Le topic de la GUERRE. Kalinka !

**actionjoe** · 15/05/2021, 18h09

Envoyé par Tankodesantniki

2 pavés qui se dévorent comme des romans et que j'ai adorés: "LES GRANDES BATAILLES NAVALES DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE" Tome 1 "Le drame de la marine française" et tome 2 : "Sur toutes les mers du globe" par Jean-Jacques Antier.

Ce sont des livres excellents, surtout la partie Pacifique, j'ai surtout souvenir des batailles autour des Philippines, racontées de façon épique. Par contre, l'aspect politique ou économique est plus en retrait.
@docelche, si tu veux rester en Russie, je te conseille "1812, la campagne tragique de Napoléon"(lui, au moins, il a pris Moscou!

) d'Adam Zamoyski. Il doit exister des ouvrages plus gros sur plein d'aspects de cette campagne, mais ça propose une bonne synthèse, il me semble, et assez "neutre".
Toujours sur Napoléon, je viens de terminer aussi un petit pavé (en poche, 400 pages) sur l'Expédition d’Égypte écrit par Henry Laurens, que je peux te recommander. L'auteur est professeur au Collège de France (chaire histoire du monde arabe) et du coup la situation sociale et historique de l'Egypte est bien décrite. Militairement, c'est plus succin : il n'y a pas eu des masses de batailles, par contre le jeu diplomatique des européens avec les Ottomans est développé. Au niveau "idéologique" c'est aussi intéressant, si le but premier était de continuer à faire la guerre en Angleterre en visant les Indes, il y avait aussi l'idée de "réveiller"-en leur apportant la Révolution-les peuples du coin "endormis" par le despotisme oriental.

**LeLiquid** · 15/05/2021, 18h47

Envoyé par docelche

Au cas où j'ai plus de succès ici

(ce d'autant que le conseil de lecture initial avait été proposé ici) : petite recherche de conseils, après avoir dévoré "La guerre de Sécession" (McPherson) sur conseils du forum l'année dernière, je viens de lire et d'adorer "Barbarossa, la guerre absolue '' (Lopez). Vous auriez d'autres lectures du même style (aka de bons pavés d'histoire politico militaire, avec mise en perspective idéologique, politique, économique...)?

Tu peux aller sur ces deux lectures les yeux fermés. Elles sont magistrales.

**Pinkipou** · 15/05/2021, 19h11

Envoyé par docelche

Vous auriez d'autres lectures du même style (aka de bons pavés d'histoire politico militaire, avec mise en perspective idéologique, politique, économique...)?

La guerre civile russe (1917-1922)
C'est pas un gros pavé mais j'en aurais bien lu 4 fois plus tellement ce conflit est riche et surprenant.

Si tu as vraiment besoin de quantité, Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem de René Grousset est un régal de la 1ère à la 2500ème page.
C'est peut-être un poil daté par rapport aux dernières recherches mais ça se lit comme un roman épique où l'on suit le cheminement d'une multitude de destins et un foisonnement d'évènements à l'aide des cartes qui sont intégrées à l'ouvrage (peut-être pas en format poche), tant du côté occidental qu'oriental.

Stalingrad, La chute de Berlin, D-Day et la bataille de Normandie ou La guerre d'Espagne, tous de Beevor sont aussi de très bonnes lectures.

**docelche** · 15/05/2021, 19h30

Génial, merci à tous pour les conseils je note tout ça et je vous ferai un retour ! Merci d'avoir pris le temps

**maldone** · 15/05/2021, 19h34

réédition d'un ouvrage de 1821. Analyse de la guerre des partisans de 1812.

**SNOC XUA TROM** · 15/05/2021, 20h03

Sur la civil war, il y a les bios de Vincent Bernard qui sont bien :

**Anonyme230824** · 15/05/2021, 21h43

Envoyé par Pinkipou

La guerre civile russe (1917-1922)
C'est pas un gros pavé mais j'en aurais bien lu 4 fois plus tellement ce conflit est riche et surprenant.

https://www.cairn.info/vign_rev/AUTR...05_01_L204.jpg

Si tu as vraiment besoin de quantité, Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem de René Grousset est un régal de la 1ère à la 2500ème page.
C'est peut-être un poil daté par rapport aux dernières recherches mais ça se lit comme un roman épique où l'on suit le cheminement d'une multitude de destins et un foisonnement d'évènements à l'aide des cartes qui sont intégrées à l'ouvrage (peut-être pas en format poche), tant du côté occidental qu'oriental.

https://static.fnac-static.com/multi...-Jerusalem.jpg

Stalingrad, La chute de Berlin, D-Day et la bataille de Normandie ou La guerre d'Espagne, tous de Beevor sont aussi de très bonnes lectures.

