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  1. #61
    En cas d'urgence sanitaire ça peut s'entendre, mais le problème c'est qu'il existe pas mal de produits qui ne sont pas soumis à cette urgence et qui sont balancés quand même, en toute connaissance de cause, pour le profit. C'est d'ailleurs le cas moyen des scandales alimentaires.

    Mineur :



    PS : comment je réduit la taille de cette image ?
    La loutre ça poutre !

  2. #62
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    En cas d'urgence sanitaire ça peut s'entendre, mais le problème c'est qu'il existe pas mal de produits qui ne sont pas soumis à cette urgence et qui sont balancés quand même, en toute connaissance de cause, pour le profit. C'est d'ailleurs le cas moyen des scandales alimentaires.
    Tout à fait. J'apportais juste un contre-point à l'argument : la seule chose qui impose la mise en oeuvre d'une solution sans test préalable c'est le pognon.

    Ça dépend des cas.

    L'urgence alimentaire peut aussi en être un. Exemple : manger des cadavres crus
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  3. #63
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Potentiellement ça englobe 99% de la population ça.

    Du coup non, c'est pas du tout opératoire.
    Tu te souviens que tu demandais la définition d'un mineur là ? Bah voila, je t'ai défini la situation d'un mineur, dans une société qui n'assume pas devant ses enfants de son ambivalence envers l'ingénierie des produits consommables.

    D'ailleurs, c'est exactement ce que te dira un gamin entre 11 et 14 ans: la société autorise plein de truc artificiellement transformés dangereux à la consommation, donc qu'est-ce que ça peut bien changer de fumer ou pas ?

    La question est simplement d'avoir de la chance et de pas tomber dans la catégorie malchanceuse des gens malades de produits artificiellement transformés par ingénierie. Comme le libéralisme économique. La science s’accommode très bien du libéralisme économique.

  4. #64
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    L'urgence alimentaire peut aussi en être un. Exemple : manger des cadavres crus
    T'as passé trop de temps dans la jungle Kurtz

    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    TLa science s’accommode très bien du libéralisme économique.
    La science est un outil, elle s’accommode très bien à tout, exactement comme un marteau.
    La loutre ça poutre !

  5. #65
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Tu te souviens que tu demandais la définition d'un mineur là ? Bah voila, je t'ai défini la situation d'un mineur, dans une société qui n'assume pas devant ses enfants de son ambivalence envers l'ingénierie des produits consommables.

    D'ailleurs, c'est exactement ce que te dira un gamin entre 11 et 14 ans: la société autorise plein de truc artificiellement transformés dangereux à la consommation, donc qu'est-ce que ça peut bien changer de fumer ou pas ?

    La question est simplement d'avoir de la chance et de pas tomber dans la catégorie malchanceuse des gens malades de produits artificiellement transformés par ingénierie. Comme le libéralisme économique. La science s’accommode très bien du libéralisme économique.
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Catégorie de personnes qui ne sont pas assez sensibilisées à l'existence de laxisme de la société envers certains produits non naturels qu'elle propose. Envers certains produits artificiels consommables par l'être humain, qui ont un dosage scientifiquement établi par ingénierie pour créer une addiction.

    Ça te conviens comme définition ?
    Ta définition englobe potentiellement 99% de la population, puisqu'on peut tous s'estimer insuffisamment informés de l'existence d'un laxisme dans la société vis-à-vis des produits dangereux. Donc à partir du moment où une définition est pas capable d'opérer des distinctions, elle sert à rien puisqu'elle définit rien.

    Et la science s'accommode de pleins de régimes politiques en fait.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    T'as passé trop de temps dans la jungle Kurtz


    La science est un outil, elle s’accommode très bien à tout, exactement comme un marteau.
    Dans la jungle tu peux allumer des feux. En tout cas y en a qui y arrivent très bien
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  6. #66
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Dans la jungle tu peux allumer des feux. En tout cas y en a qui y arrivent très bien
    Seulement les ninjas scientistes qui savent comment faire, je pense donc être condamné à bouffer froid dans ce cas là
    La loutre ça poutre !

