Marvel Champions, le carrefour des héros par FFG

[RegisF]

après ce n'est pas Magic

Exactement et c'est bien le problème de L5R. Je rappelle qu'il s'agit d'un jeu contemporain à Magic et qui n'a pa ssu lui survivre avant sa résurrection par FFG (qui ne sait pas quoi faire de cette licence et s'en sort mieux avec le jdr que le jce). J'avais lu sur le forum FR de FFG que Magic tue tellement le secteur, qu'un jeu de cartes compétitif a quasi zéro chance d'exister. Alors un succès... Seul FFG a trouvé une alternative, en vérité en remplissant un vide, celui du jeu de cartes coop/solo. Cela fonctionne tellement bien que les jce compétitifs sont progressivement arrêtés. L5R a de beaux atouts pour lui, mais :
- il faut des joueurs pour se battre et il n'y en a pas assez ;
- c'est très technique, donc il faut du temps.

Franchement, si je devais replonger dans du compétitif, je choisirais Magic sans hésiter.

[Fando]

c'est ça que je ne comprends pas vraiment.
à la limite dans le SdA ou AàH il peut y avoir un côté "compétitif" avec soi-même si on se prend au jeu du deckbuilding et de l'optimisation (je ne sais pas pour MC) Je trouve que c'est l'un des avantages de ces jeux (sauf les premiers SdA peut-être) que de pouvoir être plaisant en casual et de réclamer un vrai challenge si l'on réussir en difficulté plus haute (sans tomber dans le puzzle game non plus).
De ce que j'ai lu.aperçu L5R pourrait se positionner entre Race for the galaxy (par exemple) et ces jeux, le potentiel narratif et challenge me semble-là... et pourtant l'axe choisi reste "la compétition". Je suis allé chez mon revendeur habituel pour savoir s'il avait le jeu (il est assez bien fournit), réponse : "non, je n'ai pas un pool de joueur suffisant pour le compétition"... euh... oki... ça m'a refroidit pour tenter d'y jouer "à la cool" (comme les JCE coop en fait).
Il me semble improbable de parvenir à monter un aspect compétitif avec ce modèle économique (et donc, si quelqu'un y joue à deux (couple ou pote) ça peut se faire sans acheter 3 coreset et sans être un acharné ?)

[Jack Pervert]

Avec un pote on a sauté sur L5R à sa sortie, je ne connaissais pas le jeu de carte original mais j'appréciais l'univers via le Jeu de Rôle.

On a fait une poignée de partie, je n'ai pas trop aimé , ce n'était pas ultra fluide et un peu longuet. Je pense que j'aurai du un peu insister, notamment pour réduire le temps des parties avec l'habitude. On n'avais que la boite de base et c'est déjà suffisant pour quelques parties de découverte de chaque clan et leurs mécaniques. Par contre, jouer compétitif maintenant c'est osé. J'ai rapidement lâcher le suivi de ce JCE mais il doit y avoir une pléthore d'extension. Par contre "potentiel narratif", non je ne vois pas. Pour moi c'étais : tu choisis ton Clan, tu fais ton deck, tu meules le copain d'en face. Tu as bien sur un peu de lore distillé sur les cartes mais c'est a peu près tout. C'est encore moins narratif que MC

[Fando]