J'interviens rarement sur ce topic, mais là pardon, René Gousset c'est juste pas possible, autant conseiller Jules Michelet ou Baudolino. C'est un "historien" dont les méthodes de recherches sont plus que discutables sur le plan historique, et qui présente un point de vue largement orienté, voire complètement faux sur la réalité du phénomène des croisades. On est en plein dans le chauvinisme et une pensée complètement acquise à la France coloniale, marquée par l'orientalisme (bon après tout y a peut être des facho sur le topic why not), ce qui amène inéluctablement à un propos complètement anachronique où l'interprétation des faits est plus que largement discutable, et toujours partiale. En un seul mot, et même si son érudition est manifeste, c'est de la pure merde, après c'est un incontournable si vous voulez briller à un banquet du RN.

Bref quitte à lire un truc un peu daté mais extrêmement solide sur ses appuis, et toujours considéré aujourd'hui comme une référence j'irai plus voir du côté de Sir Steven Runciman A History of the Crusades en 3 volumes.

**Stelteck** · 15/05/2021, 23h02

Envoyé par docelche

Au cas où j'ai plus de succès ici

(ce d'autant que le conseil de lecture initial avait été proposé ici) : petite recherche de conseils, après avoir dévoré "La guerre de Sécession" (McPherson) sur conseils du forum l'année dernière, je viens de lire et d'adorer "Barbarossa, la guerre absolue '' (Lopez). Vous auriez d'autres lectures du même style (aka de bons pavés d'histoire politico militaire, avec mise en perspective idéologique, politique, économique...)?

Tu cherches en Français ?
En anglais dans la lignée de Lopez, tu as David Stahel (Operation Barbarossa and german defeat in the east) qui est excellent mais pas traduit. Il se concentre sur les premiers mois de la guerre et sur tout ce qui va de travers côté allemand.

Sinon romancé et ancien peut être mais passionnant, bien écrit, poétique, un livre important pour l'histoire du monde (livre de chevet de Kennedy pendant la crise de Cuba), Guns of August de Barbara W. Tuchman, sur les premières semaines de la première guerre mondiale et l'échec des plans... de tout le monde.

**Freddy Sirocco** · 15/05/2021, 23h03

La fameuse réalité subjective

**Pinkipou** · 15/05/2021, 23h03

Envoyé par Wedgge

...

T'as peut-être raison sur les qualités d'historien de Gousset, je me suis pas renseigné sur lui au moment où j'ai lu ce bouquin, il y a pas mal d'années maintenant, et il y a probablement bien meilleur sur ce sujet.
Par contre je me souviens bien que le point de vue de toutes les parties était traité sur un pied de relative égalité, sans préférence éhontée pour un camp ou un autre. Sinon je ne l'aurais tout simplement pas cité quelques soient les autres qualités du bouquin vu que c'est un truc qui me fatigue, autant en histoire qu'en politique contemporaine. Et de mémoire le bouquin tient plus du récit chronologique que de l'analyse sociétale et géopolitique de cette époque.
Après il y a sûrement de nombreux biais/erreurs/omissions/inventions que mon oeil d'amateur n'aura pas détectés et je veux bien croire que les travaux récents ou d'autres auteurs sont plus sérieux.

Donc avis à d'éventuels lecteurs : à lire comme un roman trépidant pour se faire plaisir mais pas pour se faire mousser aux soirées de l'ambassadeur.

**Mastaba** · 16/05/2021, 05h12

**Freddy Sirocco** · 16/05/2021, 10h50

https://www.lemonde.fr/international...0300_3210.html

"on y peut rien si vous répandez des fausses informations, c'est pas nous les journalistes"

S’ils se sont servis de nous, c’est inacceptable. Et s’ils ne se sont pas servis de nous, que s’est-il passé, et pourquoi la presse israélienne dit que nous avons été piégés ? »,

**fractguy** · 16/05/2021, 11h31

Pour l'avoir fini récemment, je recommande Histoire de la Guerre d'Algérie, écrit par un Anglais, contemporain des faits et qui a pu parler directement avec les acteurs des deux camps. On est dans le jus, c'est sale, on comprend bien pourquoi on a préféré oublier cette guerre... mais c'est passionnant à lire de bout en bout.

**FericJaggar** · 16/05/2021, 11h57

Envoyé par Freddy Sirocco

https://www.lemonde.fr/international...0300_3210.html

"on y peut rien si vous répandez des fausses informations, c'est pas nous les journalistes"

Les gars (y compris chez nous) reprennent aveuglément les sources policières et/ou militaires sans vérification et s'étonnent ensuite d'avoir été roulés dans la farine ? Ils sont sacrément naïfs (ou hypocrites). C'est bien connu, les fakes news, c'est bon pour les autres, les médias "pas sérieux".

