Cinéma : Autant en emporte les ouins ouins

**Pierce Inverarity** · 24/08/2019, 19h51

Ben moi c'est les fumiers que j'ai pas vu dans le film.

**LeLiquid** · 24/08/2019, 19h54

Envoyé par Pierce Inverarity

Ben moi c'est les fumiers que j'ai pas vu dans le film.

Spoiler Alert!

**Pierce Inverarity** · 24/08/2019, 20h26

"censés"

le film ne montre à aucun moment

Spoiler Alert!

Qu'ils sont "censés" être des fumiers : ça, tu ne peux que l'extrapoler.

Or pourquoi extrapoler JUSTEMENT cet élément là du film alors que tout ce qui concerne les victimes est montré, alors qu'on y trouve pratiquement rien à raconter.

**LeLiquid** · 24/08/2019, 20h36

Spoiler Alert!

Puis me reprocher d'extrapoler alors que ce ne sont pas des personnages de fiction, et qu'ils ont bien commis des atrocités.. Je trouve ça cocasse.

**Pierce Inverarity** · 24/08/2019, 20h53

Mais à quoi on devine qu'ils ne sont pas plus des personnages de fiction que les autres ? C'est un truc que tu décides arbitrairement là.
Le Bruce Lee tel qu'il est montré est fictionnel, non ?
Les affiches de Corbucci n'existent pas non plus.

Donc pourquoi, juste eux, on les considèrerait échappés de notre réalité, sans finalement rien savoir d'eux ?
D'autant que ça n'a jamais dérangé Tarantino de mettre en image la violence d'une manière extravagante. Les méchants en question s'y seraient prêtés fort bien.

**LeLiquid** · 24/08/2019, 23h21

C'est pas moi qui le décide, c'est Tarantino en ayant pris pour personnages de son film Sharon Tate, Polanski, Tex, Charles Manson.. etc.

**Pierce Inverarity** · 25/08/2019, 00h09

OK.On voit des personnages existants.
Mais on est bien d'accord que le film ne relate pas de faits réels (ou beaucoup moins que de faits imaginés en tout cas), qu'il ne s'agit pas du biopic de Sharon Tate ou de Charles Manson. Et que tout le film repose sur une pure fiction.

J'ai vu Thalasso (sympa, mais bien en deça de l'Enlèvement), avec Houellebecq et Depardieu (et on nous précise que ce sont les vrais dans leurs propres rôles) et Stallone, mais le faux, un personnage de fiction qui intervient dans le récit.
Ben ... le film explicite bien la chose.

En fait je vais t'expliquer pourquoi tu extrapoles :
1) si tu ne le fais pas le film à une morale bien dégueulasse (des vieilles stars de cinéma butent des jeunes filles paumées quasi gratuitement -oui ils ont une voiture un peu bruyante dans un parking privé, oui ils entrent par effraction : la belle affaire. mais globalement ils sont moins armés et moins défoncés que Rick et Cliff)
2) si tu ne le fais pas le film n'a absolument aucun enjeu. Devant n'importe quel film où on fait intervenir des vilains super méchants pratiquement sans background, et même qu'ils se mettent à agir subitement à l'inverse de ce qu'on voyait d'eux jusque là, ça critiquera la bêtise du scénario.

Mais pas là.

**LeLiquid** · 25/08/2019, 00h31

Envoyé par Pierce Inverarity

OK.On voit des personnages existants.
Mais on est bien d'accord que le film ne relate pas de faits réels (ou beaucoup moins que de faits imaginés en tout cas), qu'il ne s'agit pas du biopic de Sharon Tate ou de Charles Manson. Et que tout le film repose sur une pure fiction.

J'ai vu Thalasso (sympa, mais bien en deça de l'Enlèvement), avec Houellebecq et Depardieu (et on nous précise que ce sont les vrais dans leurs propres rôles) et Stallone, mais le faux, un personnage de fiction qui intervient dans le récit.
Ben ... le film explicite bien la chose.