  7. #67
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    Le capitalisme n'arrive pas en bout de chaîne pour compter les sous, il est là dès la conception de la production (agricole dans ce cas).
    Au contraire, le capitalisme est au coeur du sujet.
    Bon alors 2 choses: considérons la création et la production de manière globales puis dans le cas Monsento/glyphosate&Co.

    Pour le cas Monsento, oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre. Effectivement ça fait parti du capitalisme et ça peut amener à des abus. Mais le contrôle de la nature est très contextuel. Là, parce que l'agriculture impose une relation avec le milieu naturel, oui mais si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme. Ensuite sont arrivé des enjeux politiques et ensuite seulement le commerce à occupé l'espace (haha jeu de de mot).

    Donc de manière globales, le capitalisme n'est pas toujours le cœur du sujet, sinon il n'y aurait pas de recherche fondamentale.

    Après, dans les secteurs où seuls les entreprises font ce qu'elles veulent est un problème et c'est des organisations extérieures (les Etats, via des règle et des contrôles) qui doivent les influencer pour le bien commun (les problèmes arrivant quand, bien trop souvent, c'est l'inverse qu'il se passe).


    L'être humain serait ainsi dans le calcul permanent de ce dont il peut profiter, égoïste et individuel, à la recherche perpétuelle du gain...
    Non mais pas du tout. Je dis qu'utiliser la nature à son profit (dans le sens avantage, pas financier) fais parti de l'Homme (et pas que lui d'ailleurs) rien à voir avec l'appât du gain ou un comportement égoïste ou individuel.

    Dire "c'est normal", on a "toujours fais ça"... montre que tu as intégré le capitalisme comme faisant parti de la nature de l'homme.
    Pourtant l'homme s'est emparé du monde bien avant que le capitalisme n'arrive.
    En même temps, le capitalisme n'est pas arriver, c'est l'Homme qui l'a façonné et qui l'a ériger comme base de développement. Et l'invention du commerce ça ne date pas d'hier.

    L'homme ne serait pas plutôt un être social, un animal social ayant survécu justement parce qu'il vit en communauté ?
    C'est pas du tout incompatible au contraire. Le capitalisme a avant tout besoin d'une vit en communauté pour prospérer.

    Aujourd'hui on nous dit partout que notre espèce serait soit-disant défaillante, immorale, et aurait le besoin d'être "cadrer"... et que si l'humanité disparaît, à la limite, tant mieux. Le capitalisme s'accompagne des idées qui permet de le justifier (et c'est logique), et la morale est un de ses plus puissants moteurs de justification (Max Weber l'a bien montré). Poser le problème en terme de "mauvaise" utilisation des produits ça rejoint ce qu'il y a derrière le fait de pointer du doigt la moralité et un besoin de "contrôler" les gens (ce que tu appelles "cadrer"); individualiser les problèmes permet de ne pas parler de la dimension collective et organisée de la production, de déresponsabiliser la société et son organisation si tu préfères.
    Oui, euh, effectivement, on est pas dans le pays des Bisounours. Penser qu'on peut vivre dans un monde où tout le monde il est si beau et tout le monde il est si gentil qu'il suffit de baisser les barrières pour tout s'auto-régule c'est une bien belle théorie mais bizarrement ça ne fonctionne jamais.

    La suite de ton post est un peu triste à lire, j'y lis d'abord une foi un peu naïve dans les institutions et la bonne conscience des gens ("on ne peut pas tout prévoir"...).
    C'est en contradiction avec le début de ta réponse, qui estime que les hommes sont de froids capitalistes par nature.
    Pour le coup, question naïveté tu viens d'en sortir une bonne.
    Avec un éléphant, tu fais 1000 pots de rillettes

  8. #68
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Ta définition englobe potentiellement 99% de la population, puisqu'on peut tous s'estimer insuffisamment informés de l'existence d'un laxisme dans la société vis-à-vis des produits dangereux. Donc à partir du moment où une définition est pas capable d'opérer des distinctions, elle sert à rien puisqu'elle définit rien.
    Tu rigoles ? Tu parles des mineurs, qui ne sont pas encore formés à la vie en société ?

