Le Topic des USA: IT'S MUELLER TIME!!!

[Herman Speed]

WW1 et WW 2 - souverainisme/patriotisme/nationalisme >< Guerre froide - multilatéralisme/proxy wars.

Faisons les comptes des victimes.

[Herman Speed]

Je suis curieux de l'angle d'attaque envers la société des nations ? Son échec ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C..._:_la_critique

LA SDN :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C...A9_des_Nations

Faut voir la gueule de la diplomatie ante 1914 !

[Herman Speed]

Réponse de Normand.

[Herman Speed]

Plutôt au sabordage volontaire par l'Axe de la SDN.

[Truf]

"l'état de guerre larvée permanent que connait actuellement le monde"

Il y a eu dans l'histoire "moderne" des périodes où ce n’était pas le cas ?

[Nasma]

Ce qui prouve son impuissance. Si le système est basé sur la bonne volonté des Etats à se plier aux règles et qu'ils peuvent en sortir sans conséquence, il est inefficace.

Donc l'organisme chargé de faire respecter la paix doit pouvoir tenir tête militairement a une coalition des 2-3 plus grosse puissance mondial?

[Aleas]

Il y a eu dans l'histoire "moderne" des périodes où ce n’était pas le cas ?

Les périodes de guerres déclarées ?

[Truf]

Non pas vraiment.

Ok donc autant le "multilatéralisme" ne résout pas tout autant on peut pas lui imputer ça.

[Herman Speed]

Le multilatéralisme permet de multiplier les canaux diplomatiques et de sauver plus facilement la face.
Ce système incite à transcender les antagonismes entre États et à créer des règles et des institutions pour gérer leurs interdépendances,
création de compromis respectueux de l’intérêt général, inclusion des plus petits partenaires dans la prise de décision.

Par ailleurs l'OTAN est un exemple qui marche, non ?

L'Union Européenne est un modèle de paix et de participation à des prises de décisions par de petits états.

L'unilatéralisme ne peut qu'aggraver l'instabilité, les méfiances ,les intérêts égoïstes ,les tensions ,les nationalismes.

Edit : Mieux expliqué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Multil...t%C3%A9ralisme

Cela n'arrange pas ceux qui se disent Super Puissance militaire comme les USA et la Russie.

[Herman Speed]

Et pour la France et le reste de l'Europe, si on applique le système wesphalien à l'échelle planétaire, nous sommes baisés.

Pas de puissance militaire, nains politiques, sans ressources.

C'est pas l'arsenal nucléaire français et anglais qui va faire la différence à l'échelle mondiale si tout le monde et en free for all. .

[KOUB]

Revenons-en à Kavanaugh, et surtout à sa grande amie Amy Chua :

https://www.huffingtonpost.ca/entry/...b069d5f9d369e6

De plus en plus d'étudiantes de Yale confirment qu'elle et son mari demandaient bien à s'habiller et à se comporter d'une certaine façon ... et ...

https://www.vanityfair.com/style/201...gh-allegations

Chua has served on the faculty committee guiding clerkship placement at Yale for the last decade. In her op-ed for the Journal, Chua noted that of the 10 clerks she has sent to Kavanaugh, eight were women. She also noted her own daughter would have clerked for Kavanaugh this year had he not been nominated.

[KOUB]

Et l'attaque vient de là où on l'attendait le moins ... Des Mormons !

https://www.nytimes.com/2018/09/25/u...mon-women.html

As turmoil grows over sexual misconduct allegations against Judge Brett M. Kavanaugh, casting doubts over his confirmation to the Supreme Court, a group of Mormon women is calling on senators to suspend his confirmation proceedings until a thorough investigation is completed.

The Mormon Women for Ethical Government, an activist women’s group formed in response to President Trump’s election, issued a statement on Monday aimed at influencing the four Republicans on the Senate Judiciary Committee who are also members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. They are: Orrin Hatch and Mike Lee of Utah, Jeff Flake of Arizona, and Mike Crapo of Idaho.

“Sexual assault must not be normalized or condoned in any way or by anyone, especially those charged with political leadership,” the group said in the statement, which they sent to the four senators and to others on Monday. “We boldly condemn any attempts to justify such inexcusable and reprehensible behavior and demand that our elected leaders set a morally sound example.”