En fait je vais t'expliquer pourquoi tu extrapoles :
1) si tu ne le fais pas le film à une morale bien dégueulasse (des vieilles stars de cinéma butent des jeunes filles paumées quasi gratuitement -oui ils ont une voiture un peu bruyante dans un parking privé, oui ils entrent par effraction : la belle affaire. mais globalement ils sont moins armés et moins défoncés que Rick et Cliff)
2) si tu ne le fais pas le film n'a absolument aucun enjeu. Devant n'importe quel film où on fait intervenir des vilains super méchants pratiquement sans background, et même qu'ils se mettent à agir subitement à l'inverse de ce qu'on voyait d'eux jusque là, ça critiquera la bêtise du scénario.

Mais pas là.

A partir de la, aucune film ne relate de faits réels, n'importe quel biopic a sa part de fiction, d’interprétation, de romance.. etc.

Puis y'a pas besoin d'extrapoler, à partir du moment ou ils rentrent chez Cliff par effraction, c'est plus de l'extrapolation.
Trois personnes s'introduisent chez lui avec une arme à feu et des armes blanches, pour le buter, pas pour te voler ou je ne sais quoi. Juste pour te tuer. Et c'est explicite. Mais c'est juste 3 jeunes filles qui se font buter gratuitement par de vieilles stars de cinéma. Sérieusement ?

Après je vois bien ce que tu veux dire, et ton analyse est probablement juste, mais je pense que tu pousses ton raisonnement trop loin, au point de sortir des absurdités.

Et pour ton point 2), il tombe à l'eau. Ce ne sont pas des personnages qui se mettent à agir subitement à l'inverse de ce qu'on voyait jusque la. Ces personnages sont la bande de Charles Manson, avec le background qui va avec, donc on connait leurs motivations.

**MoTorBreath** · 25/08/2019, 01h20

La morale c'est pas qu'il ne faut pas vouloir tuer des innocents en se trompant de maison sinon on se fait pincer très fort ?

Sinon je ne connaissais pas l'histoire non plus dans le détail du coup je suis passé à côté de l'intrigue et ne captait pas où voulait en venir le film mais sinon il y a un beau boulot sur l'histoire du cinéma.

Spoiler Alert!

**Pierce Inverarity** · 25/08/2019, 08h56

Alors c'est vrai que les Biopic sont tous faux par nature (cf Bohemian Rhapsody). Mais y a quand même une intention de véracité, et celle d'Once Upon ... n'est manifestement pas celle-là. D'ailleurs, c'est un peu le problème que posait sa promo : quand on s'est demandé dans ce topic si parler de Manson spoilait trop, mais qu'il valait quand même mieux se renseigner avant d'aller voir le film pour comprendre un peu de quoi il parle.

Envoyé par LeLiquid

Et pour ton point 2), il tombe à l'eau. Ce ne sont pas des personnages qui se mettent à agir subitement à l'inverse de ce qu'on voyait jusque la. Ces personnages sont la bande de Charles Manson, avec le background qui va avec, donc on connait leurs motivations.

Là c'est un dialogue de sourds.
Si on se contente du film, si.
Pour quelqu'un qui ne connaît pas le faits divers, y a vraiment de quoi se demander pourquoi 6 mois après les mêmes gugusses du ranch débarquent justement le soir ou Cliff et Rick rentre. C'est là où l'absurdité commence, en fait. Je pousse peut-être mon raisonnement loin derrière cette légèreté d'écriture, mais je vous jure que lorsque n'importe quel autre réalisateur fait quelque chose d'aussi paresseux, vous lui tombez dessus.

Charles Manson n'a aucun background. dans le film : on le voit 5 secondes, on fait allusion à lui une autre fois histoire de le relier à la bande : BASTA ! exit le satanisme, la mégalomanie, la drogue, la violence, etc ...

or il pourrait être tout à fait différent de ce qu'on connaît et qu'en plus c'est un film qui prend ouvertement le parti de ne pas raconter la réalité.
Contre exemple d'un Hitler manifestement complètement fictif : je ne pense pas que devant le film tu te diras : "Mon dieu, je ris aux blagues d'Hitler ! Et je sais bien quelles horreurs il a commis : Enfermez moi !"
Quand on voit le traitement de Bruce Lee, des membres de la Manson Family à la fin : on a de quoi penser que SI MANSON avait eu plus de place dans le film, il n'aurait pas été "vrai".