    Je savais que la règle du libéralisme économique et de la science toute puissante était violente dans la société des adultes, mais je ne savais pas que cette règle de loi du plus fort/intelligent/chanceux s'appliquait aussi aux mineurs.

  9. #69
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme.
    Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je dirais plutôt que la guerre froide a poussé dans ce sens parce c'était à celui qui fabriquerait le plus gros missile (ce qui fait ce cette histoire le premier concours de bites international).

    Ensuite la recherche fondamentale par rapport au capitalisme, euh... Oui et non puisque les budgets ne sont pas toujours alloués pour le bien être du citoyen ou de la société mais bien aussi pour en tirer des bénéfices avec des retombées économiques soit directement ou indirectement et plus ou moins rapidement. Pour justifier ça on nous dit que oui, mais la science ça coûte un pognon de dingue !
    D'autant que la recherche fondamentale, souvent financée grâce au soutient de l'état (en France du moins) peut finir privatisée au profit d'entreprises qui savent comment s'enrichir avec. Certaines restent vertueuses, d'autres pas et avec le temps de moins en moins.
    Après ce n'est pas anormal, investir en recherche fondamentale c'est aussi payer quelqu'un juste pour qu'il se tripote la nouille à observer un pommier, si à l'arrivée le type ne te ressort pas une théorie sur la gravité j'imagine que tu dois l'avoir un peu mauvaise. D'autant qu'aujourd'hui les aspects économiques exercent des pressions sans doutes plus fortes qu'à d'autre moments de notre histoire, donc il est rare d'investir massivement du pognon pour une idée qui - même si elle est excellente - ne rapportera qu'une poignée de roupies.
    Par contre, tu trouveras en ce moment plus de gens pour investir dans la recherche sur les IA parce quand la startup est estampillée IA c'est un synonyme de retombées de thunes à court ou moyen terme (c'est un peu le fantasme du moment).

    C'est quand même moche.

    Je ne suis pas sur d'avoir bien résumé ma pensée sur ce coup...
    La loutre ça poutre !

  10. #70
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Tu rigoles ? Tu parles des mineurs, qui ne sont pas encore formés à la vie en société ?

    Je savais que la règle du libéralisme économique et de la science toute puissante était violente dans la société des adultes, mais je ne savais pas que cette règle de loi du plus fort/intelligent/chanceux s'appliquait aussi aux mineurs.
    Mais tu n'as justement toujours pas défini mineur...

    Prenons la définition usuelle qui établit la majorité à un certain âge (16, 18 ou 21 ans, parfois 25) et donc la fin de l'état de mineur.

    Si tu dis que les mineurs ne sont pas formés à la vie en société (ce qu'on peut admettre puisqu'on ne leur donne pas le droit de vote par exemple, par contre on leur donne le droit de faire des gosses, mais aussi de conduire...), du coup on ne devrait pas non plus prendre en compte leur avis sur des questions de société alors ?

    Comme sur l'éducation par exemple. Ou le climat.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  11. #71
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Je ne suis pas sur d'avoir bien résumé ma pensée sur ce coup...
    La science est fortement incitée à se plier aux exigences économiques, c'est ça que tu veux dire (je crois).

  12. #72
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Mais tu n'as justement toujours pas défini mineur...

    Prenons la définition usuelle qui établit la majorité à un certain âge (16, 18 ou 21 ans, parfois 25) et donc la fin de l'état de mineur.