“If these accusations are proved false, an investigation will prevent harm to the court’s legitimacy,” the statement said. “If they are true, then Judge Kavanaugh must not be confirmed.”

Et sinon, ça va bien pour Nike :

https://www.msn.com/fr-ca/finances/a...JU2?li=AAggPNd

[Janer]

Il y a pas seulement un axe realpolitik/westphalien vs idéalisme/multilatéralisme, c'est plus complexe que ça.
Bon déjà, je pense pas que Trump a la moindre idée du sens profond des mots qu'il utilise et qu'il ait une représentation mentale interne d'un système-monde cohérent qu'il veut construire.

Jusque là le multilatéralisme et la mondialisation étaient liées car deux pierre angulaire du système-mondial américain dont il était le garant et le principal bénéficiaire. Ce système a duré 20 ans et ses jours étaient mécaniquement comptés car il nécessitait une domination américaine totale... Il a eu son heure de gloire avec au niveau global la plus grande réduction de pauvreté de l'histoire de l'humanité et une paix relative, et il a eu ses fissures et résistances, ainsi que ses grands ratés symbolique, souvent autour de l'hypocrisie sous-jacente d'un système qui se veut global, mais construit autour d'une nation souveraine, les US. Maintenant c'est fini. Les idéalistes (désignant l'école de pensée des relations internationales) pensaient que naturellement les autres futures puissances allaient se libéraliser politiquement et entrer dans se cadre et y être tellement attaché qu'elle allaient gentiment le perpetuer alors même que la puissance américaine se retirait progressivement... Les échecs des derniers round de l'OMC et les actions "agressives" de la Chine et de la Russie auraient dû être des alertes...

Maintenant, plusieurs choix s'offrent à nous. Est-ce qu'on bascule dans le chaos Trumpien/Putinesque ? Est-ce qu'on s'accroche à l'école idéaliste ou institutionnaliste (selon moi voué à l'échec) ? Est-ce qu'on construit un nouveau système multilatéral qui s'inscrit cette fois dans l'école néo-réaliste ? Ou alors on tombe dans les bras de la Chine pour construire un nouvel ordre mondial, sachant que ni l'état Chinois, ni son peuple ni les autres pays ne sont encore prêts, et que les règles mondiales chinoises se résumeraient à : "on écrit les règles, on décide, et on peut les changer si ça nous arrange", un peu comme les américains mais avec encore moins de scrupules à assumer le titre d'Hegemon.

Perso j'espère vraiment pour l'avenir du monde une coalition de démocraties libérales qui s'appuient sur des états souverains forts (par réalisme) pour défendre un système qui a quand même marqué l'ère la plus prospère de l'humanité et qui a l'avantage d'offrir des avantages forts à tout le monde, ce qui peut être un outil incitatif puissant. La pression pour respecter ces règles, c'est pas la bonne foi des états, c'est pas la menace de la guerre immédiate, c'est le fait de ne plus appartenir au "club" et de perdre tous les avantages... Bref, pour un multilatéralisme réaliste!

Si on stabilise le système-monde, économiquement et politiquement, qu'on évite les guerres et qu'on gère le réchauffement climatique ce serait déjà bien. Après ça, on en reparla pour les idéaux d'unification du monde, si les peuples se sont naturellement rapprochés seulement...

[Herman Speed]

Merci Janer pour cette tribune.

[Kimuji]

Oui mais dans la bouche de Trump ça veut dire rien à foutre du monde tant que personne n'est capable de m'arrêter.

[Janer]

Aussi fondamentalement un état même non-démocratique sera plus légitime dans les faits qu'une ONG ou une institution internationale, aussi bien gouvernée et vertueuse qu'elle puisse être, comme représentant d'un peuple. Sauf rare exception d'un état faible ou en échec bien sûr, mais c'est justement un non-état. Donc pour pousser la démocratie il faut des états démocratiques forts.