De toute façon, on voit bien dans Once Upon a Time ... que ça n'intéresse pas Tarantino de restituer la vérité : Tate, Sebring et Polanski sont présentées par McQueen comme l'aurait fait une voix off, puis ils ne servent plus à rien dans l'intrigue : Polanski disparaît, Emil Hirsch doit avoir 12 lignes de dialogue à tout casser, et Robbie à peine le double. Et Manson, supposé être le grand méchant de l'histoire, son traitement est encore pire.

(Bon... vu comme c'est déjà poussif pour raconter la petite vie de Tate, le film aurait durer 8h s'il avait fallu raconter aussi Manson... et personne ne souhaitait s'emmerder aussi longtemps avant d'attendre le petit susucre ensanglanté

)

quant à la fin et la morale : pour moi, c'est un peu le dilemme du Bijoutier de Nice

Les gamins commettent un crime OK et les autres se défendent avec un lance-flamme et un chien d'attaque. Le film prend un grand plaisir à massacrer des délinquants qui sont, objectivement, encore moins doués que ceux de Maman j'ai raté l'avion. Mouaif mouaif ...
Sauf évidemment si tu te dis que MAIS ENFIN PIERCE ! NE VOIS TU PAS QUE C'EST LE MAL ABSOLU !!! j'ai compris, j'ai compris ...

je vous laisse, je vais faire comme Tarantino et me réfugier dans une époque lointaine où il faisait de bons films. (ah ... les années les années 90 !)

**Ivano** · 25/08/2019, 10h35

Je suis un poil d'accord avec Pierce.

Me concernant, j'ai bien aimé le film mais :

Spoiler Alert!

**LeLiquid** · 25/08/2019, 11h31

Envoyé par Pierce Inverarity

Là c'est un dialogue de sourds.
Si on se contente du film, si.
Pour quelqu'un qui ne connaît pas le faits divers, y a vraiment de quoi se demander pourquoi 6 mois après les mêmes gugusses du ranch débarquent justement le soir ou Cliff et Rick rentre. C'est là où l'absurdité commence, en fait. Je pousse peut-être mon raisonnement loin derrière cette légèreté d'écriture, mais je vous jure que lorsque n'importe quel autre réalisateur fait quelque chose d'aussi paresseux, vous lui tombez dessus.

Ba si tu prends des personnages historiques, c'est justement pour intégrer leur histoire, leur background. Sinon tu les prends pas en fait. Ou alors pour en jouer à mort en prenant le truc en total contre pied comme ça semble l'être dans la bande annonce du film que tu as mis en lien.

Spoiler Alert!

Pour l'analogie avec le cas du bijoutier de Nice, pour moi t'es à la masse (sans animosité aucune

). Dans ce fait divers, le mec a eu affaire à des voleurs. La dans le film, ce sont des assassins. C'est pas DU TOUT le même délire.
Donc parler de gamins, de "délinquants", ce sont des putains d'euphémismes.

"Sauf évidemment si tu te dis que MAIS ENFIN PIERCE ! NE VOIS TU PAS QUE C'EST LE MAL ABSOLU !!! j'ai compris, j'ai compris ..." Oui c'est exactement ce que j'ai dis..

**Kaelis** · 25/08/2019, 11h39

Vu Perdrix d'Erwan Le Duc

Le petit monde du capitaine Pierre Perdrix est sans dessus dessous depuis l'arrivée de Juliette, femme sans attache ni filtre aux étranges manies...

C'était plutôt agréable, le duo marche bien et la cocasserie du film est assez séduisante. Mais c'est un peu long et l'humour est quand même particulier.

Swann Arlaud joue bien le type "empêché" bien content qu'une tornade vienne le sortir de sa routine. Maud Wyler s'en sort bien et arrive à être attachante alors qu'elle joue une fille insupportable. Il y a un peu trop de personnages secondaires à mon goût, ça charge le film et ils peuvent être un peu gênants. Même pour rire j'ai trouvé le frère trop antipathique.