**Nols** · 16/05/2021, 13h20

"Merci d'envoyer vos plans d'invasion détaillés avant 18h heure française à la rédaction, sinon ils ne pourront être publiés dans l'édition du lendemain. Amicalement Le Monde"
Annoncer qqchose et faire le contraire, c'est vraiment du jamais vu comme ruse

**Mastaba** · 16/05/2021, 15h42

Envoyé par Nols

"Merci d'envoyer vos plans d'invasion détaillés avant 18h heure française à la rédaction, sinon ils ne pourront être publiés dans l'édition du lendemain. Amicalement Le Monde"
Annoncer qqchose et faire le contraire, c'est vraiment du jamais vu comme R.U.S.E

fixed

**Nelfe** · 17/05/2021, 09h43

Les journalistes qui découvrent les principes de la désinformation en temps de guerre, c'est beau

**Freddy Sirocco** · 17/05/2021, 09h49

Après si c'est pour défoncer le Hamas... la fin justifie les moyens...

**LaVaBo** · 17/05/2021, 09h52

Envoyé par Freddy Sirocco

Après si c'est pour défoncer le Hamas... la fin justifie les moyens...

La bonne phrase qui fait qu'il n'y a plus de bavures ou de dommages collatéraux, puisque tous les dommages deviennent légitimes. Pente glissante.

**Sigps220** · 17/05/2021, 10h03

Envoyé par docelche

Au cas où j'ai plus de succès ici

(ce d'autant que le conseil de lecture initial avait été proposé ici) : petite recherche de conseils, après avoir dévoré "La guerre de Sécession" (McPherson) sur conseils du forum l'année dernière, je viens de lire et d'adorer "Barbarossa, la guerre absolue '' (Lopez). Vous auriez d'autres lectures du même style (aka de bons pavés d'histoire politico militaire, avec mise en perspective idéologique, politique, économique...)?

Ca dépend de la période que tu recherches, tu peux aller piocher dans les autres bouquins de Lopez qui sont dans le même style, même si moins "large" quand il se concentre sur des opérations plus réduites, celui sur Joukov est également très différent.
Sinon tu as les bouquins de Pierre Razoux sur les conflits Israélo-Arabes ou surtout la Guerre Iran - Irak qui sont très bien avec une compréhension très large du conflit.

**Mastaba** · 17/05/2021, 11h21

Envoyé par LaVaBo

La bonne phrase qui fait qu'il n'y a plus de bavures ou de dommages collatéraux, puisque tous les dommages deviennent légitimes. Pente glissante.

D'autant plus que ce faisant ils ne "défoncent le Hamas" que très superficiellement tout en le pérennisant à long terme par l'extinction de toute possibilité de sortie pour la population.
Mais le but de toute cette merde est de toute manière purement électoral (de part et d'autre) et pas du tout pragmatiquement sécuritaire pour qui que ce soit.

**Angelina** · 17/05/2021, 12h00

Les gars vous conseillez quoi comme bouquins de référence level 1 sur la période Napoléon, pour quelqu'un de total noob sur le sujet ?

**Praetor** · 17/05/2021, 12h13

Envoyé par Mastaba

Mais le but de toute cette merde est de toute manière purement électoral (de part et d'autre) et pas du tout pragmatiquement sécuritaire pour qui que ce soit.

This. Les dirigeants des 2 cotés ont intérêt à ce que le conflit se poursuive. Il n'y aura donc ni offensive décisive, ni négociations de paix sérieuses.

**maldone** · 17/05/2021, 12h47

Envoyé par Angelina

Les gars vous conseillez quoi comme bouquins de référence level 1 sur la période Napoléon, pour quelqu'un de total noob sur le sujet ?

Jean Tulard.

En 1811, l'Empire napoléonien englobe la moitié de l'Europe ; l'autre moitié, Espagne et Portugal soutenus par l'Angleterre exceptés, n'ose s'opposer à lui. Rome, Bruxelles, Amsterdam, Hambourg, Cologne sont villes françaises. L'empereur décide du destin des Allemands, des Italiens, des Suisses et de la majeure partie de l'ancienne Pologne ; son frère aîné règne à Madrid cependant qu'un maréchal français est choisi par le roi de Suède comme prince héritier.
Pourquoi la France a-t-elle dominé l'Europe en ce début de XIXe siècle ? Pour la première fois on trouvera ici un tableau complet des causes de cette suprématie : universalité de la langue française, poids de la démographie, innovations militaires... Et cet impérialisme n'est pas né avec Napoléon : le Grand Empire est fils de la Grande Nation.
L'écroulement de cette Europe française fut rapide : le refus de Napoléon de créer une solidarité économique entre les États à la faveur d'un blocus continental qui n'avantagea en définitive que l'industrie française, le réveil des nationalismes se retournant contre la France, l'hétérogénéité des armées levées par Napoléon à partir de 1807 sont autant de raisons de cet échec final. Mais Metternich ne réussira pas davantage lorsqu'il voudra façonner une autre Europe au congrès de Vienne.

un parfait tour d'horizon européen que fut l'aventure du grand Empire.

