Baldur's Gate 3: topic à fermer

[frostphoenyx]

Je sais que c'est Imoen je répondais à sa question .

[Big Bear]

- - - Mise à jour - - -
C'est un indicateur général et une aide pour les débutants. Ce n'est pas une ligne obligatoire de jouer ton perso même si de grosses tendances peuvent se dessiner.

Je trouve au contraire que c'est un bon outils pour cadrer un perso et le rendre plus cohérent. Je connais que Brigandyne ou Pendragon qui proposent de meilleurs outils de RP.

Je suis d'accord. Je dirais même que ce système d'alignement "cadrant", permet à Donjons et Dragons d'avoir un potentiel de jeu de rôle narrativiste: le narrativisme c'est souvent bordélique et conduit souvent dans le fossé, mais avec le cadre de l'alignement et de l'aventure principale du MJ, il peut se dégager de bonnes aventures qui se tiennent à peu près.

[Okau]

C'est toujours drôle de jouer un Loyal Bon (pas paladin hein) et de devoir passer sur tous pleins d'opportunités, de trahisons et de coups tordus pour jouer RP

[Catel]

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

[frostphoenyx]

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

Ceci.

[Nilsou]

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

Bah c'est la définition du fascisme non ? Les fascistes ne se considéraient pas comme « mauvais », bien au contraire. Je ne vois donc pas bien la différence avec ton Paladin Loyal bon (ou ton loyal mauvais d'ailleurs).

[frostphoenyx]

C'est bien pour ça que c'est casse gueule les alignements.

[Molina]

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

J'ai quand même l'impression que c'est une interprétation assez récente. A la base, je vois plutôt un Mary-Sue ou un chevalier de littérature épique.

Après c'est très bien que ça ait changé hein voire même qu'on décide de comment on le joue. De toute manière les alignements, c'est un canevas, une béquille en début de jeu pour se lancer. Et en cela, c'est très bien comme façon de faire.

[Nilsou]

C'est bien pour ça que c'est casse gueule les alignements.

C'est pas forcement casse-gueule, dans la vrai vie il y a des classifications politiques et sociologiques précises qui permettent de s'y retrouver. La fascisme se définit par une certaine volonté totalitaire visant à privilégier un groupe, racial en général mais pas que, face à un autre et pouvant aller jusqu'au génocide. C'est simple, c'est net.
Le racisme c'est le rejet de tout ce qui n'est pas de son propre groupe, mais c'est plus vague, un fasciste par définition a une base de réflexion issu du darwinisme social (mon groupe est meilleur que le votre parce que X, et donc vous méritez votre extermination, l'humanité en ressortira grandie) alors qu'un raciste peut l'être sans raison spécifique et sans volonté d'exterminer qui que ce soit. Le fascisme se base sur le racisme latent des populations dans certaines situations pour avoir un soutient.

Le racisme est donc plus une description d'un type de sentiment, alors que le fascisme est un courant politique construit, borné et avec des théories derrière.

Amha le problème émerge quand tu veut trop simplifier avec juste du « bon » et du « mauvais » sans trop réfléchir à la signification de ces termes. Mais on pourrait imaginer des classifications simplifiées et à peu prés fonctionnelle dans un jeux-vidéo, pour peu que ce soit bien pensé auparavant.
Un exemple : dans un jeu vidéo qui désirerait garder la séparation bon/mauvais et qui déciderait de prendre des définitions très classiques pour ces deux termes : ça pourrait presque passer, mais il faut bien réfléchir à tout ce que ça implique. Par exemple pondre un aligné loyal/bon qui vise à l'extermination de tout les ennemis, femmes et enfants façon croisade, bah c'est pas « loyal / bon », c'est plutôt « loyal / (très) mauvais ». Le jeu qui irait présenter un perso comme ça en loyal/bon, soit il veut faire réfléchir sur les problématiques de classifications (pourquoi pas) soit les concepteurs ont très peu réfléchis le système à sa conception (plus probable malheureusement)...

De toute façon après, en jeux vidéo j'ai toujours un peu de mal à trouver un intérêt à ces classifications. Il serait plus pertinent d'établir un ensemble d'opinions cohérentes (ou pas, ce sont censé être des humains après tout) pour chaque perso et ils t'approuvent en fonction de la corrélation entre leurs opinions et tes actions récentes et puis voila. Pourquoi forcement passer par des étiquettes intermédiaires ... ça a un intérêt pour le jeu de rôle sur table (pour simplifier la vie du MJ) mais je vois mal l’intérêt pour un jeux vidéo, ça fait partie des trucs qui, amha, mériterait de partir à la poubelle dans le processus d'adaptation.