Effectivement les Vosges sont belles à regarder, il y a quelques scènes en pleine nature très plaisantes à voir. Le reste du film est attrayant, je ne sais pas si c'est voulu mais les plans fixes cadrés larges avec un personnage planté au milieu d'une pièce à la décoration désuète... ça m'a fait penser à du Wes Anderson.

L'humour est assez "froid", c'est pas vraiment mon rayon mais pas mal de scènes m'ont fait sourire (la reconstitution d'une bataille de la deuxième guerre mondiale par exemple). Vaut mieux voir le film en pleine forme, y a de quoi piquer du nez quand même.

C'est pas mal, si la bande-annonce ne rebute pas ça se tente.

**Pierce Inverarity** · 25/08/2019, 11h54

ben ... la scène de Bruce Lee montre que ça ne dérangeait pas Tarantino de prendre un personnage qui a existé et d'en jouer à mort dans ce film. Et surtout la fin du film hurle "ballec' de la vérité historique !"

C'est là où j'arriverai décidément pas à tomber d'accord avec plein de gens sur ce film : je ne peux pas à la fois célébrer la fiction plus forte que la réalité et accepter que cette fiction repose entièrement sur un élément qui ne serait arbitrairement plus fictif. Pourquoi ? No reason !

**LeLiquid** · 25/08/2019, 12h03

"Accusé d’avoir dressé un portrait peu flatteur de son père par Shannon Lee, la fille du légendaire acteur d’arts martiaux, Quentin Tarantino s’était défendu en affirmant s’être appuyé sur de nombreux documents, dont l’autobiographie de Linda Lee - l’épouse de Bruce Lee – qui écrivait dans son ouvrage avoir entendu son mari se targuer de pouvoir battre à plate couture l’ancien champion du monde boxe Mohammed Ali."

Est ce qu'il abuse vraiment ? Pas certain.

Quant à la fin, oui elle diffère puisque tu as les personnages de Dicap et Pitt qui se retrouvent sur la trajectoire "historique" des personnages. Mais que tu le veuilles ou non, la trame est respectée. Le 9 août 69, ils se retrouvent dans les collines de Los Angeles pour assassiner des pauvres bougres sur ordre de Manson.

Et perso je te demande pas de célébrer la fiction plus forte que la réalité.

**mickakun** · 25/08/2019, 12h15

Et pendant ce temps Netflix sort ce trailer au calme. Un film/suite à Breaking Bad, okay, je suis hypé (Plus qu'à espérer que ça soit un bon film)

Ça se passe après donc ça spoil un peu la série, attention

**Pierce Inverarity** · 25/08/2019, 12h39

Et moi qui vient de couper l'abonnement ...

Concernant Bruce Lee, y a aussi la version du réal d'Enter the dragon qui dit que Lee aurait dit qu'Ali pourrait certainement tout simplement le tuer. Donc bon ...

on sera pas d'accord.
Je me rassure en me disant que c'est vous qui êtes d'accord avec Eric Neuhoff et pas moi.

EDIT : en passant, le personnage de Cliff est inspiré de Donald Shea. La page wikipedia qui va bien, histoire de répèter à quel point les faits étaient plus trépidants que le scénario d'OUATIH

**Shosuro Phil** · 25/08/2019, 13h52

Envoyé par Pierce Inverarity

EDIT : en passant, le personnage de Cliff est inspiré de Donald Shea

C'est quoi ta source? La page Wikipedia mentionne plusieurs inspirations pour le personnage de Cliff Booth, mais pas celui-ci.

**Pierce Inverarity** · 25/08/2019, 14h06

un article de variety ou esquire qui joue un peu au jeu des 7 différences, ... je le retrouve plus tard (j'édite et j'envoie un mp quand c'est fait si tu veux)

EDIT : voila https://www.esquire.com/entertainmen...what-happened/

**Amnorian** · 26/08/2019, 09h31

Vu Hellboy, dommage qu'ils aient pas continué l'aventure avec Del Toro, Pearlman était mieux en Hellboy. L'histoire d'Hellboy façon del toro était mieux, le succès fut un peu plus important également....pourquoi....

