Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[SNOC XUA TROM]

On en tient 1 !
Choppez le ! Choppez le !

[Anonyme221030]

Ça me permet de réaffirmer ce que je disais plus tôt : l'armée n'est plus une émanation du peuple.

C'est bon à savoir que ce genre d'idée a cours dans nos armées.

[SNOC XUA TROM]

[LeLiquid]

C'est la version soft. En même temps, on peut pas cracher à la gueule des gens depuis 80 ans et s'étonner qu'ils ne partagent pas son avis.

Les militaires, babtous fragiles.

[SNOC XUA TROM]

Les militaires, babtous fragiles.

Les vrais héros sont Cheminots !

[fycjibe]

C'est la version soft. En même temps, on peut pas cracher à la gueule des gens depuis 80 ans et s'étonner qu'ils ne partagent pas son avis.

Tu l'estime à combien la part de la population française qui crache à la gueule des armées ?

[LeLiquid]

Tu l'estime à combien la part de la population française qui crache à la gueule des armées ?

Probablement 100% puisqu'il tirait des conclusions générales à partir d'un échantillon représentatif de 1 Flefounet.

[Praetor]

Tu l'estime à combien la part de la population française qui crache à la gueule des armées ?

Quelle est la part qui vote à gauche?

[Harvester]

On en tient 1 !
Choppez le ! Choppez le !

[Snakeshit]

C'est la version soft. En même temps, on peut pas cracher à la gueule des gens depuis 80 ans et s'étonner qu'ils ne partagent pas son avis.

Han le fragile.
Vu la prestation il y a 80 ans, pardon de penser qu'il faut toujours critiquer l'armée pour qu'elle ne se repose pas sur ses lauriers. Et c'est pareil pour tout, un ingénieur qualité est bien plus chiant que Charlie Hebdo.

[SNOC XUA TROM]

La Turquie menace de bloquer l’Otan si les milices kurdes syriennes ne sont pas qualifiées de « terroristes »

[AttilaLeHein]

Mais qu'on les foute dehors putain !

[Teocali]

Mais qu'on les foute dehors putain !

Tiens, d'ailleurs, y'a un processus pour foutre dehors un membre de l'OTAN ? ou bien, une fois que tu as reussi a glisser un pied dedans, t'es tranquille ?

[Praetor]

Tiens, d'ailleurs, y'a un processus pour foutre dehors un membre de l'OTAN ? ou bien, une fois que tu as reussi a glisser un pied dedans, t'es tranquille ?

Oué, les américains disent RAUS!

[Teocali]

Oué, les américains disent RAUS!

ça, c'est dans l'esprit. Mais dans les textes, ça dit quoi ?

[fycjibe]

L'armée émanation du peuple est un mythe révolutionnaire construit entre 1792 et la IIIe République. Il cesse d'exister en 1940 avec la débâcle, avec déjà une remise en cause radicale après la WW1.

Après 1940, il n'y a plus de place pour une armée "populaire", et même avant. C'est déjà l'objet de bouquins comme Vers l'armée de métier ou Le fil de l'épée.

C'est à la fois une réalité technique (les nouveaux matériels sont chers, et exigent de la formation pour les mettre en oeuvre, donc du temps, ce que ne permet pas une armée d'appelés), stratégique (l'armée ne sert plus à défendre le sol national mais à défendre l'empire, la défense ultime devenant rapidement une question nucléaire) et politique : l'armée étant le dernier rempart du système politique, les radicaux en font une cible. Ce faisant, cela contribue forcément à couper le lien entre le peuple et l'armée. Ce dont tout le monde se satisfait.

On met du temps à en tirer la décision qui s'impose : il faudra 50 ans pour en finir avec le service national, qui n'était déjà plus universel depuis 1945, et plus militaire depuis les années 60. Il n'y a plus de peuple en arme, la parenthèse s'est refermée petit à petit depuis mai 1940...

Tout ça pour dire que s'étonner d'entendre "l'armée n'est plus l'émanation du peuple" alors qu'elle est l'objet des critiques continues (sans même parler des coupes budgétaires) de la plupart des tenants de ce mythe, c'est au mieux de la naïveté.

Ça serait comme de s'étonner que les gendarmes et les CRS votent massivement à droite...

