Le Topic des USA: IT'S MUELLER TIME!!!

[zifox]

Tu as lu le document toi-même? Car je l'ai sous les yeux et c'est surtout une suite de conneries plus ou moins déguisées et sa "science" est principalement la répétition de caricatures sexistes qui sont justement à l'origine de la situation actuelle. Sérieusement, tu le trouves "nuancé"???

Oui je l'ai lu, et j'ai l'impression que le truc que la plupart des gens ont l'air de zapper, ce sont les mots 'in part', 'bias' et autres tournures de phrases qui indiquent non pas une vérité noire ou blanche, mais l'existence de paramètres qui influent sur nos capacités et sur les choix qu'on fait en tant qu'homme ou femme.
Ce n'est pas en niant l'existence de ces facteurs qu'on fait avancer le débat.

Là où je ris jaune, c'est que les gens semblent s'offusquer de différences entre le cerveau masculin et féminin, et qu'au final c'est à cause de leur propres interprétation (leur propre biais et culture) qu'ils disent qu'on essaie de dénigrer les femmes.

Exemple, les hommes ont une meilleure reconnaissance spatiale. De leur coté, les femmes ont plus d'empathie. Certain(e)s vont crier au scandale, on veut nous dire que les femmes sont moins intelligentes que les hommes.
Mais d'où ça sort ? Depuis quand le repérage dans l'espace est plus important que l'empathie ?

PS: cet exemple est véridique, entendu lors d'une réunion sur le sexisme.

Rien que cela, c'est de la merde. Si les femmes sont rares dans certains métiers, c'est surtout à cause de biais sociétaux qui les en ont exclues historiquement jusqu'à présent. Si une femme, à une époque, devait avoir l'autorisation de son mari et des autorités pour exercer certains métiers, il ne faut pas s'étonner qu'il y avait peu de femmes dans ces domaines.

Quand à savoir si les femmes préfèrent un métier plutôt qu'un autre, c'est aussi faussé par le fait qu'on leur serine depuis leur enfance qu'elle DOIVENT s'orienter dans tel ou tel métier mais que les autres sont fait "pour les garçons". (ça marche dans les deux sens d'ailleurs, il est difficile pour un homme de s'orienter dans un métier vu comme "féminin")

Tout ça est vrai, et l'auteur lui même le reconnaît. Ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas la seul raison, et qu'il est assez illusoire de se dire que la parité totale est LA solution pour régler les problèmes d'inégalité qui existent dans notre société. Réflexion sous jacente: la société tente d'imposer une équité en forçant les gens à être tous pareils.

Et à travers tout son texte, il incite à l'introspection et à l'objectivité, qui est très difficile tant nous sommes façonnés par notre culture. C'est ce biais qu'il cite fréquemment: comment arriver à détecter par quoi nos réactions / raisonnements sont biaisés.

[dralasite]

Ce que le mec dénonçait surtout chez google c'était la volonté d'égaliser artificiellement des différences démographiques inhérentes à la profession. Pour lui ça ne correspondait pas aux valeurs de Google.

Là où google devrait bosser, c'est pas avoir 50/50 dans tous ses départements, mais aller propager la bonne parole dans les écoles, pour expliquer aux filles que coder c'est pas un truc de garçon. Ils le font peut-être d'ailleurs.

Autant que je saches ils le font aussi. Pour attirer les filles dans l'informatique il est aussi utile d'avoir des femmes déjà visibles.

Je ne suis pas d'accord avec le coté "inhérent" des différences démographiques. Elles existent à cause d'un biais culturel et historique (en claire, les gens recrutaient des mecs car ils pensaient que les femmes étaient trop connes pour coder, sans preuve à l'appui). Autant que je saches on ne code pas avec ses couilles.
Il est nécessaire de faire le travail aux deux niveau, le même débat a eu lieu concernant les noirs dans un passé pas du tout lointain avec le même genre d'arguments des opposants.

Le papier qu'il cite a une idée pas trop mal là-dessus, en faisant les mêmes "mesures" (je n'ai pas les détails, donc je ne sais pas comment ils ont évalué ça exactement) dans un bon paquet de pays différent (55), en variant les cultures. Si on change les cultures et qu'on retrouve systématiquement les même différences psychologique entre les hommes et les femmes, à quel moment on considère qu'il y a peut-être une part d'inné ?

Tout ces pays ont un niveau de sexisme (ou un passé proche sexiste) et aussi des cultures différentes. Vas donc extirper la partie innée de l'acquis.

En plus, comme tu l'avais dit toi-même, les chercheurs en question contestent l'utilisation de leurs recherches par Damore, peut être justement par ce qu'il ne faut pas tirer de conclusions faciles d'un sujet complexe.

[Haleks]

Autant que je saches ils le font aussi. Pour attirer les filles dans l'informatique il est aussi utile d'avoir des femmes déjà visibles.

