête aux frontières.

Je me fait lyncher par la foule parce que je lui apporte la lumière

Ton graphique montre que la radioactivité baisse rapidement, en 2006 on est presque revenu au taux de 1950.
Après que représente une différence de 0.15Bq/Kg?

Les répercussions d'une guerre nucléaire sont plus grandes que celles d'une guerre conventionnelle. Au niveau global. Kennedy et Khrouchtchev sont d'accord avec moi. Ils me font des coeurs avec les doigts depuis l'au delà. (véridique, j'ai des graphique qui l'atteste).

Des guerres conventionnelles régulières ont plus de répercussions qu'une guerre nucléaire apocalyptique qui n'aura pas lieu, parce que très précisément tous les intervenants ont pigé que le résultat serait tellement catastrophique pour eux que ca n'est plus rentable.

La guerre nucléaire est un épouvantail qui permet de limiter les conflits conventionnels (et les conflits nucléaires aussi bien entendu), si on retire cet épouvantail le monde aura gagné la garantie de ne pas subir de guerre nucléaire hypothétique mais devra subir des conflits conventionnels beaucoup plus dévastateurs car bien réels.
C'est très précisément le seul but de l'arme nucléaire que de dissuader. Retire l'instrument de dissuasion et tu auras tout ce que le machin dissuadait de faire jusque là.

Alors c'est vous qui n'avez pas compris mon propos.

Moi ce que je dis, c'est guerre conventionnelle inde pakistan on s'en balek en comptant les morts dans le Gange, guerre nucléaire on va tous chier nos dents. J'attends un lien qui me démontre qu'on ne peut pas chier ses dents. Mastaba je compte sur toi

Une guerre nucléaire globale? Bien sûr qu'on va tous chier nos dents, c'est le but.
C'est aussi la raison pour laquelle ca n'arrivera pas.

Une guerre nucléaire limitée Inde/Pakistan? Non. Il faudra sans doute prendre quelques mesures de prévention, qui seront sans doute moins contraignante que les gestes barrières.

Rappelons tout de même que la revues scientifique "Le Bulletin of the Atomic Scientists" n'est pas super positif par rapport au risques nucléaires.

https://upload.wikimedia.org/wikiped..._graph.svg.png

Perso j'ai tendance à faire confiance à des scientifiques pacifique, mais si vous voulez continuer dans un mur, allez y, foncez.

Pour rappel :


https://atmos.washington.edu/~ackerm..._Winter_83.pdf

L'horloge de l'apocalypse est un instrument de propagande parfaitement orienté (qui prends désormais en compte d'autres choses que seulement le risque nucléaire)
On utilise l'image d'une horloge que l'on commence non pas au début de la journée mais à 23h53 à sa création, ce qui indique quand même déjà bien l'orientation du truc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Horlog...a_fin_du_monde

Les volcans c'est une réflexion de Mastaba à laquelle je n'ai pas répondu. Si je devais le faire je dirais qu'on ne compte pas les civilisations disparues ou gravement menacées à cause d'une éruption volcanique provoquant des transformations climatiques.
L'hiver nucléaire je n'en sais rien. Et je n'en ai pas parlé.

L'hiver nucléaire c'est moi qui en ai parlé, parce que c'était aussi une composante de la mythologie de la "bombe nucléaire destructrice de l'Humanité/toute vie sur Terre/La planète"
Hors c'est faux, des volcans contemporains ont craché des quantité astronomiques de particules sans commune mesure avec les poussières soulevées par une guerre nucléaire sans que ca ne déclenche d'hiver nucléaire, par contre ca empêche les avions de voler pendant un temps oui.

Pour ce qui est de la radioactivité aujourd'hui Hiroshima & Nagasaki sont habitées depuis longtemps, la contamination d'une explosion nucléaire n'a rien à voir avec une fuite de réacteur.
Alors tout plein d'explosions nucléaires oui sans doute que ca aura plus d'effet, mais pas de quoi anéantir toute trace de vie sur la planète.



TL:DR
Les bombes nucléaire, bien que pas aussi apocalyptiquement définitives que leur mythologie voudrait nous le faire croire, sont capable de dévastations immenses, leur existence et leur rôle dissuasif est précisément corrélé à leur capacité de destruction.

C'est une arme tellement dévastatrice qu'elle permet de verrouiller son usage et les retirer serait difficile et non souhaitable pour toutes les raisons pour lesquelles ces armes existent de prime abord.

[Foksadure]

EAU, saoudiens, c'est bon presque pareil

MBZ étant un peu le mentor de MBS, ça se tient :

https://www.lemonde.fr/international...9359_3210.html

Prendre le contrôle de navires civils dans les eaux internationales ce serait pas de la piraterie par hasard ?

Les joies des lois extraterritoriales.

Les Iraniens devraient demander une escorte à la marine Turque : entre alliés de l'OTAN il y a des tolérances.

[Anonyme221030]

Les américains vont trop loin, ils ne valent pas mieux que la Chine...

Heureusement qu'il y a l'UE pour créer un contre pouvoir et une 3e voie. Non j'déconne...