    Si tu dis que les mineurs ne sont pas formés à la vie en société (ce qu'on peut admettre puisqu'on ne leur donne pas le droit de vote par exemple, par contre on leur donne le droit de faire des gosses, mais aussi de conduire...), du coup on ne devrait pas non plus prendre en compte leur avis sur des questions de société alors ?

    Comme sur l'éducation par exemple. Ou le climat.


    Donc le pré ado est responsables des clopes qu'il fume.

    Tu vois, c'est ça que je critique dans la société. C'est le pré ado ou l'ado qui est responsable, pas l'industrie ni la science qui ont créé ce produit transformé pour créer l'addiction.

    Sauf une taxe, comme si ça contrebalançait les dégâts. Sauf qu'il y aussi des dégâts cachés: les pré ados fument car il y a plein de produits scientifiquement étudiés potentiellement nocifs, mais autorisés. Et comme la cigarette est autorisée, dans leur tête c'est la même chose.
    Quand le tabac était exclusivement naturel, les enfants ne fumaient pas.

    Il y a toute une sacralisation des produits scientifiques, qui bénéficient de passe-droits multiples; car si un scientifique s'est penché sur la question, c'est que c'est forcément bon pour la société, car la science est bonne pour la société.

  13. #73
    J'aimerais avoir ta définition du mot "science".

    Sinon je suis étonné que personne ne parle des 3 réplications sous fond public de l'étdue controversé de Séralini...

  14. #74
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Donc le pré ado est responsables des clopes qu'il fume.

    Tu vois, c'est ça que je critique dans la société. C'est le pré ado ou l'ado qui est responsable, pas l'industrie ni la science qui ont créé ce produit transformé pour créer l'addiction.

    Sauf une taxe, comme si ça contrebalançait les dégâts. Sauf qu'il y aussi des dégâts cachés: les pré ados fument car il y a plein de produits scientifiquement étudiés potentiellement nocifs, mais autorisés. Et comme la cigarette est autorisée, dans leur tête c'est la même chose.
    Quand le tabac était exclusivement naturel, les enfants ne fumaient pas.

    Il y a toute une sacralisation des produits scientifiques, qui bénéficient de passe-droits multiples; car si un scientifique s'est penché sur la question, c'est que c'est forcément bon pour la société, car la science est bonne pour la société.
    Y a deux points qui me gênent :
    -"quand le tabac était naturel, les enfants ne fumaient pas" : peux-tu expliciter, parce que le tabac naturel là comme ça je dirais les Indiens et je suis pas sûr qu'on puisse prouver qu'ils fumaient pas à 12 ans vu qu'ils faisaient déjà la guerre.
    - comme la cigarette est autorisée : oui, pour les adultes. La vente est interdite aux mineurs. Du coup si un mineur fume c'est parce qu'un adulte fait de la merde.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  15. #75
    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Bon alors 2 choses: considérons la création et la production de manière globales puis dans le cas Monsento/glyphosate&Co.

    Pour le cas Monsento, oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre. Effectivement ça fait parti du capitalisme et ça peut amener à des abus. Mais le contrôle de la nature est très contextuel. Là, parce que l'agriculture impose une relation avec le milieu naturel, oui mais si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme. Ensuite sont arrivé des enjeux politiques et ensuite seulement le commerce à occupé l'espace (haha jeu de de mot).
    "Oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre", comme si c'était naturel...

    Le capitalisme ne peut pas se réduire au mot commerce. Le commerce est culturel, pas naturel. Ta vision me fait penser à celle des libertariens.
    Ce qui va suivre va rejoindre largement ma critique du mythe de l' "Homo economicus", forgé pour naturaliser le capitalisme.

    Si je te suis bien, selon toi, le capitalisme fait partie de l'essence de l'homme, car il suit son "évolution naturelle" (agriculture, politique, commerce...). Tout ce paragraphe confirme mon propos : tu portes les idées d'un capitalisme qui serait la suite naturelle de l'évolution humain, ce qui placerait en quelque sorte le capitalisme au sommet de la civilisation (selon une approche évolutioniste assez poussiérieuse...).