ce que je veux dire sur l'aspect narratif, c'est que, même si ce n'est pas tolkien ou lovecraft, il y a un lore derrière, avec un jdr et un passif au jeu.
Avoir un lore "fluctuant" (pour être poli) quand on vend Magic avec une méta qui change tous les quatre matins, ça se comprend. Mais, même ce modèle parvient à surfer sur un peu de narratif.
Je me dis (mais ça vient de moi) qu'il pourrait y avoir des objectifs (de mission, des formes de quêtes, des matchs asymétriques...) que les paquets ou extensions pourraient venir apporter à la boîte de départ sans dévoyer l'aspect "tu meules le copain d'en face" (parce que c'est bien le coeur du jeu ^^), que le tout emballer avec des histoires (de mémoire, l'ancien format JCE autour de Chthulhu proposait ça pendant un temps : une nouvelle découpée en plusieurs épisodes, un dans chaque extension), du background... ne détruirait pas le modèle tout en proposant quelques choses d'original.
Là, en l'état, ça me semble difficile de se lancer si on veut jouer de temps en temps et demander un investissement financier.temps trop important vu le peu de joueur (et donc un marché pas super porteur).
Le SdA était un peu "vide" sur l'aspect narratif au début, ils ont su s'adapter (d'ailleurs dès le début AàH a su s'adosser aux changements amenés par son aîné).
Je ne sais pas ce qu'il en est pour MC, mais bon là l'imaginaire super héros fonctionner "tout seul" j'ai envie de dire, les images peuvent presque se suffire à elles-mêmes. (c'est d'ailleurs ce qui me fait hésiter en solo, j'ai l'impression que si on accroche pas aux graphiques ça reste désincarné).

[reveur81]

J'ajoute ma touche : je ne suis pas du tout attiré par les univers de super héros.

- Je n'accroche à aucun LCG compétitif parce qu'il faut un groupe de joueur investi pour que ça ait du sens. Tu vas pas trouver un partenaire facilement au coin de la rue. Et souvent si tu as un pote qui approche le jeu de façon casual alors que tu es à fond, personne ne s'amuse vraiment.

- J'ai raté le coche de LOtR, et quand j'ai voulu m'y mettre, il y avait tellement d'extensions sortis avec la moitié toujours en rupture que ça m'a complètement stoppé dans mon élan.

- Je joue régulièrement à AH avec un ami. J'aime beaucoup le coté narratif, mais j'aime encore plus la compétition contre le jeu, le gameplay. Et le coté narratif a deux soucis : les parties sont parfois assez longues et surtout c'est peu rejouable. Ensuite le modèle économique fait que tu as tout à acheter dans un même cycle, c'est très contraignant.

- L'année dernière, j'avais pris un pari sur les annonces Gencon pour l'annonce d'un nouveau LCG coopératif dans l'univers de Star Wars, et j'étais chaud bouillant. A l'annonce, j'étais super déçu de voir que c'était Marvel. Sur le coup, je n'étais pas intéressé. Et au final, j'ai craqué en voyant qu'il avait tout ce que j'attendais d'un LCG.

Du coup, je ne pense pas que son succès soit lié à l'univers uniquement. Le jeu est vraiment excellent mais surtout il vient répondre à plusieurs attentes : il est plus facile à commencer que les autres LCG, modèle économique moins cupide, plus rejouable, de vrais challenges, un "canvas" de règle assez simple mais très ouverts à effets riches et variés, etc.

[Fando]

Du coup, je ne pense pas que son succès soit lié à l'univers uniquement. Le jeu est vraiment excellent mais surtout il vient répondre à plusieurs attentes : il est plus facile à commencer que les autres LCG, modèle économique moins cupide, plus rejouable, de vrais challenges, un "canvas" de règle assez simple mais très ouverts à effets riches et variés, etc.

plus facile à commencer, c'est aussi ce que je me dis, après sur le modèle économique j'avoue que pour le moment je trouve soit la boîte de base, soit les éventuels add on (d'ailleurs je ne sais même pas si ça fonctionne comme un AàH par exemple) en rupture. En fait, je freine parce que je sais que je vais sans doute jouer seul et que sans narratif (fort), autant faire du RP sur v-commando (j'exagère). le SdA, j'ai tenté plusieurs fois d'attaquer mais je trouvais ça peu immersif (trop de persos en mains finalement) c'est le fait de bien accrocher à AàH (et de trouver certains produits d'occasion) qui m'a fait m'y replonger et y prendre du plaisir. MC et L5R me font de l'oeil et des réticences pour des raisons différentes (et le design attractif de l'un et repoussoir de l'autre... n'y sont pas pour rien)

[tenshu]

j'avais pris un pari sur les annonces Gencon pour l'annonce d'un nouveau LCG coopératif dans l'univers de Star Wars, et j'étais chaud bouillant.