[Thalgrim]

Bah le soucis des alignements, c'est que les joueurs sont déjà rarement d'accord entre eux sur la définition des termes qui les composent. Donc au mieux, chaque table se retrouve à avoir son fonctionnement, et au pire y a des débats réccurents pour savoir ce qui est RP ou pas en fonction de l'alignement du personnage.

Exemple relativement récent, un joueur qui joue un personnage bon (en tous cas c'était son choix à la création du personnage) décide de bloquer la sortie d'un bâtiment qui s'effondre et d'y enfermer les membres d'un gang. De mon point de vu, il est évident que son action lui fait perdre la composante Bon de son alignement. Pour lui c'était évident que non, parce qu'un personnage Bon a le droit de tuer des criminels qui sont par essence Mauvais (dans sa vision des choses).

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

Sauf que sur cette base là, les alignements peuvent difficilement avoir du sens. Parce qu'un gros salopards peut très bien agir d'une manière qui lui parait juste et bénéfique pour le plus grand nombre, et être persuadé que ceux qu'il combat sont le Mal. Pour autant, ça n'en fait pas un personnage Loyal Bon. Donc ça me parait difficile de donner du sens aux alignements si chaque personnage est en mesure de définir ce qui est bien ou mal.

[Kimuji]

Selon moi la base d'un Paladin loyal bon c'est que justement, il va définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. Lui est totalement manichéen contrairement au monde qui l'entoure. Tout ce qui est hors de ce qu'il a déterminé comme étant le Bien est donc le Mal et doit être détruit. C'est en ça qu'il est, non pas un fasciste, mais un extrémiste : pas de compromis.

Pas vraiment sinon que ferait-on de l'alignement loyal mauvais? Bien et Mal (pareil pour Loi et Chaos) dans l'univers D&D ce n'est pas selon la perspective du personnage ce sont deux valeurs objectives. Et de toute façon le paladin ne détermine pas lui-même, c'est l'ordre auquel il appartient qui lui dicte sa conduite. Les ordres de paladins ont des règles de conduite bien précises qui font que tous les moyens ne sont pas jugés bon et honorables pour atteindre leur but. Il n'y a aucun ordre de paladin qui a déterminé les démons comme étant les "gentils" et les paysans comme des méchants et à exterminer, ça va toujours dans le même sens. Si un tel ordre existait il ne serait pas classé parmi les paladins mais les anti-paladins avec un alignement loyal mauvais exigé.

Les personnages loyaux bons ne sont pas portés sur la torture et les actes de barbarie, même sur les méchants. Ceux qui ne se posent pas la question morale ce sont les loyaux neutres.

Bah c'est la définition du fascisme non ? Les fascistes ne se considéraient pas comme « mauvais », bien au contraire. Je ne vois donc pas bien la différence avec ton Paladin Loyal bon (ou ton loyal mauvais d'ailleurs).

Le plus proche du fascisme c'est l'alignement loyal mauvais. Les loyaux neutres peuvent s'en accommoder aussi, une tyrannie peut leur convenir si l'ordre est garanti.

Exemple relativement récent, un joueur qui joue un personnage bon (en tous cas c'était son choix à la création du personnage) décide de bloquer la sortie d'un bâtiment qui s'effondre et d'y enfermer les membres d'un gang. De mon point de vu, il est évident que son action lui fait perdre la composante Bon de son alignement. Pour lui c'était évident que non, parce qu'un personnage Bon a le droit de tuer des criminels qui sont par essence Mauvais (dans sa vision des choses).

Ça dépend des circonstances, normalement un personnage bon hésitera a recourir à des actes cruels pour atteindre son but. Était-ce la seule manière de les mettre hors d'état de nuire ou bien était-ce une sorte d'acte opportuniste? Si il l'a fait la conscience tranquille et sans hésiter alors non il ne peut pas sortir la carte "mais c'était des méchants". Ce genre de comportement pour un personnage bon ça ne passe que si il a en face des démons, un culte particulièrement maléfique, du Mal avec un grand M, pas une simple bande de hors-la-loi.

Les échelles du bien/mal et loi/chaos doivent êtres fixes et les mêmes pour tous. Si on fait tout du point de vue du personnage les alignements n'ont absolument plus aucun sens, autant jouer sans (ce que font pas mal de RPGs, et ça marche très bien).

[frostphoenyx]

Encore une fois, c'est difficile car même IRL il est difficile de dire ce qui est Bon ou Mauvais car c'est très subjectif.