Là où je suis pas d'accord avec toi, peut-être juste dans la forme, c'est que Trump n'a pas de vision, il capte un sentiment ambiant, il est bon pour ça, il a le tempérament d'un mec qui aime plaire, qui se calibre facilement à son audience. Est-ce que c'est un génie qui achève le mamouth du système actuel avant qu'il ne fasse plus de mal que de bien? Sait-il qu'en faisait exploser un système en fin de vie plus rapidement, le vide sera comblé à un moment où l'occident a encore son mot à dire? Alors que si le système était mort d'une mort lente dans 5-10 ans, non seulement on aurait pas ce sentiment d'urgence à construire quelque chose, mais en plus on aurait été beaucoup moins en position de le faire. Je pense pas. Je pense pas que ça soit délibéré, je pense vraiment qu'il a quelques obsessions profondes (le sentiment de se faire "cheaté" par le reste du monde, l'envie de sortir gagnant des deals, l'envie de plaire fortement à sa base, l'envie d'être reconnu et apprécié...). Après je peux me tromper, j'avoue c'est arrogant de penser savoir ça, mais c'est au moins mon sentiment.

[dralasite]

Minime correction (on pinaille mais ça a son importance), à mon sens il est pour l'instant accusé d'agression sexuelle, mais pas à ma connaissance de viol. Je peux me tromper, mais dans le cas contraire je crois qu'il faut éviter un tel raccourci (agression sexuelle et viol répondent à des définitions différentes me semble t il).

Dans le cas de Ford il s'agit d'une accusation d'agression sexuelle, voir d'une tentative de viol, mais il y a aussi de nouveaux témoignages (pas encore rendus public, je crois) où il est accusé de viols multiples. Ce n'est pas prouvé en ce moment précis mais il est soupçonné d'être effectivement un ancien violeur en série.

A ce que j'ai pu voir le vote de confirmation est prévu pour le lendemain du témoignage de la victime, le GOP ne veut donc aucune enquête réelle ni même entendre les autres témoignages.

- - - Mise à jour - - -

Aussi fondamentalement un état même non-démocratique sera plus légitime dans les faits qu'une ONG ou une institution internationale, aussi bien gouvernée et vertueuse qu'elle puisse être, comme représentant d'un peuple. Sauf rare exception d'un état faible ou en échec bien sûr, mais c'est justement un non-état. Donc pour pousser la démocratie il faut des états démocratiques forts.

Là où je suis pas d'accord avec toi, peut-être juste dans la forme, c'est que Trump n'a pas de vision, il capte un sentiment ambiant, il est bon pour ça, il a le tempérament d'un mec qui aime plaire, qui se calibre facilement à son audience. Est-ce que c'est un génie qui achève le mamouth du système actuel avant qu'il ne fasse plus de mal que de bien? Sait-il qu'en faisait exploser un système en fin de vie plus rapidement, le vide sera comblé à un moment où l'occident a encore son mot à dire? Alors que si le système était mort d'une mort lente dans 5-10 ans, non seulement on aurait pas ce sentiment d'urgence à construire quelque chose, mais en plus on aurait été beaucoup moins en position de le faire. Je pense pas. Je pense pas que ça soit délibéré, je pense vraiment qu'il a quelques obsessions profondes (le sentiment de se faire "cheaté" par le reste du monde, l'envie de sortir gagnant des deals, l'envie de plaire fortement à sa base, l'envie d'être reconnu et apprécié...). Après je peux me tromper, j'avoue c'est arrogant de penser savoir ça, mais c'est au moins mon sentiment.

Sentiment partagé. L'autre problème avec Trump est qu'il est facile à manipuler (au point que Kelly avait restreint l'accés à son bureau pour limiter les conneries), il est donc difficile de juger si une déclaration donnée est son avis personnel ou quelque chose qui lui a été soufflé par un tiers ayant un agenda spécifique.

[LaVaBo]

Aussi fondamentalement un état même non-démocratique sera plus légitime dans les faits qu'une ONG ou une institution internationale, aussi bien gouvernée et vertueuse qu'elle puisse être, comme représentant d'un peuple. Sauf rare exception d'un état faible ou en échec bien sûr, mais c'est justement un non-état. Donc pour pousser la démocratie il faut des états démocratiques forts.