Je ne suis pas d'accord avec le coté "inhérent" des différences démographiques. Elles existent à cause d'un biais culturel et historique (en claire, les gens recrutaient des mecs car ils pensaient que les femmes étaient trop connes pour coder, sans preuve à l'appui). Autant que je saches on ne code pas avec ses couilles.

J'attends de voir des femmes parmi les éboueurs. D'ici-là, l'égalité des sexes telle qu'on la conçoit aujourd'hui n'est qu'un doux rêve un peu con.

[dralasite]

Oui je l'ai lu, et j'ai l'impression que le truc que la plupart des gens ont l'air de zapper, ce sont les mots 'in part', 'bias' et autres tournures de phrases qui indiquent non pas une vérité noire ou blanche, mais l'existence de paramètres qui influent sur nos capacités et sur les choix qu'on fait en tant qu'homme ou femme.
Ce n'est pas en niant l'existence de ces facteurs qu'on fait avancer le débat.

Là où je ris jaune, c'est que les gens semblent s'offusquer de différences entre le cerveau masculin et féminin, et qu'au final c'est à cause de leur propres interprétation (leur propre biais et culture) qu'ils disent qu'on essaie de dénigrer les femmes.

(snip)

Sauf qu'il dit que ces "biais" (qui restent à prouver) sont la raison de la prédominance des hommes dans l'informatique, ce qui est faux.
Si les hommes dominent l'informatique c'est parce qu'ils ont volontairement exclus les femmes à partir d'une époque. Avant cela, quand l'informatique n'avait pas le même "glamour", c'était un métier de femmes. (et personne ne se plaignait de leur travail)

Tout ça est vrai, et l'auteur lui même le reconnaît. Ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas la seul raison, et qu'il est assez illusoire de se dire que la parité totale est LA solution pour régler les problèmes d'inégalité qui existent dans notre société. Réflexion sous jacente: la société tente d'imposer une équité en forçant les gens à être tous pareils.

Et à travers tout son texte, il incite à l'introspection et à l'objectivité, qui est très difficile tant nous sommes façonnés par notre culture. C'est ce biais qu'il cite fréquemment: comment arriver à détecter par quoi nos réactions / raisonnements sont biaisés.

En quoi donner les même chances aux gens signifie qu'ils doivent être tous pareils? La parité totale n'est pas la solution pour mettre fin au sexisme, c'est juste une étape intermédiaire (et pas forcément permanente).

- - - Mise à jour - - -

J'attends de voir des femmes parmi les éboueurs. D'ici-là, l'égalité des sexes telle qu'on la conçoit aujourd'hui n'est qu'un doux rêve un peu con.

Il y en a. Et donc?

[zifox]

Sauf qu'il dit que ces "biais" (qui restent à prouver) sont la raison de la prédominance des hommes dans l'informatique

Où ça ?

J'ai lu ça, j'ai rien vu de tel:
https://gizmodo.com/exclusive-heres-...eed-1797564320

[LeLiquid]

Y a pas de réponse unique et universelle à ça, et surtout pas la parité totale ou la discrimination positive.

[zifox]

En quoi donner les même chances aux gens signifie qu'ils doivent être tous pareils? La parité totale n'est pas la solution pour mettre fin au sexisme, c'est juste une étape intermédiaire (et pas forcément permanente).

Non justement c'est là que le bât blesse et c'est ce qu'il tente de souligner: équité =/= parité, et ce n'est pas juste en ayant une parité homme/femme qu'on arrivera à avoir une équité. Or, un peu à l'instar du greenwashing, les boites ont tendances à juste regarder des ratios d'emploi sans trop vouloir voir le détail.

Je précise, je ne suis pas d'accord avec certaines choses qu'il dit (en particulier dans ses suggestions). Mais c'est pas pour autant que je vais démonter tout son document.

[Uzz]

J'attends de voir des femmes parmi les éboueurs. D'ici-là, l'égalité des sexes telle qu'on la conçoit aujourd'hui n'est qu'un doux rêve un peu con.

Y en a déjà...

C'est bien ici le topic du féminimse et des gens qui expliquent que les drama queens/kings au cheveux bleus sont un gros problème aux US ?

[theclaw]

Non justement c'est là que le bât blesse et c'est ce qu'il tente de souligner: équité =/= parité, et ce n'est pas juste en ayant une parité homme/femme qu'on arrivera à avoir une équité. Or, un peu à l'instar du greenwashing, les boites ont tendances à juste regarder des ratios d'emploi sans trop vouloir voir le détail.

Je précise, je ne suis pas d'accord avec certaines choses qu'il dit (en particulier dans ses suggestions). Mais c'est pas pour autant que je vais démonter tout son document.