A la fin du tu as un riche bibliographie ancienne et récente, qui la aussi fait un tour d'horizon des thématiques (religion, armée, économie ) mais surtout sur les différents pays, si tu souhaites en savoir plus sur la saxe, la Belgique, les provinces Illyriennes ou Naples ....etc

Après tout dépend ce que tu recherches aussi, le sujet est vaste. Le pire étant l'armée et la guerre Napoléonienne, la bibliographie sur ce sujet est colossal.

**Tankodesantniki** · 17/05/2021, 12h52

Envoyé par Praetor

This. Les dirigeants des 2 cotés ont intérêt à ce que le conflit se poursuive. Il n'y aura donc ni offensive décisive, ni négociations de paix sérieuses.

Il y a un petit coté "guerres fleuries", faut avouer.

Pour ceux qui ne connaissent pas, ça se passe du coté des civilisation précolombiennes: les Tlaxcalasteques étaient un peuple vivant dans un petit royaume, enclavé au milieu de l'Empire Aztèque qui avait colonisé ou asservi tout les autres peuples alentours, mais conservait l'autonomie de ce petit royaume avec lequel il entretenait une guerre perpétuelle, via de régulières batailles, permettant de conserver une armée bien entrainée en tout temps, et de se fournir régulièrement en sacrifices humains même en l'absence d'ennemis actifs ou d'opérations aux frontières extérieures.

Tout allait donc pour le mieux dans le meilleur des mondes (pour les aztèques du moins

) mais un jour, Cortès débarqua!

**maldone** · 17/05/2021, 12h53

Le Hamas et Bibi sont indispensable l'un pour l'autre, chaqu'un a besoin de l'autre pour vivre et survivre.

**Zepolak** · 17/05/2021, 13h24

Envoyé par Tankodesantniki

Il y a un petit coté "guerres fleuries", faut avouer.

Eh !
J'aime beaucoup ce parallèle !

**Praetor** · 17/05/2021, 13h43

Envoyé par Tankodesantniki

Il y a un petit coté "guerres fleuries", faut avouer.

Je ne connaissais pas, mais c'est exactement ça. De temps en temps, pour réaffirmer son autorité, on tape un peu sur l'autre, qui riposte pour la même raison, puis chacun rentre chez lui content d'avoir prouvé à son peuple qu'il a des cojones. Ça permet d'entretenir la motivation des troupes et le soutien populaire.

**Angelina** · 17/05/2021, 14h19

Envoyé par maldone

Jean Tulard.

https://images-na.ssl-images-amazon....1pGpQqPbyL.jpg

un parfait tour d'horizon européen que fut l'aventure du grand Empire.

A la fin du tu as un riche bibliographie ancienne et récente, qui la aussi fait un tour d'horizon des thématiques (religion, armée, économie ) mais surtout sur les différents pays, si tu souhaites en savoir plus sur la saxe, la Belgique, les provinces Illyriennes ou Naples ....etc

Après tout dépend ce que tu recherches aussi, le sujet est vaste. Le pire étant l'armée et la guerre Napoléonienne, la bibliographie sur ce sujet est colossal.

Merci je savais que je peux compter sur votre expertise. C'est exactement ça que je veux, un tour d'horizon pour commencer.

Je suis intéressé par les guerres, mais en seconde priorité, la première étant plutôt sociétale. (par contre telle ou telle bataille préçise, je suis trop noob pour l'instant, je verrai au fur et à mesure que je creuse, et je reviendrai demander conseil)

Comme motivation, j'ai tout simplement envie de me plonger dans la période Napolèon/Victoria, aussi bien en fiction que non-fiction, l'un nourrissant l'autre.

Et dans l'immensité de la bibliographie, j'avais besoin qu'on me guide sur le point de départ, donc merci de tout coeur, c'était pas gagné d'avance d'identifier le bouquin pour inaugurer mon aventure dans le temps.

**Praetor** · 17/05/2021, 14h45

Envoyé par Angelina

la période Napolèon/Victoria

Victoria vient plus tard. Napoléon est déjà à Sainte-Hélène lorsqu'elle vient au monde. C'est plutôt le 2nd Empire (ainsi que la fin de la Monarchie de Juillet et le début de la 3e République) qui correspond à l'ère Victorienne (1837 à 1901).

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