Je suis à peu près d'accord avec tout ça, mais je vois pas le rapport avec 'la population crache à la gueule de l'armée'.

https://www.lopinion.fr/blog/secret-...l-armee-174316

[Tankodesantniki]

L'armée, c'est des cons comme les autres. Patriotes et héroïques ou soliloques et alcooliques, au choix.

[LeLiquid]

D'où l'effondrement d'ailleurs comme l'explique Marc Bloch : malgré les apparences (plus grosse mobilisation en armes de la population française avec 4 millions de soldats sur 40 millions d'habitants), l'armée n'est plus unie au peuple et à la Nation. Le peuple ne veut pas la guerre, il ne suivra pas (alors qu'en 1914 il avait fait un demi-tour droite impeccable après 3 semaines de massacres).

Je crois que tu as oublié l'inaptitude totale du commandement. Il aurait peut être fait son demi tour droite si le commandement lui avait demandé..

Expliquer l'effondrement par la "non motivation" du peuple, ça sonne très Pétain je trouve. Crise morale, régénération de la nation tout ça..

Sans compter le "c'est la faute des communiss"

[Anonyme899]

Ouais tu n'as rien compris à sa lettre et au but poursuivi donc.

Peut-être. Je me demande quand même au nom de quelle théorie bancale, il se permet d'envoyer ce genre de lettre. On peut signaler son indignation, c'est bien d'ailleurs. Mais il va plus loin que ça et c'est moins bien. Bon .. c'est l'armée. On revient aux bases. C'était un peu contre-nature que l'armée soit Charlie.

Enfin ceci dit je dois faire une lettre ouverte à Charlie Hebdo, je n'ai pas aimé comment ils ont sali la mémoire du prophète Mohammed (sws). C'est choquant. Nous lui devons le respect. Au début j'étais réellement indigné et puis j'ai ressenti une énorme peine pour tous ceux et celles qui souffrent tout les jours dans leur chair. Je ne pense pas qu'il était nécessaire de leur infliger une telle ignominie en plus. Il est la raison pour laquelle nous existons.
Je les inviterai à la prière de vendredi.

C'est rassurant ça permet de mesurer le fossé de valeurs qui peut exister entre un pekin lambda et l'armée.

Ca s'appelle une réaction identitaire et communautariste.

je pense pas qu'on ait tant que ca de différence, mais c'est peut-être le cas. J'en sais rien. En fait je m'en fiche.
Après… si on n'a pas les mêmes valeurs entre militaires et civils, ca pose un problème d'intégration des militaires dans la République.

[Tankodesantniki]

Peut-être. Je me demande quand même au nom de quelle théorie bancale, il se permet d'envoyer ce genre de lettre. On peut signaler son indignation, c'est bien d'ailleurs. Mais il va plus loin que ça et c'est moins bien. Bon .. c'est l'armée. On revient aux bases. C'était un peu contre-nature que l'armée soit Charlie.

Enfin ceci dit je dois faire une lettre ouverte à Charlie Hebdo, je n'ai pas aimé comment ils ont sali la mémoire du prophète Mohammed (sws). C'est choquant. Nous lui devons le respect. Au début j'étais réellement indigné et puis j'ai ressenti une énorme peine pour tous ceux et celles qui souffrent tout les jours dans leur chair. Je ne pense pas qu'il était nécessaire de leur infliger une telle ignominie en plus. Il est la raison pour laquelle nous existons.
Je les inviterai à la prière de vendredi.






Ca s'appelle une réaction identitaire et communautariste.

je pense pas qu'on ait tant que ca de différence, mais c'est peut-être le cas. J'en sais rien. En fait je m'en fiche.
Après… si on n'a pas les mêmes valeurs entre militaires et civils, ca pose un problème d'intégration des militaires dans la République.

Alors, remarque en passant, tu peux faire la même avec strictement n'importe quel discours. Cad remplacer une institution, un mot par une idéologie dans le discours de n'importe qui et ça sonneras rigolo.

Mais c'est un petit peu malhonnête de mettre sur le même plan l'armée et les réactions et événements qui ont suivi la publication des caricatures de Charlie. Surtout que si l'ensemble des réactions aux caricatures s'étaient limités à un texte même tel que celui que tu as transformé, ça se saurait C'est pas à la messe du vendredi qu'on les as invités à l'époque.

Les valeurs que défendent l'armée et le CEMAT ne sont pas exactement les mêmes que celles de Charlie ou d'une partie de la population, mais le CEMAT n'appelle clairement pas à la censure ou à brûler Charlie. Il dans l'émotion, mais l'émotion républicaine, si j'ose dire.

