Le topic de la GUERRE. Kalinka !

[Seymos]

Et un fait rigolo sur le sujet des hommes et femmes qui composent les armées, (surtout l'Ukrainienne) c'est que l'ONU à fait voté une résolution je cite : https://undocs.org/fr/A/76/460



Je vous donnes les résultats des participants :



C'est rigolo, parce que les forces Ukrainiennes sont connues pour abriter pas mal de groupe néonazis, alors je sais faire la distinction hein, y'a le bon nazi et le mauvais et je comprends qu'ils étaient contre, les USA eux bah surement pour sauver le Nazisme, parce que on se sait jamais ils pourraient avoir besoin de sponsoriser des néonazis, oh wait !

Les bons nazis reçoivent des titres d'héro de l'Ukraine. Ukraine’s far-right warriors set for war with Russia

https://images.unian.net/pb/011/thum...00/1101913.jpg
Photo d'un acteur et d'un néonazi, décembre 2021.

---

La résolution suivante est sympa aussi : https://undocs.org/fr/A/76/461



Israel, logique, les USA c'est à géométrie variable, Syrien c'est oui, Lybien c'est oui, ex-Ukrainiens russophones c'est non !

C'est mal de tronquer les rapports et les propositions. En l'occurrence, il s'agit d'une énième proposition de l'assemblée, poussée entre autre par l'organisation de la coopération islamique via l'Égypte, le Vénézuela, la Corée du Nord, le Costa Rica et l'état palestinien, et qui ne concerne que les Palestiniens...

Celui sur le nazisme est proposé par les Russes et porté par les États clients, dont le Zimbabwe, le Rwanda, la Bolivie, la Corée du Nord ou la Chine, des pays très impliqués dans le respect des droits de l'homme donc.

[Hurtplug]

(Je tronque rien, je vous met les sources et en fr, môsieur !)

Et alors quelque soit la source de la résolution tu ne veux pas éliminer le Nazisme ?

déposé par les pays suivants : Afrique du Sud, Algérie,
Angola, Arménie, Bélarus, Bolivie (État plurinational de), Burkina Faso, Cambodge,
Chine, Côte d’Ivoire, Cuba, Érythrée, Éthiopie, Fédération de Russie, Guinée
équatoriale, Haïti, Kazakhstan, Kirghizistan, Mali, Nicaragua, Ouzbékistan, Pakistan,
République arabe syrienne, République centrafricaine, République démocratique
populaire lao, République populaire démocratique de Corée, Soudan, Tadjikistan,
Turkménistan, Venezuela (République bolivarienne du), Viet Nam et Zimbabwe. Par
la suite, les pays suivants se sont joints aux auteurs du projet de résolution : Arabie
saoudite, Azerbaïdjan, Bangladesh, Botswana, Cameroun, Congo, Égypte, Ghana,
Guinée, Guyana, Inde, Jamaïque, Liban, Madagascar, Maroc, Mozambique, Namibie,
Nigéria, Ouganda, Philippines, Rwanda, Sénégal, Serbie, Sri Lanka, Togo et Tunisie.

Se sont abstenus :
Afghanistan, Albanie, Allemagne , Andorre, Australie, Autriche, Belgique,
Bulgarie, Canada, Chypre, Croatie, Danemark, Espagne, Estonie, Finlande,
France, Géorgie, Grèce, Hongrie, Îles Salomon, Irlande, Islande, Italie, Japon,
Kiribati, Lettonie, Liechtenstein, Lituanie, Luxembourg, Macédoine du Nord,
Malte, Monaco, Monténégro, Norvège, Nouvelle-Zélande, Palaos, PapouasieNouvelle-Guinée, Pays-Bas, Pologne, Portugal, République de Corée,
République de Moldova, Roumanie, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et
d’Irlande du Nord, Saint-Marin, Samoa, Slovaquie, Slovénie, Suède, Suisse,
Tchéquie, Tonga, Turquie.