Là où je suis pas d'accord avec toi, peut-être juste dans la forme, c'est que Trump n'a pas de vision, il capte un sentiment ambiant, il est bon pour ça, il a le tempérament d'un mec qui aime plaire, qui se calibre facilement à son audience. Est-ce que c'est un génie qui achève le mamouth du système actuel avant qu'il ne fasse plus de mal que de bien? Sait-il qu'en faisait exploser un système en fin de vie plus rapidement, le vide sera comblé à un moment où l'occident a encore son mot à dire? Alors que si le système était mort d'une mort lente dans 5-10 ans, non seulement on aurait pas ce sentiment d'urgence à construire quelque chose, mais en plus on aurait été beaucoup moins en position de le faire. Je pense pas. Je pense pas que ça soit délibéré, je pense vraiment qu'il a quelques obsessions profondes (le sentiment de se faire "cheaté" par le reste du monde, l'envie de sortir gagnant des deals, l'envie de plaire fortement à sa base, l'envie d'être reconnu et apprécié...). Après je peux me tromper, j'avoue c'est arrogant de penser savoir ça, mais c'est au moins mon sentiment.

Et il voit les relations internationales sous l'angle d'un rapport de force constant, où il ressort un gagnant et un perdant.
Donc il respecte les forts qui imposent leur vision, y compris par la violence, et méprise les pays où entités qui recherchent le compromis.
Et il ne conçoit pas qu'un accord puisse être bénéfique aux deux parties. Donc s'il ne sort pas grand gagnant d'un accord, il faut que l'autre soit encore plus perdant. Une vision de la théorie des jeux où ne rien gagner est acceptable si l'autre y perd, et où une sortie gagnant-gagnant est impossible, inenvisageable.

[Angelina]

A la surprise de personne, le sketch discours aux UN hier a été écrit par Stephen Miller.

[dralasite]

Et il voit les relations internationales sous l'angle d'un rapport de force constant, où il ressort un gagnant et un perdant.
Donc il respecte les forts qui imposent leur vision, y compris par la violence, et méprise les pays où entités qui recherchent le compromis.
Et il ne conçoit pas qu'un accord puisse être bénéfique aux deux parties. Donc s'il ne sort pas grand gagnant d'un accord, il faut que l'autre soit encore plus perdant. Une vision de la théorie des jeux où ne rien gagner est acceptable si l'autre y perd, et où une sortie gagnant-gagnant est impossible, inenvisageable.

En anglais cela est appelé le "zero sum game", un jeu (ou autre interaction) où la somme des gains est nulle et par conséquent on ne gagne que si "l'autre" perds autant.

Ce qui est amusant, c'est que cela rejoint la définition de l'hubris (je parle de l'hubris "légal" de la grèce antique, pas de l'hubris mythologique qui est un peu différent): les anciens grecs voyaient la gloire comme un "zero sum game", c'est à dire que la gloire obtenue lors d'un affrontement était proportionnel à la défaite des perdants. Certains pouvaient donc tenter d'amplifier leur propre gloire en humiliant ou maltraitant particulièrement les vaincus.

Trump pourrait donc être coupable d'hubris mais ce n'est plus puni par la loi. Dans le cas mythologique on aurai alors l'intervention d'un agent des dieux spécifiquement pour ce genre de cas: Nemesis.
Mais pour Trump Nemesis s'appellerai plutôt "Robert Swan Mueller III".

[LaVaBo]

En anglais cela est appelé le "zero sum game", un jeu (ou autre interaction) où la somme des gains est nulle et par conséquent on ne gagne que si "l'autre" perds autant.

Pas exactement, puisqu'une zéro sum game n'a pas (0,-1) ou (-1,-1) en options.
Mais c'est juste pour faire plaisir à une mouche ou deux.

[dralasite]

Pas exactement, puisqu'une zéro sum game n'a pas (0,-1) ou (-1,-1) en options.
Mais c'est juste pour faire plaisir à une mouche ou deux.

S'assurer que l'autre perde plus si on est pas gagnant, cela rejoint l'hubris alors.

PS: Je crois comprendre le (0, -1) mais je ne vois pas ce que tu veux dire par (-1, -1)? (je ne suis pas trés familier avec la théorie des jeux)

[Herman Speed]

Je suis allé voir la bio de ce communiquant. Du caviar. Maintenant, je comprend mieux la qualité du stand-up à l'onu.

[poneyroux]

0,-1, le premier ne gagne et ne perd rien mais l'adversaire perd.
-1,-1, les deux sont des perdants.