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme..
    Je ne vois absolument pas pourquoi tu dis ça, et sur quoi tu te reposes pour l'affirmer.
    La caractéristique de l'homme n'est pas d'avoir des scientifiques dans ses rangs, mais de se définir comme un être social.

    Mettre la science à la place de Dieu n'apporte aucune explication valable à l'histoire des hommes.
    Ce n'est pas la science qui décide de l'histoire, et toutes les sciences sociales sont là pour te le prouver.
    Si les hommes sont si passionnés par les connaissances scientifiques, tu m'expliquera le succès toujours actuel des religions.
    Les sociétés se fondent sur la culture (pour faire simple), pas sur la pensée scientifique, qui n'est qu'une partie de la culture.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Non mais pas du tout. Je dis qu'utiliser la nature à son profit (dans le sens avantage, pas financier) fais parti de l'Homme (et pas que lui d'ailleurs) rien à voir avec l'appât du gain ou un comportement égoïste ou individuel.
    Encore une manière de naturaliser le capitalisme.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    En même temps, le capitalisme n'est pas arriver, c'est l'Homme qui l'a façonné et qui l'a ériger comme base de développement. Et l'invention du commerce ça ne date pas d'hier.
    J'ai l'impression assez nette que ton discours tend largement vers une vision libertarienne de l'humanité, qui vit pour échanger des biens à son profit.
    Je suis sincèrement curieux de savoir par quels biais tu en es arrivé à ces idées et où tu les as puisées.

    Citation Envoyé par Playford Voir le message
    Oui, euh, effectivement, on est pas dans le pays des Bisounours. Penser qu'on peut vivre dans un monde où tout le monde il est si beau et tout le monde il est si gentil qu'il suffit de baisser les barrières pour tout s'auto-régule c'est une bien belle théorie mais bizarrement ça ne fonctionne jamais.
    Les arguments (le besoin des hommes d'être "cadrés", etc) que j'exposais sont ceux du capitalisme, ils justifient le cadre qu'il impose.
    Dernière modification par Parasol ; 30/08/2019 à 20h35.

  16. #76
    Tant que tu continuera de parler de "naturel" ton propos sera totalement dépourvu d'interet.

    Ya rien de naturel ou pas ... L'appel à la nature c'est l'argument le plus idiot que j'ai jamais entendu quelque soit le propos. Je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel.

  17. #77
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    Tant que tu continuera de parler de "naturel" ton propos sera totalement dépourvu d'interet.

    Ya rien de naturel ou pas ... L'appel à la nature c'est l'argument le plus idiot que j'ai jamais entendu quelque soit le propos. Je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel.
    L'appel à la nature est justement ce que je dénonce : "le capitalisme c'est normal, naturel chez les hommes" (pour résumer en quelques mots) est l'argument de Playford, pas le mien.

    Au passage, c'est un appel à la nature que tu fais lorsque tu dis "je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel".
    Les vaccins ne sont pas un produit de la nature, mais de la science, qui fait partie de la culture.

  18. #78

  19. #79
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    L'appel à la nature est justement ce que je dénonce : "le capitalisme c'est normal, naturel chez les hommes" (pour résumer en quelques mots) est l'argument de Playford, pas le mien.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_la_nature

  20. #80
    Citation Envoyé par Parasol Voir le message
    L'appel à la nature est justement ce que je dénonce : "le capitalisme c'est normal, naturel chez les hommes" (pour résumer en quelques mots) est l'argument de Playford, pas le mien.

    Au passage, c'est un appel à la nature que tu fais lorsque tu dis "je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel".
    Les vaccins ne sont pas un produit de la nature, mais de la science, qui fait partie de la culture.
    Ah oui ok tu dois prendre de la bonne toi, bon ceci dit c'est naturel .