Ni venir chanter, brailler, hurler dans un mégaphone, empêcher les gens d'assister à ses lecture

- - - Mise à jour - - -

Y en a déjà...

Oui oui lol

Plein ! Tous les jours j'en vois des dizaines ! Partout !

[dralasite]

Une lecture intéressante:

By the end of the decade, the general demographics of programmers had shifted away from being predominantly women, as they had before the 1940s.[91] Though women accounted for around 30 to 50 percent of computer programmers during the 1960s, few were promoted to leadership roles and women were paid significantly less than their male counterparts

Jusque dans les années 60 l'informatique était vu comme un boulot chiant, peu glorieux et plus proche de celui de secrétaire qu'autre chose, d'où la prédominance des femmes.

A partir de cette époque, c'est devenu un métier plus "glamour" où les femmes se sont retrouvées poussées vers la porte progressivement. Maintenant de nos jours on a des gens pour affirmer que les femmes ont des aptitudes inférieures en informatique alors qu'elles en ont été pourtant les précurseurs.

[Croaker]

Je précise, je ne suis pas d'accord avec certaines choses qu'il dit (en particulier dans ses suggestions). Mais c'est pas pour autant que je vais démonter tout son document.

Ca c'est ce qu'a fait Wired dans cet article plutôt bien écrit. Factuellement et par une démarche strictement scientifique.

Et ils expliquent également pourquoi l'auteur du papier sur la biologie s'est désolidarisé de Damore.

[Uzz]

Oui oui lol

Plein ! Tous les jours j'en vois des dizaines ! Partout !

Juste j'en ai croisé une la semaine dernière. Je me suis fait la remarque "tiens, une femme éboueur, c'est rare", comme je me l'étais dit la première fois que j'avais vu une femme conductrice de bus ou de métro.

Mais s'il y a des gens qui sortent en argument d'autorité "les femmes parmi les éboueurs, ça n'existe pas", bah c'est juste devenu faux. Tous tes facepalms de merdes et lols dédaigneux n'y changeront rien, va te détendre un peu, on dirait que y a ton tropisme de petit mâle blanc cisgenré en colère qui te reprend

[theclaw]

Juste j'en ai croisé une la semaine dernière. Je me suis fait la remarque "tiens, une femme éboueur, c'est rare", comme je me l'étais dit la première fois que j'avais vu une femme conductrice de bus ou de métro.

Mais s'il y a des gens qui sortent en argument d'autorité "les femmes parmi les éboueurs, ça n'existe pas", bah c'est juste devenu faux. Tous tes facepalms de merdes et lols dédaigneux n'y changeront rien, va te détendre un peu, on dirait que y a ton tropisme de petit mâle blanc cisgenré en colère qui te reprend

Tu m'as pas l'air très détendu

[Herman Speed]

Y en a déjà...

C'est bien ici le topic du féminimse et des gens qui expliquent que les drama queens/kings au cheveux bleus sont un gros problème aux US ?

Oui c'est ici, mais on une nouvelle devanture.



Petite intro pour la lutte.

[Kimuji]

J'attends de voir des femmes parmi les éboueurs. D'ici-là, l'égalité des sexes telle qu'on la conçoit aujourd'hui n'est qu'un doux rêve un peu con.

On parle de métiers difficiles d'accès... Si il y a peu de femmes chez les éboueurs et aux postes à responsabilité c'est pas pour les mêmes raisons.

[dralasite]

(snip)
Oui oui lol

Plein ! Tous les jours j'en vois des dizaines ! Partout !

Tu n'en vois pas personnellement chaque jour donc pour toi elles n'existent pas?

Où ça ?

J'ai lu ça, j'ai rien vu de tel:
https://gizmodo.com/exclusive-heres-...eed-1797564320

Je l'ai déjà cité:

Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these
differences are “just.” I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men
and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why
we don’t see equal representation of women in tech and leadership.

Et c'est du bullshit. A une époque l'informatique était presque 100% féminine et était un boulot plus dur que de nos jours. La proportion a changée pour des raisons sociétales et non pour des raisons biologiques.

Non justement c'est là que le bât blesse et c'est ce qu'il tente de souligner: équité =/= parité, et ce n'est pas juste en ayant une parité homme/femme qu'on arrivera à avoir une équité. Or, un peu à l'instar du greenwashing, les boites ont tendances à juste regarder des ratios d'emploi sans trop vouloir voir le détail.

Je précise, je ne suis pas d'accord avec certaines choses qu'il dit (en particulier dans ses suggestions). Mais c'est pas pour autant que je vais démonter tout son document.

La parité n'est pas censé être le remède absolu, ce n'est qu'une partie de la solution choisie par Google.

Le problème actuel est qu'avec une majorité d'hommes à tout les niveaux, l'informatique est un milieu hostile pour les femmes (il n'y a qu'à voir les gens comme Damore justement qui les rabaissent publiquement). En arrivant à avoir une égalité (ou à peu prés) on peut espérer que les femmes auront un meilleur environnement de travail: il est plus facile de rabaisser une femme seule au milieu d'hommes qu'une femme entourée de consœurs.