**Shosuro Phil** · 26/08/2019, 10h04

Envoyé par Pierce Inverarity

un article de variety ou esquire qui joue un peu au jeu des 7 différences, ... je le retrouve plus tard (j'édite et j'envoie un mp quand c'est fait si tu veux)

EDIT : voila https://www.esquire.com/entertainmen...what-happened/

L'article ne dit pas du tout que le personnage est inspiré de Donald Shea, seulement l'épisode au ranch.

**Kaelis** · 26/08/2019, 10h13

Vu Fast & Furious 5 de Justin Lin

Pour que lui et son équipe se mettent au vert, Dom (Vin Diesel) organise un casse improbable à Rio : voler la fortune de l'homme le plus puissant de la ville.

C''est assez distrayant mais j'ai l'impression que le film n'assume pas totalement son côté "crétin" en se perdant dans le genre du braquage.

Les séquences de cascades en voiture sont impressionnantes mais il n'y a que la dernière qui est à la hauteur de ce qu'on peut s'imaginer être du F&F (du gros divertissement absurde mais réjouissant). Globalement ça fait l'affaire.

Pas convaincu par le côté bande de potes "c'est con mais c'est pour rire" à cause des acteurs peu charismatiques (Diesel est mauvais, Paul Walker transparent) et des grosses ficelles qui sont vite lassantes. En gros on alterne entre Vin le bandit au grand cœur qui fait une promesse "code d'honneur" à quelqu'un ou deux types qui se chamaillent et ça fait marrer l'assemblée. Il y a un petit duo sympa avec Gal Gadot et Sung Kang, à part ça j'aurais aimé voir plus de Dwayne Johnson qui a l'air de s'amuser, lui.

Le gros problème c'est le film de braquage, ça devrait être tendu mais le scénario est tellement lâche... je suis pas du genre à me poser des questions pour du grand spectacle mais en 140 minutes j'ai eu le temps de m'ennuyer. C'est pas bien ficelé et c'est dur de "rentrer" dans le film. On se gratte la tête même pendant la séquence finale : si j'ai bien suivi nos héros mettent une ville à feu (on voit) et à sang (on suppose) pour piquer un coffre qui ne contient même pas de quoi financer le film. C'est gênant.

Bref pourquoi pas un dimanche aprem' mais ce n'est pas un film de braquage assez bien mené pour être excitant, ni un bon gros film assez débile pour faire oublier qu'il l'est.

**Amnorian** · 26/08/2019, 11h08

Envoyé par Pierce Inverarity

(Bon... vu comme c'est déjà poussif pour raconter la petite vie de Tate, le film aurait durer 8h s'il avait fallu raconter aussi Manson... et personne ne souhaitait s'emmerder aussi longtemps avant d'attendre le petit susucre ensanglanté

)

quant à la fin et la morale : pour moi, c'est un peu le dilemme du Bijoutier de Nice

Les gamins commettent un crime OK et les autres se défendent avec un lance-flamme et un chien d'attaque. Le film prend un grand plaisir à massacrer des délinquants qui sont, objectivement, encore moins doués que ceux de Maman j'ai raté l'avion. Mouaif mouaif ...
Sauf évidemment si tu te dis que MAIS ENFIN PIERCE ! NE VOIS TU PAS QUE C'EST LE MAL ABSOLU !!! j'ai compris, j'ai compris ...

je vous laisse, je vais faire comme Tarantino et me réfugier dans une époque lointaine où il faisait de bons films. (ah ... les années les années 90 !)

Déjà tu pourrais mettre un peu de spoil parceque tout l'intérêt du film repose sur son final et la manière dont tarantino le traite

Spoiler Alert!

**Pierce Inverarity** · 26/08/2019, 11h52

Je mets tout en spoil, alors ça vous fera les pieds ...

Spoiler Alert!

Et pour la fiction historique, je vous conseille de lire Mason & Dixon de Pynchon, c'est déjà d'un autre tonneau. Je comprends très bien ce qu'à voulu faire Tarantino mais c'est raté et malhonnête pour moi.

**ian0delond** · 26/08/2019, 11h53

pour toi

**barbarian_bros** · 26/08/2019, 12h49

Un truc que semblent oublier pas mal de canards :
Tarantino n'a pas fait un film pour les Français qui ne connaissent vaguement Charles Manson que parce qu'il est cité une fois tous les 10 épisodes dans les séries US comme 'Esprits Criminels'.