  21. #81
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Y a deux points qui me gênent :
    -"quand le tabac était naturel, les enfants ne fumaient pas" : peux-tu expliciter, parce que le tabac naturel là comme ça je dirais les Indiens et je suis pas sûr qu'on puisse prouver qu'ils fumaient pas à 12 ans vu qu'ils faisaient déjà la guerre.
    Je parle en occident.

    - comme la cigarette est autorisée : oui, pour les adultes. La vente est interdite aux mineurs. Du coup si un mineur fume c'est parce qu'un adulte fait de la merde.
    S'il-te-plaît.

    Un des plus gros cliché de toute la civilisation post seconde guerre mondiale, c'est l'ado qui fume. Ça n'a jamais cessé, et en fait, tant que la cigarette sera en vente, ça ne cessera jamais. Quelque soit le moyen. C'est bien le produit industriel scientifiquement étudié pour l'addiction qui pose problème.

  22. #82
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    Ah oui ok tu dois prendre de la bonne toi, bon ceci dit c'est naturel .
    Ah non, la moquette c'est chimique!
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  23. #83

  24. #84
    Je trouve quand même que vous êtes assez velus les canards.
    Demander une définition au lieu d'argumenter c'est quand même assez léger.

    Un mineur c'est quelque chose qui légalement a une définition en France, il suffit de tapoter sur google pour le savoir et, en plus, à moins de n'avoir aucun gosse dans son entourage (y-a-il un psychopathe ou un ermite dans la salle ?), faut pas déconner, on sait quand même à peu près ce que c'est.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    - comme la cigarette est autorisée : oui, pour les adultes. La vente est interdite aux mineurs. Du coup si un mineur fume c'est parce qu'un adulte fait de la merde.
    En fait oui et non, les adultes font de la merde collectivement. Du buraliste qui va vendre les clopes à ceux qui produisent des produits qui visent spécifiquement les ados, ça fait quand même un sacré paquet d'enfoirés qui se planquent derrière leurs petits doigts en dégainant la liberté individuelle alors qu'un mineur devrait être protégé. On se doute bien que ce n'est pas par méchanceté gratuite que ces adultes font ça, mais plutôt par pression économique ou par appât du gain avec tout le spectre de nuances qu'on pourrait trouver entre les deux.

    Pour le tabac spécifiquement, les traitements qu'il subit avant d'être une cigarette l’éloigne de plus pas mal de sa composition originale qui, déjà, n'est pas bonne pour la santé. Ne soyons pas hypocrites, on sait qu'on par exemple que le taux de nicotine est un facteur important de l'accoutumance et que le taux de nicotine est manipulé en fonction des croisements des plants de tabac désirés par l’industrie et des additifs ajoutés.

    De là à dire qu'on tente de créer des clients captifs...

    Surtout que - dans cet exemple précis - on sait que big tobacco a manipulé tout le monde en connaissant parfaitement les risques et en dissimulant des études scientifiques réalisées par leurs soins et en tentant d'en étouffer d'autres mauvaises pour leur business.

    Il n'y a aucune ambiguïté sur le tabac, c'est mauvais pour la santé, les fabricants le savaient, et ils ont tout fait pour que cela ne se sachent pas pour alimenter leur juteux business.

    Il ne devrait même pas y avoir de débat là dessus.
    La loutre ça poutre !

  25. #85
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je parle en occident.



    S'il-te-plaît.

    Un des plus gros cliché de toute la civilisation post seconde guerre mondiale, c'est l'ado qui fume. Ça n'a jamais cessé, et en fait, tant que la cigarette sera en vente, ça ne cessera jamais. Quelque soit le moyen. C'est bien le produit industriel scientifiquement étudié pour l'addiction qui pose problème.
    L'addiction est présente naturellement dans le tabac il me semble, comme on a eu le débat précédemment elle est renseigné au moins depuis le début du XVIIIe siècle voire avant. Donc bien avant l'arrivée de l'industrie du tabac telle qu'on la connaît aujourd'hui.