Lol nan mais... hum... c'est à dire, ... c'était pas si mal

Ont voté pour :
Afrique du Sud, Algérie, Angola, Antigua-et-Barbuda, Arabie saoudite,
Argentine, Arménie, Azerbaïdjan, Bahamas, Bahreïn, Bangladesh, Barbade,
Bélarus, Belize, Bhoutan, Bolivie (État plurinational de), Bosnie-Herzégovine,
Botswana, Brésil, Brunéi Darussalam, Burkina Faso, Cabo Verde, Cambodge,
Cameroun, Chili, Chine, Colombie, Comores, Congo, Costa Rica, Côte d’Ivoire,
Cuba, Djibouti, Égypte, El Salvador, Émirats arabes unis, Équateur, Érythrée,
Eswatini, Éthiopie, Fédération de Russie, Fidji, Gabon, Ghana, Grenade,
Guatemala, Guinée, Guinée équatoriale, Guyana, Haïti, Honduras, Inde,
Indonésie, Iraq, Israël, Jamaïque, Jordanie, Kazakhstan, Kenya, Kirghizistan,
Koweït, Lesotho, Liban, Libye, Madagascar, Malaisie, Malawi, Maldives, Mali,
Maroc, Maurice, Mauritanie, Mexique, Mongolie, Mozambique, Myanmar,
Namibie, Nauru, Népal, Nicaragua, Niger, Nigéria, Oman, Ouganda,
Ouzbékistan, Pakistan, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, Qatar,
République arabe syrienne, République centrafricaine, République
démocratique populaire lao, République dominicaine, République populaire
démocratique de Corée, République-Unie de Tanzanie, Rwanda, Sainte-Lucie,
Saint-Kitts-et-Nevis, Sénégal, Serbie, Sierra Leone, Singapour, Somalie,
Soudan, Sri Lanka, Suriname, Tadjikistan, Thaïlande, Timor-Leste, Togo,
Trinité-et-Tobago, Tunisie, Turkménistan, Uruguay, Venezuela (République
bolivarienne du), Viet Nam, Yémen, Zambie, Zimbabwe.

Ont voté contre :
États-Unis d’Amérique, Ukraine.

On est pas bien là ! tous les deux

[Fareeha]

Pourquoi ça ressemble à une liste de pays qui font des crimes de guerre?

[Hurtplug]

Pourquoi ça ressemble à une liste de pays qui font des crimes de guerre?

Pour moi les trois listes me font le même effet, mais les USA et l'Ukraine qui votent contre c'est couillu !

Je sais pas mettez vous en abstention ? - nan nan, nous c'est bon le Nazisme, aucun soucis ! - bah c'est à dire que moi j'en ai pas mal dans mes rangs ! - oui et nous on se demande si à la seconde on ne s'est pas trompé d'ennemi, alors bon.. on préfère être contre !

[Praetor]

Moui enfin quand tous les pays démocratiques s'abstiennent ou votent contre alors que dans la liste des "pour" il n'y a que des régimes autoritaires et autres républiques bananières tu te dis que ça ne devait pas être un votre "qui est contre le nazisme?" sans arrières-pensées.

Même l'Allemagne s'est abstenue alors que ce sont des antinazis zélés maintenant.

[Seymos]

Moui enfin quand tous les pays démocratiques s'abstiennent ou votent contre alors que dans la liste des "pour" il n'y a que des régimes autoritaires et autres républiques bananières tu te dis que ça ne devait pas être un votre "qui est contre le nazisme?" sans arrières-pensées.

Même l'Allemagne s'est abstenue alors que ce sont des antinazis zélés maintenant.

Non mais il faut arrêter d'argumenter là, c'est juste une tentative de troll qui s'est fait prendre la main dans le pot de confiture.

[Fareeha]

Pour moi les trois listes me font le même effet, mais les USA et l'Ukraine qui votent contre c'est couillu !