[Da-Soth]

Bah c'est la définition du fascisme non ? Les fascistes ne se considéraient pas comme « mauvais », bien au contraire. Je ne vois donc pas bien la différence avec ton Paladin Loyal bon (ou ton loyal mauvais d'ailleurs).

Oui je suis d'accord avec Nilsou. Après Frost a raison, c'est dur de débattre la dessus chacun peut y mettre ce qu'il veut dans ces tiroirs qui ont quand même du mal a être subtil.

Mais dans la définition de Catel, je ne vois rien de Bon. Un Loyal Neutre sera intransigeant, la loi c'est moi et il y a rien au dessus. Un Loyal Mauvais écrasera les autres pour servir le système qu'il place au dessus de l'individu. Un Loyal Bon doit être avant tout juste et faire son devoir quand sa cause est légitime.

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Ça dépend des circonstances, normalement un personnage bon hésitera a recourir à des actes cruels pour atteindre son but. Était-ce la seule manière de les mettre hors d'état de nuire ou bien était-ce une sorte d'acte opportuniste? Si il l'a fait la conscience tranquille et sans hésiter alors non il ne peut pas sortir la carte "mais c'était des méchants". Ce genre de comportement pour un personnage bon ça ne passe que si il a en face des démons, un culte particulièrement maléfique, du Mal avec un grand M, pas une simple bande de hors-la-loi.

Les échelles du bien/mal et loi/chaos doivent êtres fixes et les mêmes pour tous. Si on fait tout du point de vue du personnage les alignements n'ont absolument plus aucun sens, autant jouer sans (ce que font pas mal de RPGs, et ça marche très bien).

Oui voilà, c'est tout à fait ça.

[Wen84]

Exemple relativement récent, un joueur qui joue un personnage bon (en tous cas c'était son choix à la création du personnage) décide de bloquer la sortie d'un bâtiment qui s'effondre et d'y enfermer les membres d'un gang. De mon point de vu, il est évident que son action lui fait perdre la composante Bon de son alignement. Pour lui c'était évident que non, parce qu'un personnage Bon a le droit de tuer des criminels qui sont par essence Mauvais (dans sa vision des choses).

Perso, je pense que ça depend ce qu'a fait ce gang, les circonstances exact, de l'univers aussi... Mais on est d'accord qu'un personnage qui n'hésite pas à tuer pour résoudre un probleme, on peut difficilement le classer de bon. Mais si je prend minsc, je pense que c'est le genre de gars qui va pas trop se prendre la tête : Un meutrier, il va le tuer sans trop d'hésitation.
Après perso, à part pour une classe liée à un alignement, je ne joue jamais un perso en me disant, il doit être chaotique bon ou loyal neutre. Je pars plutot de sa personnalité et de ses actes pour déterminer son alignement.
Dans tous les cas, à moins que la classe soit lié à l'alignement, je ne vois par contre pas l'interet de vouloir jouer un personnage autour d'un alignement.

[Thalgrim]

Le gang était une bande de hors la loi dans une grande cité dans un univers médiéval steampunk (les Royaumes d'acier pour ceux qui connaitraient), et les persos n'avaient pas spécialement enquêté dessus, on les avait simplement envoyé reprendre quelque chose qui avait été prétendument volé (alors qu'ils se sont en fait simplement fait manipuler pour participer à guerre des gangs). Mais au niveau réputation, c'était un gang typique du coin, qui vivait de vols, d'agressions et autres activités illégales... et qui avait certainement déjà provoqué des morts dans le cadre de ses activités (par exemple quelqu'un qui résiste un peu trop à une agression, ou un cambriolage qui tourne mal). Bref, globalement, même si ses membres sont pas maléfiques, leur alignement oscille forcément entre neutre et mauvais. Pour autant, ma définition du bon, c'est qu'il ne peut pas condamner aussi facilement à mort des gens (l'action de bloquer la sortie du bâtiment qui s'effondre était un acte purement opportuniste en mode "ça fera autant de sale type en moins!").

Y a pas forcément d'intérêt à vouloir coller à un alignement précis si on joue pas une classe qui le demande, mais comme d'autres l'ont dit, un alignement ça permet tout simplement de cadrer un peu un perso. À mon sens, écrire Neutre-bon sur sa fiche, ça revient à écrire un truc du genre "bienveillant" ou "essaye d'aider son prochain" dans la case personnalité. Or pour moi, on est très loin de ces deux termes dès lors qu'on a aussi peut de considération pour la vie des gens.