C'est ça la théorie Trumpienne, pas besoin de "gagner" pour se sentir fort tant que l'autre perd.

[dralasite]

0,-1, le premier ne gagne et ne perd rien mais l'adversaire perd.
-1,-1, les deux sont des perdants.

C'est ça la théorie Trumpienne, pas besoin de "gagner" pour se sentir fort tant que l'autre perd.

Justement c'est ce que j'avais cru comprendre mais dans le cas exposé par Lavabo "Donc s'il ne sort pas grand gagnant d'un accord, il faut que l'autre soit encore plus perdant.", ne serait-ce pas plutôt -1,-2 (Trump perds mais l'autre perds "plus")?
-1,-1 semble être un cas que Trump veut éviter (perdre autant que l'autre). Son orgueil personnel dicterait qu'il doit avoir au moins l'apparence de perdre moins.

[MiniaAr]

Il n'y a pas une contradiction à affirmer à la fois que Trump ne croit qu'aux "zero sum games", donc ( -1 ; 1 ) ou (-2 ; 2 ), et que dans le même temps il cherche à faire "perdre plus" ceux avec qui il négocie ( -1 ; -2) par exemple. Donc pas un zero sum game du coup, vu que la somme ne fait pas 0 (duh).

[Angelina]

A la surprise de personne, le sketch discours aux UN hier a été écrit par Stephen Miller.

Je suis allé voir la bio de ce communiquant. Du caviar. Maintenant, je comprend mieux la qualité du stand-up à l'onu.

Pour ceux qui ne connaissent pas Stephen "Wormtongue" Miller, sa meilleure prestation :

[dralasite]

Il n'y a pas une contradiction à affirmer à la fois que Trump ne croit qu'aux "zero sum games", donc ( -1 ; 1 ) ou (-2 ; 2 ), et que dans le même temps il cherche à faire "perdre plus" ceux avec qui il négocie ( -1 ; -2) par exemple. Donc pas un zero sum game du coup, vu que la somme ne fait pas 0 (duh).

On ergote mais au final on utilise surtout ce terme pour signifier que Trump refuse de croire à un accord "gagnant,gagnant" et envisage un deal comme ayant nécessairement un "gagnant" et un "perdant". (aprés, la notion de "gagnant" et "perdant" est surtout dans sa tête, il est difficile de savoir exactement ce qu'il considère comme une victoire: tout aussi bien il pourrai voir une "victoire" dans un accord mauvais pour les USA juste parce qu'il en retire des louanges, un peu comme le sommet avec Kim.)

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Pour ceux qui ne connaissent pas Stephen "Wormtongue" Miller, sa meilleure prestation :

https://www.youtube.com/watch?v=Ljz8y2qX1f4

Stephen miller est aussi l'architecte de la séparation des familles migrantes aux frontières afin de terroriser les migrants potentiels. C'est un bon gros salopard.

[salakis]

S'assurer que l'autre perde plus si on est pas gagnant, cela rejoint l'hubris alors.

PS: Je crois comprendre le (0, -1) mais je ne vois pas ce que tu veux dire par (-1, -1)? (je ne suis pas trés familier avec la théorie des jeux)

[dralasite]

https://www.youtube.com/watch?v=rvskMHn0sqQ

C'est sympa et je suis d'accord avec le message général "c'est mieux pour tout le monde que tout les pays prospèrent plutôt que seulement certains" mais il prends quelques raccourcis.
Par exemple il affirme au début que le "gâteau" a longtemps été de taille identique pendant des siècles alors qu'historiquement il a changé de façon dramatique à de nombreuses reprises:
- les épidémies ont fait varier la taille de la population (le gâteau ne changeait pas forcément mais il y avait moins de gens à taper dedans)
- des catastrophes naturelles comme des sécheresses pouvaient impacter la taille du gâteau
- même sans catastrophes, les récoltes ne sont jamais similaires dans les temps anciens
- il y a eu des innovations technologique améliorant la production agricole bien avant l'époque moderne
J'imagine qu'il y a d'autres cas.

Ensuite il a l'air de dire que les innovations technologiques ont apporté la prospérité à tous mais la (relative) fin des oligarchies a tout de même sacrément aidé.