Je sais pas mettez vous en abstention ? - nan nan, nous c'est bon le Nazisme, aucun soucis ! - bah c'est à dire que moi j'en ai pas mal dans mes rangs ! - oui et nous on se demande si à la seconde on ne s'est pas trompé d'ennemi, alors bon.. on préfère être contre !

Après je n'ai pas pris le temps de lire la résolution, c'est juste que je trouve rigolo que la plupart des pays occidentaux ayant lutté contre le nazisme votent non pendant que la plupart des pays ayant autant de respect pour les droits de l'homme et les règles d'engagement que les nazis en avait pour la Tchécoslovaquie votent pour. Donc à priori il y a une bonne raison, et je vois mal les pays Européens en avoir quelque chose à foutre que certains miliciens en Ukraine soient néo-nazis et donc cherchent à les protéger. Par exemple il me semble que l'Allemagne fait pas mal de nettoyage sur ses unités de police / militaires qui aiment un peu trop les années 1930 ces derniers temps.

Sauf si tu pars du principe que toute l'Ukraine est néo-nazie et dans ce cas là je suis confusion.

[Hurtplug]

Surtout que cela n'engage pas à des choses qu'on ne ferait déjà, je comprends pas non plus. Même si c'est les Russes qui portent le truc, en quoi c'est problématique d'être d'accord avec le fait d'être contre la propagation du Nazisme ?

On se demande quel sujet pourrait faire voter unanimement les nations-unies ? parce que bon le Nazisme c'est déjà assez haut comme level... pour ou contre un astéroïde qui détruit la terre ?

---

Ou alors quoi de mieux pour faire face à la renaissance du monstre Soviétique, quoi de mieux que de ressusciter le disparu Nazisme, d'ailleurs ça pousse un peu partout dans les états balte exemple en Lituanie :

https://defendinghistory.com/wp-cont...3%A9-Juive.pdf c'est en Français

[Enyss]

Dépêche toi alors

Malheureusement, au vu de l'état de ma cheville gauche (et des conséquences que ça a sur mon athlétisme), je doute de pouvoir être accepté

[Hurtplug]

Des journalistes prenant du recul.

[Foksadure]

https://www.theguardian.com/world/20...attack-ukraine

[...]
The diplomatic manoeuvres came as Ukraine’s president, Volodymyr Zelenskiy, suggested the White House was panicking about an imminent Russian attack.

More than 100,000 Russian troops have massed at the border with Ukraine, prompting the US president, Joe Biden, to tell Zelenskiy, on Thursday there was “a distinct possibility that the Russians could invade Ukraine in February”.

Asked about the call, Zelenskiy said he did not consider the situation more tense than before. “There is a feeling abroad that there is war here. That’s not the case,” he said. “I am not saying an escalation is not possible … [but] we don’t need this panic.”

[...]

Putin told Macron that the French president was “the only one who he could have such serious discussions with”, according to the French presidency source.

There was “disagreement, but agreement in the necessity for dialogue and that the Europeans and France are part of the ongoing dialogue”, said the French official. “Dialogue is difficult and there were no solutions from this call.”

[Fareeha]

Il a compris qu'il fallait nous brosser dans le sens du poil.

[Herman Speed]

Vous avez compris, La France ne donnera pas son siège permanant aux touristes.

[Foksadure]

Bons articles du Monde ce jour sur La stratégie opportuniste de la Russie Mali, Soudan, Libye, Centrafrique, Mozambique…

La société de sécurité privée Wagner, dirigée par un proche de Vladimir Poutine, est l’instrument d’un réengagement de Moscou dans plusieurs pays africains, sur fond de rivalités et de tensions avec l’Occident

.

Je ne sais pas s'ils en ont parlé aussi hier.

[Nilsou]

On se demande quel sujet pourrait faire voter unanimement les nations-unies ? parce que bon le Nazisme c'est déjà assez haut comme level... pour ou contre un astéroïde qui détruit la terre ?