En vrai, je pense que c'est mieux que ça soit Marvel en définitive.
La franchise SW est beaucoup plus fermée que Marvel que elle me semble beaucoup plus riche pour ce genre de format.

[Jack Pervert]

MC est un très bon jeu solo, mais pas un bon jeu narratif solo.

Rien à voir mais un 7eme continent te contentera beaucoup plus dans le coté narratif solo. Le prix d'entré est plus élevé mais n'étant pas évolutif tu dois t'y retrouver.

[GrandFather]

MC est un très bon jeu solo, mais pas un bon jeu narratif solo.

Je nuancerais un peu cela. Je trouve l'aspect thématique plutôt soigné, le nom des cartes, leur capacité et leur effet formant un tout assez cohérent - sur le plan thématique. Quand on dépense 3 points de ressources de type "Force" pour défausser la carte d'amélioration "Corne en ivoire renforcée" de Rhino, on n'a pas de mal à imaginer son héros arc-bouté sur Rhino pour lui péter sa corne et le rendre un peu moins dangereux. Pour peu qu'on soit perceptif à cela, il y a une "narration émergente" qui se dégage d'une partie de MC.

Alors ça reste léger, hein, on n'est pas dans du narratif épique, mais je suis persuadé - et je suis vraiment pas un fan de Marvel - que le jeu n'aurais pas le succès qu'il a s'il ne reposait que sur ses seules mécaniques et sur la licence.

[Ethelka]

Bon j'ai fini la campagne de Crane Rouge en solo, mais j'ai eu un peu trop de chance donc ça a été trop facile finalement.
J'avais donc un Deck SpiderWoman Justice / Leadership.

- Contre Taskmaster, la partie a été un peu serrée de mémoire, mais j'ai surtout eu la chance insolente de récupérer les 4 alliés alors que le méchant n'a pas fait tourné son deck une fois.

- Contre Zola, la partie a été super rapide, les alliés gratos font super bien le taff, et ils reviennent pour 0 avec les Appels de Détresse, c'est hyper violent...

- Contre Crâne Rouge, j'ai eu la carte qu'il fallait dès le début, Enquêteur Chevronné, ce qui avec Amélioration de Contre Avancée me faisait piocher 2 cartes par tour en défaussant la manigance annexe posée chaque tour. Avec en plus des Dégager la Zone et des alliés pour faire des dégats et contrer (Elektra et Shang Chi), ça a été plié en 5 tours.

Je reste un peu sur ma fin, j'ai vraiment eu un trop gros coup de bol pour les alliés contre Taskmaster, et avec la partie Leadership, ça a complètement pêté le jeu... :/

On va voir ce que ça donnera avec mon fils, où on a eu que 2 alliés délivrés et surtout 8 pions retard contre l'Homme Absorbant.


(pour avoir jouer bcp à L5R il y a une 20 aine d'années, outre le fait que c'était un très bon jeu bien construit à l'époque, avec plein de possibilités de victoire et de construction de decks, c'est qu'il y avait une histoire intéressante, et qui était dictée par les joueurs, les résultats des championnats du monde donnant les résultats des conflits sur Rokugan.)

[Fando]

MC est un très bon jeu solo, mais pas un bon jeu narratif solo.

Rien à voir mais un 7eme continent te contentera beaucoup plus dans le coté narratif solo. Le prix d'entré est plus élevé mais n'étant pas évolutif tu dois t'y retrouver.

je fais une malédiction/an, histoire de le faire durer.

bon, vos réponses vont finir par me convaincre... j'vais aller voir une partie ou deux chez mon revendeur le plus proche

[reveur81]

Je nuancerais un peu cela. Je trouve l'aspect thématique plutôt soigné, le nom des cartes, leur capacité et leur effet formant un tout assez cohérent - sur le plan thématique. Quand on dépense 3 points de ressources de type "Force" pour défausser la carte d'amélioration "Corne en ivoire renforcée" de Rhino, on n'a pas de mal à imaginer son héros arc-bouté sur Rhino pour lui péter sa corne et le rendre un peu moins dangereux. Pour peu qu'on soit perceptif à cela, il y a une "narration émergente" qui se dégage d'une partie de MC.