    Je ne pense même pas qu'on puisse dire qu'il ait existé une consommation "naturelle" du tabac en Occident puisqu'il y ait introduit comme bien de luxe à partir du moment où on découvre son usage en Amérique chez les Indiens. Donc je comprends pas vraiment où tu veux en venir.

    L'industrie du tabac vise une population vulnérable à la publicité et aux effets de mode aka les jeunes pour créer une dépendance précoce ? Ok. Mais on agit déjà contre ça. Et avec des résultats. Et interdire la cigarette ne permettra pas de faire cesser le phénomène. Confer l'alcool et la prohibition, ou le cannabis en France.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  26. #86
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Je ne pense même pas qu'on puisse dire qu'il ait existé une consommation "naturelle" du tabac en Occident puisqu'il y ait introduit comme bien de luxe à partir du moment où on découvre son usage en Amérique chez les Indiens.
    Appropriation culturelle! Scandale!
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  27. #87
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Je trouve quand même que vous êtes assez velus les canards.
    Demander une définition au lieu d'argumenter c'est quand même assez léger.

    Un mineur c'est quelque chose qui légalement a une définition en France, il suffit de tapoter sur google pour le savoir et, en plus, à moins de n'avoir aucun gosse dans son entourage (y-a-il un psychopathe ou un ermite dans la salle ?), faut pas déconner, on sait quand même à peu près ce que c'est.


    En fait oui et non, les adultes font de la merde collectivement. Du buraliste qui va vendre les clopes à ceux qui produisent des produits qui visent spécifiquement les ados, ça fait quand même un sacré paquet d'enfoirés qui se planquent derrière leurs petits doigts en dégainant la liberté individuelle alors qu'un mineur devrait être protégé. On se doute bien que ce n'est pas par méchanceté gratuite que ces adultes font ça, mais plutôt par pression économique ou par appât du gain avec tout le spectre de nuances qu'on pourrait trouver entre les deux.

    Pour le tabac spécifiquement, les traitements qu'il subit avant d'être une cigarette l’éloigne de plus pas mal de sa composition originale qui, déjà, n'est pas bonne pour la santé. Ne soyons pas hypocrites, on sait qu'on par exemple que le taux de nicotine est un facteur important de l'accoutumance et que le taux de nicotine est manipulé en fonction des croisements des plants de tabac désirés par l’industrie et des additifs ajoutés.

    De là à dire qu'on tente de créer des clients captifs...

    Surtout que - dans cet exemple précis - on sait que big tobacco a manipulé tout le monde en connaissant parfaitement les risques et en dissimulant des études scientifiques réalisées par leurs soins et en tentant d'en étouffer d'autres mauvaises pour leur business.

    Il n'y a aucune ambiguïté sur le tabac, c'est mauvais pour la santé, les fabricants le savaient, et ils ont tout fait pour que cela ne se sachent pas pour alimenter leur juteux business.

    Il ne devrait même pas y avoir de débat là dessus.
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Sauf si l'environnement devient trop dégradé.



    Et le fait que les gens commencent souvent à fumer mineurs, c'est normal ? Les mineurs sont libres depuis quand en fait ?
    Ben en fait si. Quand tu dis "les mineurs sont libres depuis quand ?" Faut définir les termes.

    Parce qu'en France on reconnaît un certain nombre de droits et de liberté aux mineurs (comme celui de manifester pour le climat) mais on leur impose aussi certaines interdictions (comme acheter des clopes). Du coup mineur c'est quand ? Moins de 13 ans, de 15 ans, de 16 ans, de 18 ans ?