[LeLiquid]

Lis le bouquin de Marc Bloch si ce n'est pas déjà fait. Y a plusieurs facteurs qui se conjuguent :
-l'incompétence du haut-commandement qui a bien préparé la guerre avec les moyens mis à sa disposition, mais qui la conduit n'importe comment, ou plutôt qui ne la conduit pas en fait.
-la guerre est conduite n'importe comment parce que les décisions politiques sont désastreuses : on veut défendre la Belgique pour la maintenir dans la guerre, mais comme on agit qu'en réaction de l'invasion allemande pour rester les gentils, on est pris de vitesse. Et surtout on engage la réserve (celle qui dans le plan devait servir à briser la pointe blindée allemande qui devait percer la ligne au niveau des Ardennes, vu qu'elle ne pourrait pas percer Maginot) dans un combat de rencontre contre la diversion ennemie, ce qui est la pire des décisions...
-les moyens n'ont jamais été à la hauteur des enjeux, le réarmement arrive bien trop tard et ne peut pas être absorbé par une armée qui est en pleine reconstruction... les plans prévoyaient une guerre longue, mais surtout la guerre en 1941 ou 42...
La faillite des élites n'est donc pas que celle du haut-commandement mais aussi celles des politiques de tous bords qui n'ont pas su -ou voulu- répondre au défi d'Hitler en y mettant les moyens.

Ensuite, l'attitude de la population est bien différente. En 1914, on récolte les fruits -bien mûr oserais-je dire- de 20 ans et plus d'endoctrinement et de mise au pas de la société, de l'école jusqu'au service militaire. Ne visant qu'à une chose : la défense de la ligne bleue des Vosges. Je simplifie.

En 40, on récolte au contraire :
-la connerie et l'immobilisme des chefs militaires qui n'ont vu que la victoire n'est pas dû à la Marne ou à Verdun mais à la puissance industrielle
-le pacifisme lié au traumatisme de 1914, bien aidé par le courant internationaliste appuyé par l'URSS, qui fera que certains préféreront aller se cacher à Moscou plutôt qu'aller mourir au front
-la faiblesse politique d'un système à bout de souffle, qui n'a tenu que par l'union sacrée de la revanche pendant 40 ans, et qui une fois la revanche obtenue s'est effondré sur lui-même du fait de ses divisions et de ses contradictions.

Je l'ai lu (mais j'ai la facheuse tendance à retenir 2% de ce que je lis, ça aide pas ). J'ai souvenir d'un commandement dépassé, d'une rigidité absurde, d'un retard perpétuel sur tous les plans.

Dans ton post precedent, tu disais que l'effondrement était du à la rupture du lien entre la nation et l'armée, que le peuple ne suit pas à cause des communiss et du trauma de 14. La crise morale en somme. Je ne suis pas d'accord.

En revanche je suis d'accord avec celui la. Même si je mettrais un bémol sur la faillite populaire. Tu expliques qu'en 14 le peuple est "au niveau" parce qu'on lui a bourré le mou, et pas en 39 parce qu'on a arrêter de lui bourrer le mou, dans les 2 cas j'y vois la "réussite" ou l’échec des décideurs.

Par contre je pense que tu es probablement schizophrène.

[Maalak]

Vu ta véhémence, on dirait quand même que tu as des comptes à régler avec l'armée depuis que tu n'y es plus, Flef'.

[Stelteck]

Les débats sur la défaite Francaise en 1940 sont généralement passionnés parce que l'avis général est qu'on avait les cartes en main pour gagner mais qu'on a été con.

C'est un débat typique Francais. Je veux dire les belges ne se rongent pas les sangs en se demandant s'ils auraient pu repousser les allemands en 1940.

Et si en fait c'était perdu/fichus d'avance ?

Je veux dire en 1940 la france (et les alliés) n'ont pas d'aviation, en tout cas rien en nombre et en qualité comparable à l'allemagne. C'est balot.
Ensuite la france a effectivement beaucoup mobilisé, mais du coup si elle a quelques bonnes troupes, elle a beaucoup de vieux réservistes pour faire du chiffre et les divisions allemandes sont en moyenne meilleures.

Quand l'ennemi gagne tous les combats en un contre un et que tu n'as pas vraiment la place pour reculer, ca devient compliqué de se battre, surtout quand tu ne peux pas manoeuvrer parce que le ciel est à l'ennemi.