Ça marche pas, si ce sont les Chinois ou les Russes qui déposent une résolution pour tenter de zigouiller l’astéroïde, les autres voterons contre.

edit : je suis allé voir le replay de la séance, l'argumentaire des USA c'est un peu : « la résolution c'est de la propagande et c'est contre la liberté d'expression», l'argumentaire de l'Ukraine c'est : « c'est de la propagande pro-stalinienne ».
Pourtant j'ai lu attentivement la résolution et rien de tout ça la dedans.
Donc bon, un vote con et à but politique contre ceux qui déposent le texte (et inutile car la résolution a été adopté à une large majorité).

La Russie et la Biélorussie quant à eux dénoncent la réhabilitation d'anciens nazies comme héros national dans certaines nations (on comprends tout de suite dans quel cadre politique a lieu la résolution).

L'UE (porte parole Slovénie) : la résolution ne va pas assez loin et n'est pas assez inclusives et c'est une justification du pacte Ribbentrop-Molotov (faut vraiment fumer pour voir ça dans la résolution en question).

Perso, de ce que je tire du sous texte de tout ceci c'est que la Russie a proposé ça pour contrecarrer la réhabilitation récurrente en Ukraine et dans d'autres pays d’Europe de l'est, depuis 2005-2010 environs, de héros antisoviétiques qui ont collaboré avec le régime Nazi (voir également ici et ici).
De fait, durant toutes ces années l'Ukraine mais également ses alliés dans cette nouvelle guerre froide, se sont élevés contre la résolution. Mais, amha, juste pour faire chier la Russie. Ce qui n'est pas des plus jolie puisque c'est donner son aval également aux réhabilitations Ukrainiennes et d'autres pays d’Europe de l'est qui dérive vers l’extrême droite tout ça dans une optique : les ennemis de mon ennemi sont mes amis. L'UE et les USA jouent à un jeu très dangereux amha.
Et en définitive la résolution est votée tout de même. Tout ça pour ça.


Sur la seconde partie, c'est sur cette résolution sur la conférence de Durban visant à lutter contre le racisme et c'est très intéressant également. C'est ici pour le replay à l'ONU (à peu prés à 2h05).
Votant contre la résolution :
Allemagne, Australie, Autriche, Canada, Croatie, Espagne, États-Unis
d’Amérique, France, Hongrie, Îles Marshall, Israël, Nauru, Pays-Bas, Royaume-
Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord, Slovaquie, Slovénie, Tchéquie.

Abstention : Albanie, Andorre, Arménie, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Chypre,
Danemark, Estonie, Finlande, Géorgie, Grèce, Irlande, Islande, Italie, Japon,
Lettonie, Liechtenstein, Lituanie, Luxembourg, Macédoine du Nord, Malte,
Monaco, Monténégro, Norvège, Nouvelle-Zélande, Pologne, Portugal,
République de Corée, République de Moldova, Roumanie, Saint-Marin, Serbie,
Suède, Suisse

Pour : tout le reste (large majorité).


Globalement, là aussi, tout est politique, comme la résolution est à la suite de la conférence de Durban, qui avait critiqué dès la première conférence le racisme en Israel sur la question palestinienne les USA et leurs alliés avaient petits à petit boycotté la conférence sous prétexte d'antisémitisme (voir ici pour l'avant dernière conf et ici pour la dernière). Ce n'est que la suite de tout ceci. (pour plus de détail sur les confs de Durban et par quel processus houleux les états occidentaux se retrouvent opposé à un mouvement pour les droits humains, voir ici , ici ou là)

Un peu idem pour le vote dans le même mois contre le droit à l’autodétermination par les mêmes protagonistes.

Moui enfin quand tous les pays démocratiques s'abstiennent ou votent contre alors que dans la liste des "pour" il n'y a que des régimes autoritaires et autres républiques bananières tu te dis que ça ne devait pas être un votre "qui est contre le nazisme?" sans arrières-pensées.