    Un gamin est assez mûr pour manifester pour le climat mais pas assez pour savoir qu'un truc où y a marqué "Fumer tue" est dangereux ?
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  28. #88
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    L'addiction est présente naturellement dans le tabac il me semble, comme on a eu le débat précédemment elle est renseigné au moins depuis le début du XVIIIe siècle voire avant. Donc bien avant l'arrivée de l'industrie du tabac telle qu'on la connaît aujourd'hui.

    Je ne pense même pas qu'on puisse dire qu'il ait existé une consommation "naturelle" du tabac en Occident puisqu'il y ait introduit comme bien de luxe à partir du moment où on découvre son usage en Amérique chez les Indiens. Donc je comprends pas vraiment où tu veux en venir.
    Tu es vraiment en train de dire qu'il y a un rapport entre le tabac naturel de l'époque et les cocktails de substance chimiques savamment dosés des cigarettes actuelles ? Les agents de "saveur", de "texture", brevetés dans tous les sens par des ingénieurs ? Tu vas me dire qu'il y a de l'ammoniac dans le tabac naturel ?

    L'industrie du tabac vise une population vulnérable à la publicité et aux effets de mode aka les jeunes pour créer une dépendance précoce ? Ok. Mais on agit déjà contre ça. Et avec des résultats.
    Source ?

    Ma source est que le cancer du poumon augmente en fait.


    Et interdire la cigarette ne permettra pas de faire cesser le phénomène. Confer l'alcool et la prohibition, ou le cannabis en France.
    Donc on en revient à l'argument habituel: comme un truc dangereux existe dans la nature, on peut en rajouter d'autres artificiels, sinon c'est pas juste.

  29. #89
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Ok. Mais on agit déjà contre ça. Et avec des résultats. Et interdire la cigarette ne permettra pas de faire cesser le phénomène. Confer l'alcool et la prohibition, ou le cannabis en France.
    Le législateur ne tape pas trop fort quand même et il pourrait aller plus loin. Je me rappelle encore de la levée de boucliers pour empêcher l'interdiction de publicité sur le tabac. Sans tomber dans la prohibition, il y a quand même sans doute un éventail d'autres solutions. Par exemple pour l'alcool, ça serait déjà bien que les gens qui en vendent arrête de le faire quand les gens ne tiennent plus debout hein ! J'ai rarement vu un barman refuser de servir un verre, y compris à un mec déjà salement bourré.

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Ben en fait si. Quand tu dis "les mineurs sont libres depuis quand ?" Faut définir les termes.

    Parce qu'en France on reconnaît un certain nombre de droits et de liberté aux mineurs (comme celui de manifester pour le climat) mais on leur impose aussi certaines interdictions (comme acheter des clopes). Du coup mineur c'est quand ? Moins de 13 ans, de 15 ans, de 16 ans, de 18 ans ?

    Un gamin est assez mûr pour manifester pour le climat mais pas assez pour savoir qu'un truc où y a marqué "Fumer tue" est dangereux ?
    La réponse est dans le droit qui régit notre république.
    Ensuite comparer un mineur qui s'exprime (et en a le droit) à avoir la maturité d'un choix induit est un jugement moral. D'autant que dans le cas du tabac, puisqu'il est interdit d'en vendre aux mineurs, c'est les adultes qui merdent, pas les ados. Quand une entreprise du tabac cible les ados comme clients avec des biais parfois assez sales (et ça, dans la façon dont c'est fait, ça n'est pas répréhensible), ce ne sont pas les ados les responsables.

    Et je vais me répéter mais vendre des clopes ce n'est pas fait pour le bien de l'humanité, le tabac tue, c'est un fait scientifique établi, mais on continue à essayer d'en vendre un max pour de l'argent, pour le coup, il n'y a aucune autre raison.
    La loutre ça poutre !

  30. #90
    Une question pour ceux (Parasol notamment) qui pensent que le processus de mise sur le marché d'une molécule n'est actuellement pas suffisamment réglementé : quelles vérifications faudrait il selon vous faire avant de juger qu'un produit (médicament, vaccin,...) peut être mis sur le marché ?

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