C'est un américain qui a fait un film pour son public américain... et pour ce public les meurtres de la 'Manson Family' sont tout aussi connus et se passent tout autant de commentaires explicatifs que la mort stupide de Claude François en France.
Pour un américain, le plan sur le panneau 'Cielo Drive' et l'année 1969 suffisaient à évoquer l'affaire qui a traumatisé le pays.

Si un réal européens faisait un film évoquant l'affaire Dutroux, montrer une cave et citer le nom de Marc Dutroux devrait être suffisant, pas la peine de nous faire un récap des évènements...

Comme la plupart des films de Tarantino, Once Upon a Time in Hollywood est un film a références, pas seulement cinématographiques mais cette fois aussi historiques. Et oui, on peut passer à côté des deux.

Perso quand j'ai vu l'insistance sur la vie plutôt insouciante de Sharon Tate/Polanski, puis les filles parler de 'Charlie'... j'ai vite fait le rapprochement (contrairement à ma femme qui ne savait pas comment l'actrice avait fini).

En dehors de ça j'ai adoré la reconstitution du Los Angeles de 1969. Tarantino nous parle de son sujet de prédilection : le cinéma. La direction d'acteur est excellente et Pitt et DiCaprio sont brillants. La photo est magnifique, et la bande-son est parfaite.

Je reproche un peu au film son rythme très lent, qui pose un décor et présente les personnages, mais sans rien raconter pendant plus de la moitié du film. C'est exacerbé par la longueur (2h40) du film, qui aurait gagné à être raccourci d'une bonne vingtaine de minutes. Et contrairement à Jackie Brown, ce ne sont pas les dialogues qui allongent le film, ils sont cette fois plutôt concis, mais on a de longues séquences (fort belles au demeurant), où le réalisateur ne fait que nous montrer son décor.

Reste une hyperviolence cathartique à la fin, qui surprend la salle et est tellement outrancière qu'elle en devient comique, en plus de soulager ceux qui connaissent l'histoire et angoissaient à l'idée de voir le massacre de Sharon Tate et ses amis à l'écran : 16 coups de couteau pour Tate. Une balle puis défiguré à coup de pieds et enfin 7 coups de couteau pour Jay Sebring. 51 coups de couteau pour Wojciech Frykowski qui fut aussi défiguré à coup de crosse. 28 coups de couteau pour Abigail Folger. Un coup de couteau et 4 balles pour Steven Parent, qui a croisé le groupe au moment où il quittait la propriété (il rendait visite au gardien dans la 'maison d'amis' ).

**Amnorian** · 26/08/2019, 13h35

Envoyé par Pierce Inverarity

Spoiler Alert!

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Spoiler Alert!

**mickakun** · 26/08/2019, 14h13

Bah justement non, je me suis fait la réflexion en sortant du cinéma mais dans Inglorious Basterd les enjeux sont très claires (je veux dire, explicite, exposé) au sein même de la fiction. Fin de Hitler = fin de la guerre et aussi nazi = pas cool + scène final = opportunité unique

Dans Once Upon a Time rien n'est dit dans la fiction

Spoiler Alert!

**Manu71** · 26/08/2019, 14h20

Envoyé par mickakun

Et pendant ce temps Netflix sort ce trailer au calme. Un film/suite à Breaking Bad, okay, je suis hypé (Plus qu'à espérer que ça soit un bon film)

Ça se passe après donc ça spoil un peu la série, attention

J'ai un peu peur que si ils se ratent, ça "casse" un peu rétrospectivement la magie de la série, dont la fin était plutôt sympa. Un peu comme si on renflouait le Titanic. Le destin tragique fait partie du trip.

**Anonyme210226** · 26/08/2019, 14h24

En tout cas, il aurait voulu faire son film pour qu'on en parle, il s'y serait pas pris autrement. Pour moi c'est un solide 8/10 (musique, direction, acteurs), mais la moitié du film n'a aucun sens si on ne connaît pas l'histoire de Manson. Inglorious Basterds n'avait pas ce "défaut" au moins.

Discussion: Cinéma : Autant en emporte les ouins ouins

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