Comme quoi on peut être con ET démocratique

Plus sérieusement dans la liste de pays « démocratiques » votant contre ou s'abstenant pas mal de pays ont un tout petit problème avec une légère remontée des mouvements d’extrême droite en leur sein depuis quelques décennies.

[Tremex]

Je suis d'humeur taquine, un peu de géopolitique russe en chanson :

https://www.youtube.com/watch?v=7i6IBOiU0TI

C'est une explication comme une autre, hein.

[Fareeha]

Enfin une intervention de qualité.

(ça faisait longtemps que je ne l'avais pas écouté!)

[Zepolak]

[...]

Oui oui, ou alors il s'agit d'une belle manoeuvre diplomatique à but de propagande pour obtenir précisément le contenu de ton post et celui de Hurtplug : "regardez les vilains, ils soutiennent les nazis". On avait déjà eu ce débat quelque part sur le forum à l'époque. Sûrement avec des intervenants similaires.

Alors comme d'hab, ton lien principal est derrière un paywall. Mais déjà le premier paragraphe, je concours à 100%

Certaines institutions européennes, tels le Conseil de l’Europe et le Parlement européen, assimilent désormais nazisme, stalinisme et communisme. Les médias jugent Hitler et Staline coresponsables de la guerre en raison de leur pacte de non-agression signé en 1939 et de ses clauses secrètes. La Pologne insiste particulièrement sur le massacre de ses officiers opéré par les Soviétiques à Katyn en 1940.

Ah bah oui en fait, nazisme ou stalinisme, c'est des horreurs similaires. Oui.
Et il n'apparaît pas absurde d'argumenter qu'en fonction des territoires, le second fut pire que le premier. Suffit de compter les cadavres.

D'ailleurs, quand je lis cette phrase :

A grands coups d’instituts et de musées vitupérant les « occupations soviétiques » et les horreurs bolcheviques, les nouveaux Etats baltes et l’Ukraine sous la présidence de Viktor Iouchtchenko ont mis en chantier des « mémoires nationales » qui valorisent les « résistances patriotiques » des années 1941-1945.

Et bien quand je lis cette phrase, j'en arrive à la conclusion que le Monde Diplomatique, c'est manifestement une publication complétement déconnectée de la réalité de l'histoire récente et par conséquent, je ne la prendrai plus comme source valide d'analyse ou d'information.
Apparemment, il n'y a donc pas eu ""d'occupations soviétique"".
On en apprend tous les jours.

[Seymos]

Mais qui êtes vous monsieur Zepolak, pour remettre en cause les bienfaits du communisme, et tous les efforts que la Russie a consenti pour vous sortir de l'époque sombre dans laquelle la Pologne et ses voisins se complaisaient avant leur libération par la glorieuse Armée Rouge, dès 1939, lorsque devançant les armées impérialo-coloniales de l'Occident, elle a protégé le territoire polonais de l'invasion fasciste ! Tous ces efforts, ce sang versé par les Braves, la paix et la prospérité construites patiemment pendant plus de 40 ans de cogestion heureuse, avec des frontières conçues pour apporter le bonheur au plus grand nombre !

[LeLiquid]

Les resistances patriotiques de 41 45 c'est spécial quand même.

- - - Mise à jour - - -

Pour l'Ukraine j'entends.

[Seymos]

Les resistances patriotiques de 41 45 c'est spécial quand même.

- - - Mise à jour - - -

Pour l'Ukraine j'entends.

C'est le début à 1941 qui te chagrine ou la fin en 1945 ?

[Herman Speed]

Les resistances patriotiques de 41 45 c'est spécial quand même.

- - - Mise à jour - - -

Pour l'Ukraine j'entends.

C'est facile de viser les ukrainiens en zone occupée...