Alors ça reste léger, hein, on n'est pas dans du narratif épique, mais je suis persuadé - et je suis vraiment pas un fan de Marvel - que le jeu n'aurais pas le succès qu'il a s'il ne reposait que sur ses seules mécaniques et sur la licence.

Rahdo était très mécontent des incohérences sur l'aspect narratif de certains scénarios du Crâne rouge. Le second scénario se passe clairement sur un temps court : le méchant essaye de nous faire perdre notre temps alors qu'on essaye de passer.

Du coup selon lui, tout l'aspect narratif s'effondre quand on repasse en mode alter-ego pour aller se reposer dans notre appartement (Captain America), visiter la famille (Spiderman et tante Mai), faire des recherches dans sa Star Tower, etc.

Je comprends complètement ce qu'il veut dire, et maintenant qu'il l'a mis le doigt dessus, c'est évident que ça n'a pas de sens, pourtant j'ai pu y jouer sans me rendre du problème avant, tout simplement parce que je vois des cartes et des effets, quand d'autres y voient un récit. On a tous une sensibilité différente sur ce sujet.

[GrandFather]

Effectivement, là il y a une petite dissonance (je n'ai pas encore fait la campagne)... Mais j'aurais tendance à dire que ça renforce mon propos ; c'est lors des rares fois où le jeu s'écarte de cette cohérence thématique qu'on s'aperçoit à quel point elle est présente.

[RegisF]

Par contre, MC moins cupide que les autres jce de FFG ? On en reparlera dans quelques mois mais on en a devoir acheter des boss et des héros en kit à 15 ou 20 euros piece.

[Saikyo]

Pour le moment, c'est le plus économique des jce.
À part Netrunner et ses decks de champions ou dernièrement avec Arkham jce, les joueurs n'ont jamais pu avoir de decks complets lors de l'achat d'un pack.
Ces packs étant indépendant (du moins pour le premier cycle car Ant-Man/Wisp et Scarlet Witch/Quicksilver sont liés), il est possible de prendre ce qui intéresse sans obligation.

[GrandFather]

Et la boîte de base permet une longue rejouabilité. On ne peut pas en dire autant de celle d’Arkham JCE...

[BenedictOfAmber]

Et les extensions sont indépendantes. Même si les 3/4 sont en ruptures, tu peux prendre un paquet sans avoir besoin d'une boîte d'extension et des trois paquets précédents, contrairement au SdA ou à HaA.

[dYnkYn]

Et la boîte de base permet une longue rejouabilité. On ne peut pas en dire autant de celle d’Arkham JCE...

Ouais enfin une coûte 30€ et l'autre 45€. C'est quand même 50% de plus quoi.

[reveur81]

Ouais enfin une coûte 30€ et l'autre 45€. C'est quand même 50% de plus quoi.

Mais tu es incité à acheter plusieurs boite d'Arkham. C'est bien crade ça.

[GrandFather]

Ouais enfin une coûte 30€ et l'autre 45€. C'est quand même 50% de plus quoi.

La rejouabilité n'est pas en proportion non plus... Arkham JCE, une fois que tu as joué les 3 scénarios de base avec quelques combinaisons de perso - et t'être rendu compte de l'impossibilité de jouer à 4 avec une seule boîte - tu tournes très vite en rond. Le modèle économique est quand même très différent.

[dYnkYn]

Mais tu es incité à acheter plusieurs boite d'Arkham. C'est bien crade ça.

Pour être complétioniste oui. En pratique, y a très peu de joueurs qui ont acheté deux boîtes car ça ne sert à rien. Dès que tu achètes le premier cycle tu as bien assez de cartes.

La rejouabilité n'est pas en proportion non plus... Arkham JCE, une fois que tu as joué les 3 scénarios de base avec quelques combinaisons de perso - et t'être rendu compte de l'impossibilité de jouer à 4 avec une seule boîte - tu tournes très vite en rond. Le modèle économique est quand même très différent.