[theclaw]

Tu n'en vois pas personnellement chaque jour donc pour toi elles n'existent pas?

J'ai dit ça moi ? Non.

[Uzz]

On recentre, on recentre

[Kahn Lusth]

Vous recentrez le débat avant qu'on le fasse pour vous au pied de biche svp?

[Herman Speed]

FLASH INFO -

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Mon...rceptees.dhtml

15h30.

Un engin explosif a été découvert dans un colis destiné à Bill et Hilary Clinton ce mercredi matin.
Un colis suspect similaire adressé à Barak Obama a également été intercepté.

« Les colis ont été immédiatement identifiés durant un examen habituel des colis » adressés aux deux anciens Présidents américains indiquent les autorités.
Les paquets ne sont donc pas arrivés jusqu’au deux ex-présidents.

Des faits qui interviennent 48 heures après la découverte d’un engin explosif similaire, au domicile du philanthrope milliardaire George Soros.

La bombe avait été désamorcée ce lundi.

Le FBI a annoncé qu’une enquête avait été ouverte.



Le siège de CNN évacué en raison d'un engin suspect

Le siège de la chaîne CNN à New York, situé dans le bâtiment Time Warner au coeur de Manhattan,
a été évacué après des informations sur un colis suspect, a indiqué la chaîne mercredi.

[cailloux]

On parle de métiers difficiles d'accès... Si il y a peu de femmes chez les éboueurs et aux postes à responsabilité c'est pas pour les mêmes raisons.

Excuse moi mais si il n'y a pas (très peu pour faire plaisir à ceux qui ne lisent que ce qu'ils veulent lire) de femme éboueuses c'est surement tout autant à cause de préjugé sexiste. Certes ya de l'effort à faire, mais on parle pas vraiment "d'objets lourds" le gros du taf est fait à la machine.

[theclaw]

Non, tu as dit
Ce qui me semble un avis à la fois renseigné, nuancé et très respectueux dans la forme du dialogue.

Recentrage du débat

[cailloux]

Houps désolé

[theclaw]

FLASH INFO -

https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Mon...rceptees.dhtml

15h30.

Un engin explosif a été découvert dans un colis destiné à Bill et Hilary Clinton ce mercredi matin.
Un colis suspect similaire adressé à Barak Obama a également été intercepté.

« Les colis ont été immédiatement identifiés durant un examen habituel des colis » adressés aux deux anciens Présidents américains indiquent les autorités.
Les paquets ne sont donc pas arrivés jusqu’au deux ex-présidents.

Des faits qui interviennent 48 heures après la découverte d’un engin explosif similaire, au domicile du philanthrope milliardaire George Soros.

La bombe avait été désamorcée ce lundi.

Le FBI a annoncé qu’une enquête avait été ouverte.



Le siège de CNN évacué en raison d'un engin suspect

Le siège de la chaîne CNN à New York, situé dans le bâtiment Time Warner au coeur de Manhattan,
a été évacué après des informations sur un colis suspect, a indiqué la chaîne mercredi.

Complot !

[Blackogg]

Le pied de biche ! Le pied de biche !

[Herman Speed]

Le pied de biche ! Le pied de biche !

Saloupiaud de terroriste !

4 colis trouvés aujourd’hui :

C'est donc toi !

- 2 interceptés au centre de tri à destination de Obama et Clinton
- 1 à Boiling probablement destiné à la WH
- 1 dans les bureaux de CNN New York



Tu diras au ChaKhan qu'on fermera pas aujourd’hui le topic.

[AttilaLeHein]

- 1 à Boiling probablement destiné à la WH

Ah, donc Trump était aussi visé ? On aurait donc affaire à un anarchiste ?

[maldone]

Ce sont les amis pédophiles de Bill Clinton qui se vengent.

[Angelina]

Vous recentrez le débat avant qu'on le fasse pour vous au pied de biche svp?

[Blackogg]

Saloupiaud de terroriste !

4 colis trouvés aujourd’hui :

C'est donc toi !

- 2 interceptés au centre de tri à destination de Obama et Clinton
- 1 à Boiling probablement destiné à la WH
- 1 dans les bureaux de CNN New York

https://media1.tenor.com/images/945f...itemid=9111633

Tu diras au ChaKhan qu'on fermera pas aujourd’hui le topic.

Rha mais non ils ont tous édité dans le respect de chacun et du sujet du topic. C'est tellement beau

Et le coup des colis, j'arrive pas à savoir à quel point c'est alarmant ou pas.
Des types qui ont tenté d'envoyer des menaces à Obama, y'a dû y en avoir quelques uns quand même.