Ça dépend des circonstances, normalement un personnage bon hésitera a recourir à des actes cruels pour atteindre son but. Était-ce la seule manière de les mettre hors d'état de nuire ou bien était-ce une sorte d'acte opportuniste? Si il l'a fait la conscience tranquille et sans hésiter alors non il ne peut pas sortir la carte "mais c'était des méchants". Ce genre de comportement pour un personnage bon ça ne passe que si il a en face des démons, un culte particulièrement maléfique, du Mal avec un grand M, pas une simple bande de hors-la-loi.

Les échelles du bien/mal et loi/chaos doivent êtres fixes et les mêmes pour tous. Si on fait tout du point de vue du personnage les alignements n'ont absolument plus aucun sens, autant jouer sans (ce que font pas mal de RPGs, et ça marche très bien).

Le problème que soulève cette réponse, qui me semble logique, c'est que rien ne vient la soutenir au niveau des règles et des descriptions des alignements. Dans l'absolu, le hors la loi qui agresse des gens pour les voler (et parfois se retrouve à en tuer quand ses victimes sortent une arme), le membre d'un culte qui vénére des démon ou le démon en lui même, ben ils sont tous mauvais, et y a pas vraiment de distinction entre eux.

[pierrecastor]

Histoire de mettre tout le monde d'accord :

[Thalgrim]

Bah y a pas besoin de mettre tout le monde d'accord. Et finalement, cette discussion illustre bien le problème que doivent rencontrer les dev quand ils adaptent un jeu D&D ou Pathfinder : on a beau tous jouer au même jeu, on y joue pas de la même façon (suffit de voir les différents point de vu sur les alignements), et nos attentes quand on fait une partie varient d'une table à l'autre (voir d'un joueur à l'autre).
Du coup, je vois mal comment un jeu vidéo pourrait arriver à faire l'unanimité

En définitive, je pense que le débat concernant BG3 ne se situe pas sur le fait de savoir si c'est une bonne suite ou pas, mais cristallise plutôt ce que chacun attend d'un JdR et de son adaptation vidéo ludique.

[[dT] Moustik]

Zut, je suis loyal-neutre...

[Wen84]

Y a pas forcément d'intérêt à vouloir coller à un alignement précis si on joue pas une classe qui le demande, mais comme d'autres l'ont dit, un alignement ça permet tout simplement de cadrer un peu un perso. À mon sens, écrire Neutre-bon sur sa fiche, ça revient à écrire un truc du genre "bienveillant" ou "essaye d'aider son prochain" dans la case personnalité. Or pour moi, on est très loin de ces deux termes dès lors qu'on a aussi peut de considération pour la vie des gens.

On est d'accord. Et effectivement dans le cas que tu décris, ça me semble pas un acte bienveillant. Quand on est conscient de l'acte, on peut pas trop le justifier.

Si je reviens sur Minsc, le type est quand même capable d'aller tuer un type juste parce qu'il est le "méchant". Après Minsc n'est pas très intelligent. Ce qui a mon sens prouve qu'on peut etre bienveillant, tout en faisant des actes limites (Il suffit pas exemple de ne pas en etre conscient xD) et que la frontière entre le bien et le mal n'est pas totalement objective.

[Monsieur Cacao]

Encore une fois, c'est difficile car même IRL il est difficile de dire ce qui est Bon ou Mauvais car c'est très subjectif.

Oui et non, y'a quand même une boussole morale globalement admise qui permet de poser de grandes lignes.
Après t'as des nuances, tout dépend du contexte et de ce qui "motive" l'acte à juger. Mais la plupart des cas sont loin de prêter à subjectivité.
Après on peut remettre en question le sens moral communément admis, mais c'est un autre débat.

[Wen84]

En définitive, je pense que le débat concernant BG3 ne se situe pas sur le fait de savoir si c'est une bonne suite ou pas, mais cristallise plutôt ce que chacun attend d'un JdR et de son adaptation vidéo ludique.

Ben quand même un peu... Je veux dire perso, ce que j'attends d'un JDR c'est un peu plus vague que ce que j'attends d'un BG3. Après, oui, on a pas tous les mêmes attentes.

Enfin perso, là j'ai plus aucune attente. Pour moi, ce jeu est hors canon, comme ça je ne peux pas être deçu

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Oui et non, y'a quand même une boussole morale globalement admise qui permet de poser de grandes lignes.