En fait je cherche pas à défendre Arkham vs Marvel Champion, mais ça me fait sourire cette réponse car on le voit sur ce topic, personne ne joue à 4, c'est soit seul soit à deux. Une extension de Arkham est clairement bien plus chère qu'une grosse extension de Marvel (car il te faut Deluxe + 6 packs) mais je pense que c'est le prix pour avoir un jeu narratif. Marvel n'est pas du tout narratif, ça ne raconte aucune histoire. Ca n'empêche pas le jeu d'avoir une mécanique fantastique mais au delà du modèle économique, c'est surtout l'essence même de ces deux jeux qui est différente: d'un côté on a un jeu narratif coopératif et de l'autre un jeu d'affrontement coopératif. Je ne ressens pas du tout le même feeling en jouant à l'un ou à l'autre.

En tout cas pour moi le modèle économique de Marvel se rapproche énormément de Ashes: Rise of the Phoenixborn avec des paquets prêts à jouer et la possibilité de sauter certains. Par contre l'un est compétitif et l'autre coopératif. Le point que je regrette sur Marvel c'est cette immense difficulté à se procurer les packs ce qui te pousse à vite acheter les nouveaux avant que ce soit en rupture (mais c'est un peu pareil pour tout ce qui a une étiquette FFG).

[tenshu]

Après ce tous les JCE sont "chers", même si ce qu'on trouve dans les boites de base est déjà largement amortissable/rejouable, même pour AaH.

[RegisF]

Pour être complétioniste oui. En pratique, y a très peu de joueurs qui ont acheté deux boîtes car ça ne sert à rien. Dès que tu achètes le premier cycle tu as bien assez de cartes.



En fait je cherche pas à défendre Arkham vs Marvel Champion, mais ça me fait sourire cette réponse car on le voit sur ce topic, personne ne joue à 4, c'est soit seul soit à deux. Une extension de Arkham est clairement bien plus chère qu'une grosse extension de Marvel (car il te faut Deluxe + 6 packs) mais je pense que c'est le prix pour avoir un jeu narratif. Marvel n'est pas du tout narratif, ça ne raconte aucune histoire. Ca n'empêche pas le jeu d'avoir une mécanique fantastique mais au delà du modèle économique, c'est surtout l'essence même de ces deux jeux qui est différente: d'un côté on a un jeu narratif coopératif et de l'autre un jeu d'affrontement coopératif. Je ne ressens pas du tout le même feeling en jouant à l'un ou à l'autre.

En tout cas pour moi le modèle économique de Marvel se rapproche énormément de Ashes: Rise of the Phoenixborn avec des paquets prêts à jouer et la possibilité de sauter certains. Par contre l'un est compétitif et l'autre coopératif. Le point que je regrette sur Marvel c'est cette immense difficulté à se procurer les packs ce qui te pousse à vite acheter les nouveaux avant que ce soit en rupture (mais c'est un peu pareil pour tout ce qui a une étiquette FFG).

J'ai personnellement acheté deux coreset d'arkham, simplement car certaines cartes ne sont présentes qu'en un seul exemplaire. FFG a déjà fait ça, avec le sda (pour le coup, j'ai juste récupéré au long court les cartes que je voulais en plus). C'est une pratique assez minable, comme celle de fournir des contenants de plus en plus médiocre et qui ne peuvent absolument pas servir à stocker le jeu.
Pour parler gros sous en ayant une idée d'ordre de grandeur, et puisque le jeu est officiellement terminé dans le développement de ses extensions, le sda c'est 1 125 €, les extensions saga (et les pod qui vont avec) et les extensions deluxe, donc en gros le jeu de base. Je ne compte pas les kits cauchemars et les autres pods.

[dYnkYn]

Donc vu que ça date de 2011, ça fait 125€ par an en moyenne. Marvel c'est 190€ sortis jusqu'à présent, soit en une année et un mois. Tirez en la conclusion que vous voulez.

[RegisF]

Donc vu que ça date de 2011, ça fait 125€ par an en moyenne. Marvel c'est 190€ sortis jusqu'à présent, soit en une année et un mois. Tirez en la conclusion que vous voulez.