Bref, aurait on eu la 7ème armée au grand complet devant les ardennes pour chopper la première percée allemande, rien ne dit qu'ils n'en faisaient pas une autre ailleurs 6 semaines plus tard. (voire qu'elle se faisait rouler dessus).

C'est clair la résistance aurait pu être meilleure, mais les allemands sont vraiment fort en 1940 et les armées sont loin d'être à force égale à mon point de vue d'expert CPC.

- - - Mise à jour - - -

Une fois la défaite militaire consommée, y a pas de sursaut populaire comme il y a pu y avoir en 1871 par exemple.

Je savais qu'il y avait des gens de gauche dans l'armée. Seymos vient de se faire outer à prendre en exemple la commune

[LeLiquid]

Y a bien une crise morale en 39-40 : si globalement la mobilisation se passe bien, on est pas du tout dans le même esprit qu'en 1914. L'effondrement est bien national, malgré ce qu'a tenté de construire la propagande gaulliste. Une fois la défaite militaire consommée, y a pas de sursaut populaire comme il y a pu y avoir en 1871 par exemple.

La réaction viendra plus tard, bien souvent d'ailleurs par les militaires qui vont organiser les réseaux qui seront récupérés par les gaullistes.

La réussite ou l'échec du bourrage de crâne est certes une prérogative des élites, mais elles doivent parfois faire face à de la.concurrence dans ce domaine dont elles ont pas l'exclusivité. Si de 1870 à 1914 les Républicains arrivent finalement à mettre tout le monde au pas, c'est un peu plus compliqué de 1918 à 1939. Notamment parce que certains idées se répandent assez vite avec un appui extérieur...

Tu parles de quel sursaut populaire ? Celui écrasé par l'armée française avec l'appuie des prussiens ?



Quand à la propagation de certaines idées, peut être que les élites n'ont pas su faire face aux aspirations légitimes des classes populaires.. Les idées "communisantes" n'ont pas attendu le Komintern pour s'implanter en France il me semble.

[SNOC XUA TROM]

Tu parles de quel sursaut populaire ? Celui écrasé par l'armée française avec l'appuie des prussiens ?

On voit bien là la réaction d'un Parisien !

[RsRaidersCPC]

Les débats sur la défaite Francaise en 1940 sont généralement passionnés parce que l'avis général est qu'on avait les cartes en main pour gagner mais qu'on a été con.

C'est un débat typique Francais. Je veux dire les belges ne se rongent pas les sangs en se demandant s'ils auraient pu repousser les allemands en 1940.

Et si en fait c'était perdu/fichus d'avance ?

Oui bon, les belges n'avait pas notre armée, nos infrastructures , ni la victoire dans la tête pendant 20 ans.

Niveau engagé et matériel la France et même le Royaume-Uni étaient dépassés, c'est sur.
Mais on leur a mis des STOP de cow-boy avec nos chars B1

L'aviation comme tu as cité, nous a fait défaut.

On ne pouvait pas gagner mais on pouvait leur faire très mal, avec des actes de sabotage que les allemands auraient catégorisés de Terrorisme. Ce qui est arrivé après avec la Résistance comme a cité Seymos.
Mais vu les pertes qu'il y avait eu lors de la Grande Guerre je pense que personne ne voulait revivre ça, surtout que les hommes et femmes nés après la Grande Guerre était en âge de travailler...mais également de se battre.


Mais avec des si....on refait le monde.
Je ne pense pas que le débat soit là d'ailleurs.

[Anonyme899]

CQFD : quand on compare l'armée de la République à l'islamisme radical, effectivement, on peut en déduire qu'il y a un fossé entre les militaires et la "République". Heureusement que tu n'en es pas un représentant.

On peut être intégriste de tout. A chacun son idole.

L'islamisme radical est loin d'être la seule forme d'intégrisme. Très très loin.

[Erreur]

Et je suis de gauche, j'ai au moins 2 canards qui peuvent l'attester.

Hum .... Non, tu étais à ma droite la drnière fois qu'on s'est envoyé un petit noir ...

Bon après être de gauche à la légion, ça laisse de la marge, non ?

[SNOC XUA TROM]

On était 2 sur une table ronde. Je ne sais qui était à la droite de qui

[Maalak]

Hum .... Non, tu étais à ma droite la drnière fois qu'on s'est envoyé un petit noir ...

C'était en Centrafrique ?