Certes IRL, y a pas trop de nuances actuellement, je pense. Enfin... parfois je me pose des questions, mais...
Par contre pour moi cette morale n'est pas la même suivant l'univers/contexte... Si j'imagine des créatures qui feraient la taille d'une galaxie, je pense que pour elles, détruire la terre ne serait pas un acte mauvais. Ce serait comme détruire une bactérie. Tuer un animal pour un chasseur, ce n'est pas forcement mal. Pour un vegan, ça l'est. C

Mais oui, dans le fond, je suis d'accord. Des termes du genre : Tuer, harceler, voler, insulter... Personne ne peut classer ça dans le bien. Sauf que bon, c'est rarement aussi simple (Et d'ailleurs ce ne serait pas interessant)

[Okau]

Histoire de mettre tout le monde d'accord :

https://66.media.tumblr.com/cc502b6b...3phao1_400.jpg

Aha ! Chaotique Neutre

[Monsieur Cacao]

Mais oui, dans le fond, je suis d'accord. Des termes du genre : Tuer, harceler, voler, insulter... Personne ne peut classer ça dans le bien. Sauf que bon, c'est rarement aussi simple (Et d'ailleurs ce ne serait pas interessant)

C'est pour ça que je parle aussi de la "motivation" . Voler quelqu'un dans la rue pour lui piquer son larfeuille, c'est pas bien. Voler des documents qui permettraient, par exemple, de mettre à jour un vil complot destiné à détruire une civilisation, ça peut être considéré comme "bien". Bon tout dépend de qui est derrière le complot et de quelle civilisation on parle.
Je sais pas trop comment expliquer...Disons que si tes actes visent globalement à une amélioration de la situation pour "tous" et non pas pour "toi et tes amis", je pense qu'on peut classifier dans le "bien". Si par contre tu agis pour ton propre confort/celui d'une minorité, ça doit rentrer plutôt dans le "mal". Altruisme Vs Egoïsme. Mais là encore on peut trouver des nuances, je ne dis pas. Mais personne ne demande aux auteurs dans les Rpg de trop s'emberlificoter non plus là-dedans, on peut faire dans la nuance sans en mettre des tonnes.

[Wen84]

Je sais pas trop comment expliquer...Disons que si tes actes visent globalement à une amélioration de la situation pour "tous" et non pas pour "toi et tes amis", je pense qu'on peut classifier dans le "bien". Si par contre tu agis pour ton propre confort/celui d'une minorité, ça doit rentrer plutôt dans le "mal".

Dans ta définition, je dois etre quelqu'un de mal, parce que pour moi mes actes viseront d'abord à améliorer la situation de moi et des mes amis (Bon en général pas au détriment des autres, cela dit si tu demandes de choisir entre sauver mes filles ou quatre personnes importante pour le bien de la société, je vais pas trop hésiter ). Et d'ailleurs dans les faits, c'est le cas de la majorité des gens

[Vroum]

Il y a pas besoin de tant se prendre la tête, la signification des différents alignements est au final décidée de manière arbitraire par le jeu et donc les devs.

[Wen84]

Il y a pas besoin de tant se prendre la tête, la signification des différents alignements est au final décidée de manière arbitraire par le jeu et donc les devs.

Effectivement. Les devs aussi ont leur point de vue et c'est eux qui auront raison à la fin xD
Maintenant, c'est pas vraiment une prise de tete hein ^^

[Monsieur Cacao]

Dans ta définition, je dois etre quelqu'un de mal, parce que pour moi mes actes viseront d'abord à améliorer la situation de moi et des mes amis (Bon en général pas au détriment des autres, cela dit si tu demandes de choisir entre sauver mes filles ou quatre personnes importante pour le bien de la société, je vais pas trop hésiter ). Et d'ailleurs dans les faits, c'est le cas de la majorité des gens

Ouais désolé. Je voulais faire un PS incluant la "manière" d'agir, mais je me suis rappelé que j'étais sur un topic de jeu vidéo et pas dans une conf de Philo pour débutants

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Il y a pas besoin de tant se prendre la tête, la signification des différents alignements est au final décidée de manière arbitraire par le jeu et donc les devs.

Bof on discute gentiment, ça faisait longtemps que ça avait pas été aussi calme sur le topic du futur chef d'oeuvre du Crpg par le seul studio compétent en la matière actuellement.








(tu le sens mon gros hameçon ?)

[frostphoenyx]

Ne pas répondre, ne pas répondre...

[Kazemaho]

On verra comment ce post va vieillir à la sortie du jeu. Ca risque d'être marrant

[Wen84]

On verra comment ce post va vieillir à la sortie du jeu. Ca risque d'être marrant

Comme à peu près tous les topics RPG de qualitay (Du genre fallout 4 ) , non ?