A cela s'ajoute une question (je connais pas bien le jeu), si j'achète le bouffon vert par exemple, j'ai des cartes joueurs avec ?

[reveur81]

Non les cartes joueurs sont dans les paquets héros.

[Jack Pervert]

Donc vu que ça date de 2011, ça fait 125€ par an en moyenne. Marvel c'est 190€ sortis jusqu'à présent, soit en une année et un mois. Tirez en la conclusion que vous voulez.

En réalité on est plus sur 235 € jusqu'à Kang.

Ce qui m'amène à une question : je n'ai pas l'expérience des JCE de longues dates mais les sorties restent régulières ou elles sont plus soutenues les premières années pour devenir plus rare par la suite ?

[Fando]

n'empêche, voir des parties : ça change la vie.

C'est fou, mais j'ai arrêté les jeux de cartes en ligne parce que je trouvais ça looooooooooooooooooooooooooong d'attendre le tour adversaire (et faire autre chose en même temps n'est pas chose facile), le gwent un peu moins mais j'ai eu du mal à ... bref. En voyant des gens jouer à MC, j'ai compris que ce n'était pas pour moi. Bien que très sympa, il n'est effectivement pas assez narratif pour jouer en couple et en solo j'aurais plus de faciliter à RP sur du wargame. Là, c'est très bien fait (vraiment), la mécanique est là (ça reprend un autre jeu il me semble, mais je ne me souviens plus du nom), le graphisme passe finalement mieux sur plusieurs cartes, mais je suis resté assez à l'écart et je trouvais ça assez long (sur AàH, j'ai tendance à regarder les cartes en jeu pour le plaisir des yeux, la cohérence de l'ensemble, à avoir envie de causer... là... moins). Rester que c'est du beau boulot.
Il ne me reste plus qu'à chercher des retours de couples (ou amis joueurs) autour de L5R.

Sinon, je n'ai jamais acheté deux coreset pour AàH et je le trouve parfaitement jouable sans (en duo ou en solo), en revanche, pour le rangement j'ai acheté une boîte dédié pour Dunwich, c'est vrai que ça facilite la vie. Le "but" est de pouvoir y rejouer dan quelques années, je pense que je serais heureux d'avoir un truc "prêt à l'emploi", en revanche l'investissement n'est pas négligeable (ça fait noël depuis sa sortie).
pour répondre @Jack Pervet, je ne suis pas l'actu mais oui les sorties sont régulières (ainsi que les "indisponibles pour le moment"). Il faut soit dépenser régulièrement, soit être patient (si on attend que ça soit de nouveau dispo).

[Loddfafnir]

Je trouve le ressenti de MC assez proche de Sentinel of the Multiverse au final. Je sais pas si c'était une inspiration assumée ou pas des concepteurs.

[RegisF]

En réalité on est plus sur 235 € jusqu'à Kang.

Ce qui m'amène à une question : je n'ai pas l'expérience des JCE de longues dates mais les sorties restent régulières ou elles sont plus soutenues les premières années pour devenir plus rare par la suite ?

Je dirais qu'il te faut prendre le problème à l'inverse : sorties régulières = bonne santé du jeu. Sorties de plus en plus rares = mort annoncée ou imminente. Je me souviens qu'à la grande époque du sda, certains mois, tu pouvais te retrouver à banquer une extension à l'aventure du moment (une histoire écrite par FFG) + une extension saga (un des chapitres des livres) + un kit cauchemar (un mini paquet ajoutant de la difficulté à un scenario déjà existant), soit un petit billet de 50 €.
Tu as le même phénomène de surenchère avec Arkham. Outres les sorties rapprochées des extensions (parfois 2 par mois), tu peux, un même mois, avoir un stand alone à pratiquement 30 € (ce qui est hors de prix, vraiment) et une extension redux d'une aventure déjà sortie ; le plus gros jackpot, restant, à mon avis, la sortie des decks investigateurs, un billet de 70 balles pour acheter des héros et des cartes joueurs.