Selon Cyrill Alexandrov, ont servi comme militaires du côté allemand entre 1941 et 1945 environ 1,24 million de citoyens d'URSS : 400 000 Russes (parmi eux 80 000 Cosaques), 250 000 Ukrainiens, 180 000 représentants des peuples d'Asie centrale, 90 000 Lettons, 70 000 Estoniens, 40 000 représentants des peuples de la Volga, 38 500 Azéris, 37 000 Lituaniens, 28 000 représentants des peuples du Caucase du sud, 20 000 Biélorusses, 20 000 Géorgiens, 20 000 Tatars de Crimée, 20 000 Allemands de Russie, 18 000 Arméniens, 5 000 Kalmouks, 4 500 Ingriens (faisant partie de l'armée finlandaise) ; les données ne sont pas connues en ce qui concerne les Moldaves.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collab...uerre_mondiale



https://fr.wikipedia.org/wiki/Andreï_Vlassov

Ouin Ouin les traitres ukrainiens.

[Seymos]

C'est quand même surprenant que les Ukrainiens aient préféré les troupes nazies aux bienfaits du communisme. Quand on sait tout ce que ce dernier leur a apporté dans les années 20 et les années 30.

[LeLiquid]

C'est le début à 1941 qui te chagrine ou la fin en 1945 ?

Je sais pas faudrait demander aux juifs ukrainiens.

Enfin ceux qui restent.

[Herman Speed]

Faut se poser la question de comment des officiers qui se sont battus contre les blancs, participés à la création de l'Armée rouge, survécus aux purges, staliniens, une fois sacrifiés et abandonnés se retournent contre leur Maitre.

Ca fait réfléchir.

- - - Mise à jour - - -

Je sais pas faudrait demander aux juifs ukrainiens.

Enfin ceux qui restent.

IMBA. True...mais

L'Union soviétique a-t-elle sauvé des Juifs ?

Laurent Rucker

https://www.cairn.info/revue-les-cah...-1-page-59.htm

Moraline auto frag.

[Seymos]

Je sais pas faudrait demander aux juifs ukrainiens.

Enfin ceux qui restent.

Ou aux Juifs polonais du ghetto

[LeLiquid]

C'est pas du whataboutism ça ?

[Herman Speed]

Staline, l'ami des juifs.

Antisémitisme stalinien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme_stalinien

- - - Mise à jour - - -

C'est pas du whataboutism ça ?

C'est pour éviter que les Russes traitent les ukrainiens de nazis et de mangeurs de juifs.

Parce que le Whataboutisme, c'est une spécialité Russe.

[Seymos]

C'est pas du whataboutism ça ?

Non, le whataboutisme ça aurait été de parler des juifs français par exemple.

Là, on explique pourquoi les Ukrainiens ou les Polonais ne peuvent pas piffrer les Russes, qui les ont envahis, occupés militairement et génocidés à tour de bras, tel les nazis de base.

Et l'Union soviétique n'a ni sauvé les Juifs ukrainiens, ni les Polonais, ni les autres.

[LeLiquid]

Vous me parlez de l'URSS et du traitement de ses ouailles. C'est cool mais j'en ai pas parlé (mais à mon avis les juifs soviétiques ont moyennement appréciés leur libération par les forces antisoviétiques). C'est du whataboutism.

J'ai rebondi sur la célébration des "héros" ukrainiens de 41-45. Je ne remet pas en cause la légitimité du ressentiment de ces derniers envers les soviétiques (ni de celles des polonais, dont je n'ai pas parlé encore une fois).

En 41-45 ça correspond à la période où les ukrainiens ont le cul très sale. Pourquoi choisir cette période spécifiquement (je me base toujours sur l'extrait de l'article) ?
T'as pourtant d'autres figures de résistance ukrainienne non ? Notamment durant la République Populaire Ukrainienne. Puis avec Makhno. J'imagine qu'il doit en avoir d'autres.